[Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle Marxisten...

Mo Okt 29 05:35:43 CET 2007

Lieber Jörg, 
Du hast völlig Recht, Götz Werner ist die einige Figur, die soviel Öffentlichkeit herstellen konnte, dass das bedingungslose Grundeinkommen überhaupt ein relevantes Thema wurde. 
Welche Modelle da mit ihm auch in Konkurrenz treten, es sind alles Menschen, die meinen, sie hätten jetzt wieder etwas Besseres. Doch er ist mit seiner Forderung, bGE und Konsumsteuer jenseits all dieser Modelle, die ja alle viel Ausgefuchster sind und auch Machtinteressen beinhalten, also ein Elitedenken fördern.
Ich setze mich für Götz Werner ein, weil ich das weiß. Prof. Vobruba bringt es auf den Punkt, denn auch er fürchtet sich vor soviel Freiheit bGE und nur noch Konsumsteuer, weil ja auch er zur wissenschaftlichen Elite gehört. Für mich ist jedoch der Handwerker, der Straßenkehrer, selbst der Bettler ein Teil der Elite, dann eben mit einem ausreichenden Grundeinkommen. Und Du brauchst Dir nur anschauen wie hoch das Grundeinkommen pro Person sein soll, daran ist abzuschätzen, wer wieder darüber hinaus mehr haben will. Natürlich macht Werner dadurch Werbung für seinen Konzern, doch Du machst ja auch Werbung für das Diltheymodell, das mir viel zu undurchsichtig ist, und deshalb habe ich mit ihm ja schon früher im Götz Werner Forum gefetzt, wo ich entweder veräppelt wurde, diffamiert ignoriert oder bekämpft wurde, glaubst du das würde ich vergessen? Doch schauen wir zu seinem Lehrstuhl, einer seiner Mitarbeiter, der bei den GRÜNEN engagiert ist profiliert sich hier, die GRÜNEN setzen sich dort schon zu 60% für das bedingungslose Grundeinkommen ein mit jämmerlichen 400 Euro, doch liberale Parteistrategen drohen mit Rücktritt. Das wäre vor fünf Jahren noch nickt denkbar gewesen. Oder Glaubst Du Dilthey hätte mit seinem Modell den Stuttgarter Oberbürgermeister erreichen können? 
Glaubst Du Götz Werner hätte mir ohne Grund  den Satz persönlich geschrieben: Getrennt marschieren, vereint schlagen. Politiker drehen immer nur ihre Fähnchen in den Wind. Bist Du ein Politiker, der noch am Elitegedanken klebt?
Götz Werner sieht deutlich die Entwicklung. Das bGE ist doch nur eine Übergangslösung, wenn GOTT=DOLLAR erst einmal verschwunden ist, entwickelt sich aus der Sicherheit des Einzelnen sowieso eine schenkende Gesellschaft. was macht z.B. ein Götz Werner, wenn die Leute nicht mehr das Gefühl haben, für die Zukunft durch Sparen vorzusorgen? Bei wem besorgt er sich das Kapital, um sich zu vergrößern? Siehst  Du die ökonomischen Zusammenhänge nicht, und warum ihn fast alle seine "Kapitalisten-Kollegen meiden und als Rattenfänger  beschimpfen?
 Das Modell was ich favorisiere kommt von Frauen, warum wohl? Vielleicht gibt es noch einige Frauen, die dieses Platzhirschverhalten nicht brauchen, und  nicht jammern, wenn Götz Werner mit ihnen keinen Kontakt aufnimmt, um ihre Modelle zu würdigen. in diesen Sinne. 
DAS SCHENKEN HÄLT DIE WELT ZUSAMMEN. Und das sind auch Dein Lachen und Deine Lebensfreude. Kannst Du das in der Ukraine erfahren?
