[Debatte-Grundeinkommen] Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007)

Di Jul 24 13:46:43 CEST 2007

Hallo Manfred, hallo Liste,

worin besteht der "Wert" eines Hauses? 

Der objektive Wert besteht darin, ein "Dach über dem Kopf" zu haben, eine 
Dusche und Toilette zu bieten.
Alle anderen Haus-Attribute wie z.B. Baustil, Raumaufteilung, Ausstattung, 
Lage des Grundstücks etc. sind subjektive Werte.

Um ein Haus bauen zu können, bedarf es neben Baumaterial und Arbeit (die auch 
rein maschineller Natur sein kann) Pläne und statische Berechnungen.
Stellen diese Pläne (= geistige Leistung) einen objektiven Wert dar?

Diese Pläne können keinen objektiven Wert darstellen, denn was nutzt ein Plan, 
wenn das Haus nie gebaut wird? Der Plan ist dann wertlos.
Wird das Haus jedoch gebaut, so stellt der Plan lediglich einen Kostenfaktor 
dar, der den "objektiven Werte-Zuwachs" mindert.

Der objektive Wert des Hauses ergibt sich aus der (zielgerichtet = 
notwendigermaßen) aufgewendeten Energie, um aus den Rohstoffen (Ton, Sand, 
Bäumen etc.) ein "Dach über dem Kopf" zu erstellen.
Betrachtet man das "Vermögen" vor dem Hausbau und nach dem Hausbau, so ist der 
Vermögenszuwachs um so größer, je geringer die Energieabflüsse (=Nebenkosten 
für Planung, Statik etc.) sind.

Somit kann es ausschließlich dann einen objektiven Wertezuwachs geben, wenn 
die aufgewendete "Nebenenergie" (also der Energieabfluß) geringer ist, als 
der für das Endprodukt (das Haus) notwendige Energiezufluß.

Dabei sind natürlich "Abschreibungen" zu berücksichtigen.

Somit ergibt sich für eine "Schnittblume" ein objektiver Wert, der aus der 
"Wachstumsenergie" plus dem Energieaufwand, die Blume zu schneiden, besteht.

Nach drei oder vier Tagen, wenn die Blume verwelkt ist, ist auch der objektive 
Wert -0-.

Der objektive Wert eines Romans besteht lediglich im Energie-Wert des Papiers, 
denn der Roman-Inhalt dürfte in den seltensten Fällen zielgerichtet für einen 
objektiven Werte-Zugewinn dienlich sein.

Unsere Arbeit hier im Netzwerk (oder sonst wo) hat überhaupt keinen objektiven 
Wert. Sie könnte jedoch zu einer objektiven Kosteneinsparung führen, indem 
der unnötige Erhalt von Erwerbsplätzen wegfällt.
Aber eine Kosteneinsparung hat keinen objektiven Wert, weil der objektive Wert 
sich ja aus der absolut optimierten Produktionsweise generiert. 
(Zielgerichteter Energieeinsatz)

Weil unsere heutige Wirtschaft diese geschilderten Zusammenhänge völlig 
ignoriert, kommt es zu Irrwegen wie der Wachtumsspirale oder daß eine 
"Flutkatastrophe gut für die Wirtschaft" sein. Auch das Märchen der 
"Dienstleistungsgesellschaft" zählt zu diesen Irrtümern.

Denn Dienstleistungen sind objektiv immer Kosten ...