Was verbinden wir mit 'Schenken'? Eigentlich nur Angenehmes! Wettbewerb, Konkurrenz und Neid sehen wir da nicht. Wir verbinden damit Freude, Zuneigung, Liebe und Zusammenhalt. Beim Schenken spüren wir das Strömen, das wir auch bei dem Gefühl von Liebe spüren. Es gibt, es strömt, und es erwartet nichts zurück. (Etwas erwarten wir vielleicht doch: dem Anderen soll es gut tun). Schenken ist Geben und Annehmen und bewegt damit unendlich viel. Und wenn wir es genau betrachten, so hält Geben und Nehmen Menschen zusammen, hier bei uns und auch in anderen Teilen der Welt. Wir müssen nicht besonders kühn werden, wenn wir behaupten:
Das Schenken hält unsere Welt zusammen!
http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html
auf geht’s der Steiger kommt... doch was ist das Licht? SIE! wer sonst: DEINE KÖNIGIN DER NACHT, Deine Erlöserin  in Deiner Grube

Viele Grüße 
Axel Tigges
http://www.die-tonkunst.de/dtk-archiv/pdf/0507-LeonoreFidelio.pdf

> Lieber Axel (und sonstige Interessierte),
> 
> ist Dir aufgefallen, dass Götz Werner deshalb ein erfolgreicher
> Unternehmer
> ist, weil er auf "unkonventionelle Weise" Mittel zur Werbung einsetzt, um
> sein Unternehmen bekannt zu machen? Ist Dir bewusst, was Entrepreneurship
> eigentlich bedeutet? Meinst Du, daß sich die Anzeigenkampagne im Wert von
> ca. 250.000 Euro zum Pushen des Grundeinkommens nicht längst wieder für
> Götz
> Werner durch die dadurch gemachte Werbung und Aufmerksamkeit ausbezahlt
> hat?
> Glaubst Du, daß Götz Werner wirklich der erste war, der das Konzept mit
> der
> Mehrwertsteuerfinanzierung "erfunden" hat? Bist Du Dir sicher, daß das
> "Werner'sche Modell" zum tatsächlichen "Wohl" aller beiträgt? Ist Dir
> bekannt, daß Matthias Dilthey sein "Modell eines emanzipatorischen BGE"
> seit
> Anfang der 80er entwickelte? Weißt Du, daß sich die Gruppe um Götz
> Werner
> weigert, sich mit dem "Dilthey-Modell" zu beschäftigen und das Rad lieber
> neu erfinden will? Hört sich das nicht so an, daß sich eine "elitäre
> Gemeinschaft" in einem Elfenbeinturm verkriecht und nicht an
> Zusammenarbeit
> interessiert ist? Kann es sein, daß das Engagement von Götz Werner eine
> "Mogelpackung" darstellt, die Unternehmern gewisse unternehmerische
> Gewissensfreiheiten bescheren soll? Warum kämpft ein Matthias Dilthey
> für
> sein Modell und bringt es ohne Geld soweit, eine Diskussion darüber
> anzustoßen, während Götz Werner eine "Kleinigkeit" braucht, um
> innerhalb
> kürzester Zeit eine Diskussion einer über 500-Jahre-alten Idee in die
> Öffentlichkeit zu bringen und dabei sich, bzw. sein Unternehmen
> profiliert?
> 
> Bei allem Respekt vor dem "Gutmenschen" Götz Werner und seinem Engagement
> rund um's Grundeinkommen oder auch seinem Unternehmensstil, doch wenn man
> gewisse Verhaltensstrukturen aus Karlsruhe betrachtet, kommen mir starke
> Bedenken, was der Herr wirklich will. Oberflächlich betrachtet mag das
> zum
> Wohle aller sein - und vielleicht sogar verständlich, daß er/seine
> Gruppe,
> vor "Nutznießern" und "Trittbrettfahrern" zurückschreckt. Aber was mir
> nicht
> in den Kopf geht: er weigert sich, Hilfsangebote anzunehmen oder diese nur
> einmal zu "prüfen. Er scheint die Idee dadurch zu blockieren, indem er
> sie
> alleine für sich beansprucht. Die BGE-Idee lebt von der Bereitschaft
> vieler,
> diese Idee mitzutragen. Dabei besteht die Idee auch darin, Menschen zu
> vertrauen und ihnen verantwortungsbewußtes Verhalten zu ermöglichen.
> 
> Für mein Gefühl kommt das nicht aus Karlsruhe, wo ein Ludwig Paul
> Häußner
> (IEP-Mitarbeiter und Grünen-Mitglied) die Grünen massiv mit dem
> "werner'schen BGE" bearbeitet. "Nebenbuhler", wie Matthias Dilthey werden
> hingegen aus der Maillingliste verbannt. Vor solchen "Konkurrenten"
> braucht
> man ja auch keine Angst haben, denn sie haben nicht die finanziellen
> Mittel,
> um eine breitere Öffentlichkeit zu erreichen - egal, ob die Argumente
> schlüssiger sind. Ob dieses Denken allerdings tatsächlich aufgeht, wird
> die
> Zukunft zeigen. Man unterhält sich lieber in seinen Kreisen - mit
> Unternehmern, mit Studenten oder CDU-Leuten (Götz Werner traf sich mit
> Althaus, dessen "Bürgergeld" eher eine neoliberale Variante eines BGE
> darstellt, Verwaltungskosten senkt, aber Menschen schlechter stellt, wie
> unter Hartz-IV). Die Gruppe aus Karlsruhe ist sich zu fein, sich mit
> anderen
> "Spezialisten" zu unterhalten, die auf dem selben Gebiet arbeiten. Und das
> "Werner'sche Modell" habe ich bisher nur als Idee vernommen, aber nicht
> als
> rechenbares Konzept gesehen.
> 
> Bitte versteh' dies nicht als Neid-Kritik... soll Götz Werner tun und
> lassen, was er möchte... aber mir stellen sich doch einige Frage, welche
> die
> wahren Absichten eines Götz Werners in einem anderen Licht betrachten.
> Die
> Antwort, ob dieses Verhalten (und das einiger anderer BGE-Denker) der Idee
> eines emanzipatorischen BGE wirklich hilfreich ist, überlasse ich jedem
> einzelnen. Das BGE ist in politisches Fahrwasser geraten und wird
> entsprechend zu instrumentalisieren versucht. Schade eigentlich, denn
> keine
> derzeitige politische Grundrichtung kann die BGE-Idee wirklich mit dem
> emanzipatorischen Charakter aufnehmen...
> 
> Viele Grüße aus Kiew,
> 
> Jörg (Drescher)
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
> To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Cc: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Friday, October 26, 2007 5:25 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle
> Marxisten...
> 
> 
> >
> > Lieber Jörg, und Anwesende
> >
> > ist Dir schon mal aufgefallen, das Götz Werner ein erfolgreicher
> unternehmer ist, und nur die Formel hat bedingungsloses Grundeinkommen und
> Mehrwertsteuer, also eine Steur die nicht verschwinden kann?
> > http://www.youtube.com/watch?v=YC7zEgw-tsk
> > Ist Dir weiterhin aufgefallen, dass alle Gruppen um ihre Positionen
> ringen, jedoch nie die Einfachheit seiner Aussage begreifen? Das nur diese
> Aussage bedingungslose Kraft hat?
> > Ist Dir aufgefallen das es Frauen gibt die daraus folgern, was dann
> kommt
> ist eine schenkende Gesellschaft, also eine Basisdemokratie!!!
> > http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html
> > Somit kann jeder sein Modelle in die Tonne kloppen, denn Modelle hatten
> wir, die haben uns nicht in die Freiheit geführt, was uns frei macht, das
> ist SIE unsere große Liebe, unsere bedingungslose Liebe zu einer Frau,
> die
> von ihrer Natur her eine Schenkende ist.
> > Somit heißt das Modell: Eine neue Weltordnung mit nur einer Familie,
> jenseits von Politik, Wirtschaft  und Religion, im Rahmen der
> Naturgesetze.