Matthias Dilthey

Am Samstag, 21. Juli 2007 13:37 schrieb Manfred Bartl:
> Ich kann Dir in dieser Ausführung zwar zustimmen, Matthias,
>
> aber: Was ist der "objektive Wert"
> - einer Blume?
> - des neuen Harry-Potter-Bandes (der uns von der Arbeit abhält)?
> - einer Diskussion wie der unseren, abhängig davon,
> -- ob sie zur Einführung eines Grundeinkommens führt
> -- oder nicht?
>
> Gruß
> Manfred
>
> On 7/20/07, Matthias Dilthey <info at psgd.info> wrote:
> > Hallo Juli, hallo Liste,
> >
> > freilich möchte ich Widerspruch erzeugen. Denn nur aus einer kontrovers
> > geführten Diskussion läßt sich die "Wahrheit" finden.
> >
> > Mir ist daran gelegen, u.A. folgenden Widersprüch aufzulösen:
> >
> > Nehmen wir als Beispiel eine Kartoffel. Die Kartoffel ändert sich
> > physisch nicht, ob sie durch Menschenhand oder durch einen "Vollernter"
> > ausschließlich maschinell (also ohne menschliche Erntearbeit) geerntet
> > wird.
> >
> > Der objektive Wert einer Kartoffel besteht ausschließlich aus ihrer
> > Fähigkeit, Hunger zu stillen. (Lassen wir bei der jetzigen Bertachtung
> > Geschmack, Größe und Aussehen der Kartoffel außen vor. Denn auch diese
> > Werte ändern sich nicht in Abhängigkeit der Erntemethode.)
> > Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum die Erntemethode (Mensch
> > oder Roboter) den Grund-Wert -nämlich Hunger zu stillen- einer Kartoffel
> > beeinflussen sollte.
> >
> > Wenn in soweit Einigkeit besteht, gilt es zu hinterfragen, wie kommt der
> > Grund-Wert (die Fähigkeit, Hunger stillen zu können) zustande?
> >
> > Nach allen menschlichen Erkenntnissen kommt dieser Grund-Wert dadurch
> > zustande, daß die Kartoffelpflanze über Photosynthese die Lichtenergie in
> > einen Stoff, den wir "Stärke" nennen, umverwandeln zu mag.
> > Und zwar ohne menschliches Zutun, ohne menschliche Arbeit. Kartoffeln
> > wachsen nämlich auch "wild" in von Menschen unberührten gebieten.
> > Menschliche Arbeit (oder auch der Mensch selbst) ist zum Wachsen einer
> > Kartoffel einfach nicht notwendig.
> >
> >
> > Nun könnte man argumentieren, daß ja der Mensch die Kartoffel "ausgraben"
> > muß; erfolgt das Ausgraben der Kartoffel über eine Maschine, so muß die
> > Maschine doch von Menschenhand geschaffen werden. Also doch "Arbeit".
> > Untersucht man jedoch, was das "Ausgraben einer Kartoffel" originär ist,
> > kommt man zu dem Ergebnis, daß das Ausgraben einer Kartoffel ein ziel-
> > und zweckgerichteter Energieeinsatz sein muß.
> > Ebenso der Bau der Erntemaschine. Es addiert sich einfach der
> > Energieeinsatz, der zum Bau der Maschine notwendig ist, anteilig zum
> > Energieeinsatz, der für den Betrieb der Naschine notwendig ist, auf.
> > Bei menschlicher Arbeit erfolgt eine Energiewandlung von z.B. Stärke in
> > mechanische Energie, beim Vollernter wird z.B. Strom, Öl oder auch
> > Methanol (ein Produkt aus der Kartoffel) ebenfalls in mechanische Arbeit
> > umgesetzt.
> >
> > Unterstellen wir die Richtigkeit des Energie-Erhaltungssatzes, so kann
> > "Grund-Wertschöpfung" ausschließlich in der Differenz des
> > Energie-Einsatzes (beim Anbau, Pflege und Ernte) der Kartoffel und dem
> > Energiegehalt der (geernteten) Kartoffel selbst bestehen.
> >
> > Somit ist bewiesen, daß es einen objektiv meßbaren "Grund-Wert" geben
> > muß.
> >
> >
> > (Wenn ich in dieser Argumentations-Kette keinen Fehler habe, so folgt
> > zwingend daraus, daß es auch einen subjektiven Wert geben muß,
> > andernfalls müßte eine Kartoffel an jedem Punkt der Erde zu jedem
> > Zeitpunkt den gleichen Preis haben.)
> >
> > Und Marx hatte doch recht? Ändert man den Arbeitsbegriff um in "Arbeit
> > ist der ökonomisch ausgerichtete Energieanteil der menschlichen
> > Nahrungsmittel-Umsetzung", wird das Ganze stimmig.
> >
> > Es sind eben, und das konnte Marx nicht erahnen, heute nicht mehr
> > (menschliche) Arbeitsprodukte, die getauscht werden.
> > Abstrahiert man und unterstellt die Möglichkeit einer voll
> > automatisierten Gesellschaft (weit entfernt sind wir davon nicht), so
> > gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum keine "Werte" mehr
> > geschaffen werden sollten.
> >
> > Der Nahrungswert einer Kartoffel ändert sich nämlich nicht durch die
> > Anbau- und Ernteweise...
> >
> > Und damit sind wir beim eigentlichen Problem angelangt: während früher
> > die menschliche Arbeit ein geeigneter Indikator zur Umverteilung der
> > Wertschöpfung war, ist, durch die schon heute überwiegend automatisierte
> > Wertschöpfung, Arbeit zunehmend ungeeigneter als "Umverteilungswerkzeug".
> >
> > Die Wertschöpfung wird zunehmend vom Menschen losgelöst, anonymisiert.
> > Somit muß auch das Aus- bzw. Einkommen zwangsläufig anonymisiert werden.