> Erste Schritte, bedingungsloses Grundeinkommen mit nur noch Konsumsteuer,
> Verteilung über eine  Bank, die relativ vollautomatisch arbeitet. Alles
> andere organisiert sich aus sich heraus. Die Menschen an der Basis haben
> mehr Sachverstand, als Du und ich, die sind fähig, ungenaue Angaben an
> der
> Baustelle zu korregieren. Denn wir haben in unserer Natur unser Mitgefühl
> angelegt, so wie die Graugänse, die sich gegenseitig auf dem Flug in den
> Süden helfen, doch sie  wissen es nicht. Doch auch diese Fähigkeit zur
> Arterhaltung ist in uns.
> >
> > Liebe Grüße
> > Axel

> Lieber Axel (und sonstige Interessierte),
> 
> ist Dir aufgefallen, daß Götz Werner deshalb ein erfolgreicher
> Unternehmer
> ist, weil er auf "unkonventionelle Weise" Mittel zur Werbung einsetzt, um
> sein Unternehmen bekannt zu machen? Ist Dir bewußt, was Entrepreneurship
> eigentlich bedeutet? Meinst Du, daß sich die Anzeigenkampagne im Wert von
> ca. 250.000 Euro zum Pushen des Grundeinkommens nicht längst wieder für
> Götz
> Werner durch die dadurch gemachte Werbung und Aufmerksamkeit ausbezahlt
> hat?
> Glaubst Du, daß Götz Werner wirklich der erste war, der das Konzept mit
> der
> Mehrwertsteuerfinanzierung "erfunden" hat? Bist Du Dir sicher, daß das
> "Werner'sche Modell" zum tatsächlichen "Wohl" aller beiträgt? Ist Dir
> bekannt, daß Matthias Dilthey sein "Modell eines emanzipatorischen BGE"
> seit
> Anfang der 80er entwickelte? Weißt Du, daß sich die Gruppe um Götz
> Werner
> weigert, sich mit dem "Dilthey-Modell" zu beschäftigen und das Rad lieber
> neu erfinden will? Hört sich das nicht so an, daß sich eine "elitäre
> Gemeinschaft" in einem Elfenbeinturm verkriecht und nicht an
> Zusammenarbeit
> interessiert ist? Kann es sein, daß das Engagement von Götz Werner eine
> "Mogelpackung" darstellt, die Unternehmern gewisse unternehmerische
> Gewissensfreiheiten bescheren soll? Warum kämpft ein Matthias Dilthey
> für
> sein Modell und bringt es ohne Geld soweit, eine Diskussion darüber
> anzustoßen, während Götz Werner eine "Kleinigkeit" braucht, um
> innerhalb
> kürzester Zeit eine Diskussion einer über 500-Jahre-alten Idee in die
> Öffentlichkeit zu bringen und dabei sich, bzw. sein Unternehmen
> profiliert?
> 
> Bei allem Respekt vor dem "Gutmenschen" Götz Werner und seinem Engagement
> rund um's Grundeinkommen oder auch seinem Unternehmensstil, doch wenn man
> gewisse Verhaltensstrukturen aus Karlsruhe betrachtet, kommen mir starke
> Bedenken, was der Herr wirklich will. Oberflächlich betrachtet mag das
> zum
> Wohle aller sein - und vielleicht sogar verständlich, daß er/seine
> Gruppe,
> vor "Nutznießern" und "Trittbrettfahrern" zurückschreckt. Aber was mir
> nicht
> in den Kopf geht: er weigert sich, Hilfsangebote anzunehmen oder diese nur
> einmal zu "prüfen. Er scheint die Idee dadurch zu blockieren, indem er
> sie
> alleine für sich beansprucht. Die BGE-Idee lebt von der Bereitschaft
> vieler,
> diese Idee mitzutragen. Dabei besteht die Idee auch darin, Menschen zu
> vertrauen und ihnen verantwortungsbewußtes Verhalten zu ermöglichen.