> > Dieser anonymisierte Aus- bzw. Einkommenteil an der Wertschöpfung nennt
> > sich dann BGE.
> >
> >
> > Wo ist mein Denkfehler?
> >
> >
> > Liebe Grüße
> >
> > Matthias Dilthey
> >
> > Am Dienstag, 17. Juli 2007 18:59 schrieb Juli:
> > > Hallo Matthias, Hallo Liste!
> > >
> > > Vielen Dank erstmal für deine Initiative, hier auf dieser Liste in eine
> > > Wert-Debatte einzusteigen. Da das BGE (als Geldleistung gedacht) ja
> > > tatsächlich aus der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung finanziert
> > > werden soll, tut ein Verständnis davon, was eigentlich Wert und
> > > Wertschöpfung sein sollen, tatsächlich not.
> > >
> > > Der von dir geschilderte Dualismus von "objektiven Werten" und
> > > "subjektiven Werten" spiegelt sich ja auch in gewisser Weise in den
> > > Wirtschaftswissenschaftlichen Debatten am Ende des 19. Jahrhunderts
> > > wieder. Da gab es zum einen die "Objektive Werttheorie" der
> > > ökonomischen Klassik. Dazu zählen vor allem Vertreter wie Adam Smith
> > > und David Ricardo. Die wurde dann abgelöst durch die "Subjektive
> > > Werttheorie", die sog. Neoklassik. Damit verbunden sind vor allem Namen
> > > wie Carl Menger, Leon Walras und William St. Jevons.
> > >
> > > Für die Objektive Werttheorie galt - ähnlich wie scheinbar für dich -
> > > das es einen objektiven Maßstab gibt, anhand dessen sich die Wertgröße
> > > bestimmen lässt. Für sie war das - ohne Ausnahme - die Arbeit. Insofern
> > > ist das kein Faible von Marx, sondern der damalige Diskussionsstand der
> > > "Politischen Ökonomie".
> > >
> > > Mittlerweile jedoch ist die "Subjektive Werttheorie" weltweit und
> > > unangefochten durchgesetzt. Und das, obwohl viele ihre Grundannahmen
> > > auf so ziemlich keinen realen Fall von wirtschaftlichem Handeln
> > > zutreffen und die interne Logik des Erklärungsversuches durchaus mau
> > > ist.
> > >
> > > Ein dritter Strang, Wertbildung und Wert zu erklären, ist dann der von
> > > Karl Marx. Marx teilt mit der "Objektiven Werttheorie" die Annahme, das
> > > Arbeit (und nur Arbeit!) wertschaffend sei. Den subjektiven Nutzen
> > > eines Produktes bezeichnet er im Gegensatz dazu als "Gebrauchswert".
> > > Nun schreibst du, die Arbeitswerttheorie von Marx sei in keiner Weise
> > > belegt - und deshalb müsse mensch deinen Ausführungen folgen. Das reizt
> > > - vielleicht war es ja sogar deine Absicht - zu Widerspruch.
> > >
> > > Zunächst: Deine Ausführungen selber sind spekulativ. Deine Annahme,
> > > gerade Energie sei wertschaffend, kommt ziemlich aus dem Nichts. Ich
> > > jedenfalls würde mich freuen, wenn du noch etwas ausführen könntest,
> > > wie du das meinst. 'Kausalkette' dürfte deshalb wohl etwas übertrieben
> > > sein. Für Marx jedenfalls lässt sich festhalten, das er durchaus
> > > versucht hat, argumentativ zu unterfüttern, warum es gerade Arbeit ist,
> > > die (objektiv, also ohne unser Wollen) wertschaffend ist. Ich möchte im
> > > Folgenden kurz versuchen, seine Argumentation zu verdeutlichen.
> > >
> > > Sein Ausgangspunkt ist die Feststellung, das in der modernen
> > > Gesellschaft die Menschen Waren produzieren, die dann von anderen
> > > genutzt werden. Ihre private Arbeit ist also immer und gleichzeitig
> > > eine gesellschaftliche. Der Tauschwert ist dann die Menge, in der Waren
> > > gegeneinander ausgetauscht werden. Da es aber letztlich Arbeitsprodukte
> > > sind, die da ausgetauscht werden, kann es sich bei der Bestimmungsgröße
> > > für die Austauschrelation auch nur um Arbeit handeln.
> > >
> > > Und Marx hat diesen Zusammenhang übrigens auch nicht affirmativ,
> > > sondern kritisch gefasst: es ging ihm nicht darum, diesen Zusammenhang
> > > durchzusetzen (also eine Art "marxsches System" zu schaffen"), sondern
> > > die reale Funktion der hiesigen Gesellschaft zu analysieren und zu
> > > kritisieren.
> > >
> > > In Bezug auf das BGE ergibt sich so aus Sicht der marxschen Theorie
> > > tatsächlich ein Problem: wenn die gesellschaftliche Vermittlung bislang
> > > über Geld (und damit über Arbeit) organisiert ist, dann wird dies vom
> > > BGE in Frage gestellt. Geld soll es zwar weiterhin geben, Arbeit
> > > irgendwie auch - nur miteinander zu tun haben sollen sie nichts mehr.
> > >
> > > Wie dem auch sei - auf alle Fälle wirft die Forderung nach einem BGE
> > > hier die Frage auf, wie den die gesellschaftliche Vermittlung anders
> > > als über Arbeit und Geld hergestellt werden kann. Das ist eine Frage,
> > > um die auch überzeugte StreiterInnen für ein Grundeinkommen nicht
> > > herumkommen werden. Die Einzige Variante, die es mit dem Problem
> > > zumindest aufnehmen will, scheint mir die Forderung nach einem
> > > "Grundauskommen" zu sein: http://www.180-grad.net/?npage=33
> > >
> > > Aber zuvor sollten wir vielleicht erstmal ein wenig mehr Licht ins
> > > Dickicht der Werttheorien werfen.
> > >
> > > bunte grüße,
> > >
> > > juli
> > >
> > > -----------------
> > >
> > > Matthias Dilthey schrieb:
> > > > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste,
> > > >
> > > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später müssen
> > > > wir das sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff Arbeit,
> > > > Gedanken über die Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar sein.
> > > >
> > > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern.
> > > >
> > > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens zwei
> > > > Gründe haben:
> > > > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr
> > > > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich
> > > > Energiezufuhr zu benötigen
> > > >
> > > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem
> > > > Körper zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus
> > > > verwertbare Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule.
> > > > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der Lebensmittel
> > > > in den Hintergrund.
> > > > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge.
> > > >
> > > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher
> > > > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen,
> > > > Darreichungs-Ritual etc. Diese "Werte" sind nicht objektiv meßbar,
> > > > also objektiv wertlos.
> > > >
> > > >
> > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die Werthaltigkeit
> > > > über das Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den
> > > > Brennwert. Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos ist
> > > > (vergl. Dilthey 2004, Götz Werner 2007). Wir begleichen also objektiv
> > > > Wertloses mit Wertlosem.
> > > >
> > > >
> > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen
> > > > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das knapp
> > > > ist. Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit wertlos,
> > > > denn Geld ist ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach
> > > > ausschließlich in der zur Herstellung eingesetzten Energie.
> > > >
> > > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter
> > > > beendet; nahezu alle Produkte sind im Überfluß vorhanden.
> > > > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und die
> > > > ergibt sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen durch
> > > > den zur Produktion notwendigen Energie-Einsatz.
> > > >
> > > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn menschliche
> > > > Arbeit ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen Körper
> > > > zur Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest wenn
> > > > die menschliche Tätigkeit automatisierbar ist.
> > > > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur Kenntnis
> > > > nehmen wollen und sich auf Marx berufen.
> > > > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in
> > > > keiner Weise belegt und vor dem Hintergrund extremer Automatisation
> > > > und höchstgradiger Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht beleuchtet
> > > > sind. Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, was
> > > > zu seiner Zeit problemlos möglich war.
> > > >
> > > >
> > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. die
> > > > USA sich gegen den Klimaschutz so auflehnen.
> > > >
> > > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, ich
> > > > möchte gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den Organismus.
> > > > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem
> > > > Überschuß aus der objektiven Wertschöpfung:
> > > >
> > > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert.
> > > > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf
> > > > Dauer nicht.
> > > >
> > > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" und
> > > > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus objektiver
> > > > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht nachweisbar
> > > > ausschließlich aus Energie-Transformation.
> > > >
> > > >
> > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine
> > > > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines
> > > > bedingungslosen Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein:
> > > >
> > > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!"
> > > >
> > > >
> > > > Liebe Grüße
> > > >
> > > > Matthias Dilthey
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