> 
> Für mein Gefühl kommt das nicht aus Karlsruhe, wo ein Ludwig Paul
> Häußner
> (IEP-Mitarbeiter und Grünen-Mitglied) die Grünen massiv mit dem
> "werner'schen BGE" bearbeitet. "Nebenbuhler", wie Matthias Dilthey werden
> hingegen aus der Maillingliste verbannt. Vor solchen "Konkurrenten"
> braucht
> man ja auch keine Angst haben, denn sie haben nicht die finanziellen
> Mittel,
> um eine breitere Öffentlichkeit zu erreichen - egal, ob die Argumente
> schlüssiger sind. Ob dieses Denken allerdings tatsächlich aufgeht, wird
> die
> Zukunft zeigen. Man unterhält sich lieber in seinen Kreisen - mit
> Unternehmern, mit Studenten oder CDU-Leuten (Götz Werner traf sich mit
> Althaus, dessen "Bürgergeld" eher eine neoliberale Variante eines BGE
> darstellt, Verwaltungskosten senkt, aber Menschen schlechter stellt, wie
> unter Hartz-IV). Die Gruppe aus Karlsruhe ist sich zu fein, sich mit
> anderen
> "Spezialisten" zu unterhalten, die auf dem selben Gebiet arbeiten. Und das
> "Werner'sche Modell" habe ich bisher nur als Idee vernommen, aber nicht
> als
> rechenbares Konzept gesehen.
> 
> Bitte versteh' dies nicht als Neid-Kritik... soll Götz Werner tun und
> lassen, was er möchte... aber mir stellen sich doch einige Frage, welche
> die
> wahren Absichten eines Götz Werners in einem anderen Licht betrachten.
> Die
> Antwort, ob dieses Verhalten (und das einiger anderer BGE-Denker) der Idee
> eines emanzipatorischen BGE wirklich hilfreich ist, überlasse ich jedem
> einzelnen. Das BGE ist in politisches Fahrwasser geraten und wird
> entsprechend zu instrumentalisieren versucht. Schade eigentlich, denn
> keine
> derzeitige politische Grundrichtung kann die BGE-Idee wirklich mit dem
> emanzipatorischen Charakter aufnehmen...
> 
> Viele Grüße aus Kiew,
> 
> Jörg (Drescher)
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
> To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Cc: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Friday, October 26, 2007 5:25 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle
> Marxisten...
> 
> 
> >
> > Lieber Jörg, und Anwesende
> >
> > ist Dir schon mal aufgefallen, das Götz Werner ein erfolgreicher
> unternehmer ist, und nur die Formel hat bedingungsloses Grundeinkommen und
> Mehrwertsteuer, also eine Steur die nicht verschwinden kann?
> > http://www.youtube.com/watch?v=YC7zEgw-tsk
> > Ist Dir weiterhin aufgefallen, dass alle Gruppen um ihre Positionen
> ringen, jedoch nie die Einfachheit seiner Aussage begreifen? Das nur diese
> Aussage bedingungslose Kraft hat?
> > Ist Dir aufgefallen das es Frauen gibt die daraus folgern, was dann
> kommt
> ist eine schenkende Gesellschaft, also eine Basisdemokratie!!!
> > http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html
> > Somit kann jeder sein Modelle in die Tonne kloppen, denn Modelle hatten
> wir, die haben uns nicht in die Freiheit geführt, was uns frei macht, das
> ist SIE unsere große Liebe, unsere bedingungslose Liebe zu einer Frau,
> die
> von ihrer Natur her eine Schenkende ist.
> > Somit heißt das Modell: Eine neue Weltordnung mit nur einer Familie,
> jenseits von Politik, Wirtschaft  und Religion, im Rahmen der
> Naturgesetze.
> Erste Schritte, bedingungsloses Grundeinkommen mit nur noch Konsumsteuer,
> Verteilung über eine  Bank, die relativ vollautomatisch arbeitet. Alles
> andere organisiert sich aus sich heraus. Die Menschen an der Basis haben
> mehr Sachverstand, als Du und ich, die sind fähig, ungenaue Angaben an
> der
> Baustelle zu korregieren. Denn wir haben in unserer Natur unser Mitgefühl
> angelegt, so wie die Graugänse, die sich gegenseitig auf dem Flug in den
> Süden helfen, doch sie  wissen es nicht. Doch auch diese Fähigkeit zur
> Arterhaltung ist in uns.
> >
> > Liebe Grüße
> > Axel

-- 
Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! 
Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer