[Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE

Mi Feb 28 01:17:06 CET 2007

Hallo Rüdiger,

irgendwas machen wir falsch bei der Vermittlung unserer Gedanken.

Deinen Ausführungen kann ich nämlich voll und ganz zustimmen!

Wir in der PsgD sind uns einig, daß ein BGE lediglich dann seinen Sinn 
erfüllt, wenn es der Höhe nach auskommenssichernd (im Sinn einer 
soziokulturellen Teilhabe) ist. Wir gehen dabei von mind. 60% des 
durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens aus, was nach heutigen Zahlen zwischen 
950,-- bis 1.000,-- Euro liegen dürfte.

Wenn ich Jörg richtig verstanden habe, so wollte er eine Art Brainstorming 
über begleitende, freiwillige Angebote parallel zur BGE-Einführung anstoßen.
 Denn die PsgD möchte ein emanzipatorisches BGE haben, das die calvinistische 
Arbeitsethik hintersich läßt.

Zu oft haben wir schon die Listenteilnehmer mit unseren Ausführungen über die 
notwendige Entkoppelung von Arbeit und Auskommen "belästigt".

Du schreibst "es wird so was wie Gemeinsinn geben" und Jörg wollte lediglich 
eine Diskussion anstoßen, welche Angebote der Staat machen kann, um diese 
Aktivitäten zu fördern. 
Z.B. durch Bereitstellung von Vereinshäusern, Kleingartenanlagen, regionale 
Radiosender ...

Für die Erwachsenen zwanglose Angebote und Möglichkeiten schaffen!

Bei der (nicht nur schulischen) Erziehung unserer Kinder müssen die 
Prioritäten verschoben werden: Die Definition des sozialen Status darf nicht 
mehr über Geld und Markenklamotten erfolgen, sondern über das soziale 
Engagement, Wissen und Können. Aber auch Wissen und Können wird sich in einer 
BGE-Gesellschaft nicht mehr am Geld festmachen, sondern am sozialen Nutzen.

Und um dem "Wolkenkuckucksheim" gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: Wir 
werden jede Übergangslösung unterstützen, die den Weg in diese Richtung 
weist. Das "solidarische Bürgergeld" von Althaus jedenfalls führt genau in 
die entgegengesetzte Richtung!

Matthias Dilthey 

Am Mittwoch, 14. Februar 2007 16:56 schrieb Rüdiger Heescher:
> Hallo Jörg und Liste
>
> erstmal schönen Dank für Eure Vorstellung, was nach Einführung eines
> bGE werden soll. Es lässt sich hieraus sehr deutlich zeigen, welche
> Gedanken ihr Euch über diesen Mechanismus gemacht habt, wenn das bGE
> nämlich nicht in entsprechender Höhe ausgezahlt wird als wirkliches
> Existenzgeld. Ihr geht von einem System aus, welches nach wie vor
> genauso funktioniert wie vorher und man muss die Menschen dazu
> anhalten mit "Pflicht und Zwang" etwas zu tun.
>
> Das wird nicht der Fall sein!
>
> Es kommt bei dem Mechanismus eines bGE nämlich darauf an, in welcher
> Höhe das bGE ausgezahlt wird. Nach unseren Vorstellungen ist ein bGE
> von seinem Prinzip als Existenzgeld erst ein Existenzgeld, wenn es
> komplett die Existenz eines Menschen in seiner Würde abdeckt. Dann
> wird es einen Mechanismus geben, der Marktkräfte umdreht. D.h
> Arbeitskraft nicht mehr Ware im Ursprüglichen Sinne sein wird und der
> Wert der Arbeit ganz anders bestimmt wird, als durch Leistung. Wer
> jetzt glaubt, dass in der Vergangenheit im kalpitalistischen System
> der Wert der Arbeit durch Leistung ermittelt wurde liegt falsch.
> Wurde nie getan. Aber wurde uns immer so gesagt, dass dieses so sein
> würde.
>
> Wenn ich jetzt mal Michael Alberts Vorstellung aus ParEcon etwas
> ausführlicher beschreibe, dann würde es hier zu weit führen. Aber
> soviel mal hier angerissen.
>
> Die Arbeit wie wir sie kennen, wird weiterhin bestehen gerade in
> Bereichen, die kein Mensch gerne macht. Ich rede hier nicht vom
> Fliessband arbeiter, der sicherlich auch keine Lsut hat seinen
> Lebenssinn darin zu verschwenden am Fliessband zu arbeiten. Diese
> Arbeiter werden ganz schnell wegrationalsiert und durch Maschinen und
> Roboter ersetzt. Das wird dann ganz schnell passieren, weil die
> Arbeiter sich dann nicht mehr rentieren und bezahlt werden können
> nach der Einführung vom bGE
>
> Aber es gibt noch andere Arbeit, die nicht so ohne weiteres ersetzt
> werden kann durch Roboter. Z.B. die Kanalarbeiter (auch wenn es hier
> auch schon Einsatz von Robotertechnologie gibt, die aber noch nicht
> zuverlässig arbeiten können) Es wird nach der Einführung vom bGE eine
> Bewertung der Arbeit nach Umweltstandards geben, wie jemand belastet
> wird. Wenn man also z.B. Umweltgiften ausgesetzt wird oder eine
> Monotone Arbeit ihn dröge macht, dann wird das höher bewertet. Beim
> Kumpel im Kohlebergbau wird das ganz gravierend sein und kostet dann
> schweine Geld. Er ist nämlich sogar auch noch einer radioaktiven
> Strahlung ausgesetzt. Ohne Scheiss. Ein Kumpel im Bergbau bekommt
> über die Jahre eine ganz grosse Ladung an radioaktiver Strahlung ab
> und ist zudem untertage dem Staub ausgesetzt. Ganz davon abgesehen,
> dass er sein halbes Leben unter Tage verbingen muss. Es ist
> Lebenszeit, die er an das Kohleunternehmen verkauft. Und die lässt er
> sich dann sehr teuer bezahlen, wenn er unbedingt so eine Arbeit
> machen möchte. Die Gier des Menschen wird nach der Einführung nicht
> verschwunden sein und man kann davon ausgehen, dass es genug Menschen
> geben wird, die immer noch mehr haben wollen als der Rest der
> Bevölkerung insbesondere der Nachbar. Das alte SPiel im menschlichen
> Bereich wird es immer noch geben, dass der Nachbar einen 200 Mercedes
> fährt und er dann unbedingt mindestens einen 230 er Mercedes haben
> will. Der Mensch insgesamt ist so. Das ist nichts schlimmer oder
> verwerfliches, aber so funktioniert der Mensch nunmal. Nur wird es
> jetzt so sein, dass der Arbeiter bei Jobs, die seine Lebenszeit
> kosten dann auch viel mehr verdienen wird, wenn diese Jobs nicht nach
> Jahrzehnten dann aufgrund der Notwendigkeit nicht soweiso völlig
> durch Roboter ersetzt wurden.
>
> Es wird denjenigen kaum jucken, der sein Lebenssinn weniger darin
> sieht einen 230er Mercedes zu fahren, sondern in einem ausgefüllten
> Leben ohne grossen Luxus. Er wird damit zufrieden sein was er hat.
> Meistens wird man das im akademischen Bereich vorfinden oder generell
> im Bildungsbürgertum Die Bewertung der Arbeit erfolgt also in den
> Kriterien, die bisher eigentlich nie zur Anwendung kommen, nämlich
> Umweltschädlichkeit, psychobelastung, Lebenszeitverplemperung etc. Je
> grösser der Grad in den Bereichen ist desto höher muss dann die
> Arbeit bezahlt werden, denn es werden sich dann nicht mehr so viele
> Menschen dafür finden lassen, die solche Arbeit machen. Denn das bGE
> ist ja dann Existenzausreichend. Es werden sich dann sicherlich auch
> ein Haufen Leute überlegen mal für ein Jahr so eine Arbeit zu machen
> und dann reicht es ihnen wieder und haben etwas angespart, was sie
> besonderes an Luxus kaufen wollen.
>
> Die Leistung spielt dann aber nicht die Rolle, wie man eine Arbeit
> bewertet, sondern ausschliesslich ob man die Menschen dazu bewegen
> kann durch finanziellen Anreiz so eine Arbeit überhaupt machen zu
> wollen. Je schlechter die Arbeit im Ansehen und in der Wirkung desto
> mehr wird für diese Arbeit dann bezahlt.
>
> Also wird das ganze Prinzip umgedreht in Nachfrage und Angebot. Das
> Angebot muss dann so gut sein, dass es tatsächlich auch eine
> Nachfrage dafür gibt. Die Neoliberalen haben ja mit ihrer
> Angebotswirtschaft immer gepralt, als wäre es das A und O. Da
> bekommen sie nun ihre Angebotswirtschaft Pur ;-)
>
> Aber das wird insgesamt vielleicht nach der ganzen Rationaliserung
> nur noch 20 % der Arbeit ausmachen. Was macht der Rest? Die meisten
> im Bildungsbürgertum werden sowieso keine Probleme haben sich einen
> Sinn im Leben zu verschaffen, da bin ich mir sicher. Über das
> Bildungsbürgertum muss man sich dann wohl kaum gedanken machen. Die
> werden gerne kreativ etwas machen wollen und werden es als befreiend
> ansehen, dass sie nicht merh darauf angewiesen sind irgend einer
> Firma nach dem Mund reden zu müssen und kritischer werden dürfen,
> weil sie ja nicht merh abhängig sind. Gerade im journalistischen
> Bereich stelle ich mir das als befreiend vor, wenn Journalisten dann
> sagen können, dass sie etwas nicht so schreiben wollen, wie ihr
> chefredakteur es ihnen vorsetzt und ein vorauseilender Gehorsam wird
> es dann auch nicht mehr sein, der die Journalisten dazu treibt gegen
> ihre eigene Überzeugung Zeugs zu schreiben, wo sie genau wissen, dass
> es Müll ist. Hier wären wir bei einer Berufsgruppe, die auch einen
> "Job" nicht als job versteht, sondern als Beruf. Und es gibt viele
> Menschen die gerne eine Arbeit machen, die sie nicht als job
> verstehen wollen sondern als Beruf aus Berufung heraus. Wir erinnern
> uns. Das gab es tatsächlich mal, dass Menschen sich berufen gefühlt
> haben einen Beruf auszuüben und ihn nicht als einen Job angesehen
> haben. Ein Arzt, Zahnarzt muss ja heute mehr BWL studiert haben um
> überleben zu können und versteht im Laufe der Jahre seinen Beruf nur
> noch als Job. Es geht immer mehr der Berufsethos verloren in der
> verjobberieiserung und nun gäbe es wieder die Möglichkeit dass ein
> Zahnarzt tatsähcli z.B. stolz auf seine Arbeit ist einen Zahn auf
> Jahrzehnte hin gerettet zu haben weil es sehr gute Arbeit ist und
> nicht wie es jetzt ist, dass er zusehen muss dass der Zahn nur 3
> Jahre gerettet ist damit der "Kunde" bald wieder kommt und er wieder
> abkassieren kann. Der Beruf wird wieder "in" und der "job"
> verschwindet. Kann man in anderen Bereichen genauso anwenden.
>
> Dann bleiben aber sicherlich noch jede Menge Menschen übrig, die
> erstmal so nicht unbedingt einen Bildungsstand haben, der es ihnen
> ermöglicht tatsächlich Mündig und selbstbestimmt ihr Leben in die
> Hand zu nehemn, was ihnen Sinn gibt und ihnen vor allem Identität
> gibt. Denn Identität ist für einen Menschen schon wichtig, weswegen
> wir ja auch mit Gewerkschaftern immer diese falsche Stolz debatte
> haben, Gerade bei den Kumpels ist das ja gut zu beobachten, dass sie
> auf der einen Seite immer schimpfen was für scheiss arbeit sie
> machen, aber wenn sie dann nach uassen treten, dann zeigen sie einen
> falschen Stolz, was es doch für ein tolles Ding ist Kumpel zu sein
> und verteidigen ihre scheiss Arbeit wie ein Löwe um eine Arbeit zu
> haben mit der sie auch eine Identität verbunden wird. Das ist aber
> nichts anderes als Sklavenmoral, die dort über ein Jahrhundert sich
> eingepflanzt hat auch aufgrund mehrer Mechanismendie eingeführt
> wurden. Im Ruhrgebiet z.B. hat man den Menschen damals eine unifiorm
> und als waffentragende Gattung diesen Stolz eingeimpft wie einem
> Soldaten aus der Pruessengarde und dieser Stolz wurde über
> Generationen weiter gegeben. Völliger kapez heutzutage, aber das
> schwingt immer noich mit. Damals konnte man sowas noch verstehen,
> denn bei den Pruessen war man jemand, wenn man Uniform getragen hat
> und dazu auch noch seinen Säbel mit sich führen durfte auf offener
> Strasse. Das gibt es so in der Form ja nicht mehr aber wenn man das
> Steigerlied der SPD immer noch hört und dann die Truppe da steht und
> singt, dann kann man auf SPD Parteitagen schon nachempfinden was da
> abgeht. Das ist völliger Mumpitz würden wir heute sagen, aber diese
> Menschen die leben immer noch in dieser vergangenheit, weswegen auch
> gerade auch bei Gewerkschaften immer noch die Hierarchie funktiert
> und die Apparatschiks in den Gewerkschaften sich immer noch aufführen
> wie Oberfeldwebel. EIgentich ist sogar die gesamte Sozialdemokratie
> vom Bewusstsein und der Gesinnung her ziemlich obrigkeits autoritär
> und militaristisch eingestellt. Umsonst fand man nicht den Helmut
> Schmidt als Oberleutnant auch ganz klasse, obwohl zuvor Willy Brandt
> genau was anderes verkörperte. Aber ich schweife hier ab.
>
> Wir haben also noch einen Rst von Menschen, die erstmal sich einfach
> auf die Faule Haut legen und schauen was das Leben so bringt. Ist das
> schlimm? Ich denke mal das wird dann wohl jeder für ein halbes Jahr
> mal eben so machen. Jeder Mensch hat aber etwas in sich, egal wie
> faul er ist, dass er etwas mit seiner Zeit anfangen möchte und leben
> möchte. Er möchte etwas für sich sinnvolles machen und es wird zuerst
> sowas wie eine Gemeinschaftsgefühl entwickelt, dass man sich
> zusammentut. Es wird wieder sowas wie Begegnungszentren geben wo sich
> die Mesnchen treffen werden. Daheraus entstehen dann Werkstätten, die
> gemeinsam betrieben werden. Ich glaube es gibt dann viele
> Möglichkeiten, wie man schon nach dem Krieg in Deutschland gesehen
> hat oder auch wieder in den USA.
>
> ich habe mich gewundert in meinen USA aufenthalten wieviele Menschen
> wieder restaurieren. Es gibt unwahrscheinlich viele Möbel, die alt
> sind und wieder restauriert wurden. Sehen wie neu aus, aber sind alle
> aus alten Möbeln gefertigt. Man bewahrt auf einmal viel mehr und
> Rohstoffe werden so geschont. Es ist für viele ein Hobby und nicht
> mal ein Lebensunterhalt, aber viele haben wirklich Bock darauf Möbel
> zu restaurieren, weil sie etwas "schönes" haben wollen und nicht
> dieser ganze Sperrmüll Mist den man bei Unger oder sonstwo bekommt.
> Ich habe in North Carolina gesehen (wirklich das ärmste Land in den
> USA) wie die Menschen sich zusammengeschlossen haben zu
> Genossenschaften in allen möglichen Bereichen. Sie wissen was sie mit
> ihrer "Arbeit" damit machen und verschaffen sich so eine Sinnvolle
> Tätigkeit. In Asheville z.B. gibt es Kooperativen, die sich
> ausschliesslich bewusst mit den Farmern zusammengeschlossen haben und
> dort Ökonahrung anbauen und verkaufen. Übrigens gibt es in Asheville
> eine äusserst kritische Wochenzeitung, die sich ausschliesslich mit
> Artikeln aus dem Internet und übersetzungen der Artikel aus dem
> Internet füttert, die überall umsonst ausliegt und jedem zugänglich
> ist. Sie heisst "Global Report" und schafft ein völlig anderes
> Bewusstsein, als das was ihnen Fox und CNN die ganze Zeit einhämmern
> will. Hier wird sozusagen das Internet direkt ein Mittel zur
> umsetzung von Werten in Form einer Zeitung und einem freien Inhalt,
> der nicht vorgegeben wird von Bertelsmann oder Springer.
>
> Ich will jetzt nicht Asheville hochjubeln, aber es gibt durchaus
> genug möglichkeiten, wie man sich aufgrund der nicht vorhandenen
> Arbeit etwas selbst schaffen kann. Oder man denke nur an
> Kulturtreibende. Sie sindnicht ehr darauf angewiesen, dass sie das an
> Kultur prodzieren müssen, was der Markt hergibt sondern können wieder
> als Künstler das machen was aus ihrem innersten kommt. Keine Zwänge!
>
> Mit dem bGE wird sich alles verändern, wenn das bGE eine
> entsprechende Existnezsichernde Grösse ist, aber sobald diese
> Existenzdsichernde Grösse unterlaufen wird, dann wird das bGE genau
> das gegenteil erreichen und wir bekommen eine
> Dienstbotengesellschaft, wie in Monaco.
>
> Es wird also nur der Mechanismus ausgelöst, den wir uns wünschen,
> wenn das bGE mindestens die Existenz eines Menschen in seiner Würde
> deckt und das liegt bestimmt nicht bei 600 Euro in Deutschland, wie
> der Althaus Vorschlag dann umgesetzt werden möchte.
>
>
> Es werden sich also die Menschen, die erstmal icht wirklich ihren
> Sinn mehr sehen durch Identifikation in Arbeit sicherlich in ein Loch
> fallen. Aber das tun die meisten Mallocher, wenn sie in Rente gehen
> auch. Dann gibt es erstmal den Schräbergarten. Und dann wird man auf
> ihre Erfahrung zurückgreifen, wenn es zu solchen
> Genossenschaftsprojekten in der Nachbarschaft kommt. Da bin ich mir
> sicher. Einen kleinen Teil von Menschen, die sich dann immer noch in
> Alkohol und Drogenexzessen begeben wird man deswegen immer noch
> haben. Es gibt keine perfekte Welt. Aber ich bin mir sicher es werden
> weniger sein als in diesem Raubtierkapitalimsus. und man wird auch
> diese Menschen in der neuen Welt mittragen können.
>
> So jetzt aber genug geschrieben. ;-)
>
>
> let's face it!
>
> Rüdiger
>
> ------
> Rüdiger Heescher
> Lohe 10a
> D-25436 Uetersen
> Tel: +49-(0)4122-989087
> email: heescher at attac.de
> Videofon: ruedigerheescher
> jabber und alle XMPP Server
> Skype: ruediger_heescher
>
> -----
> "Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in
> dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass
> Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."
>
> Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)
>
> Am 14.02.2007 um 14:38 schrieb Joerg Drescher:
> > Hallo Liste,
> >
> > hat sich eigentlich schon einmal jemand Gedanken darüber gemacht,
> > was nach
> > Einführung eines BGEs passiert? Was soll mit der riesigen Armee von
> > Arbeitslosen geschehen, die zwar Einkommen (in Höhe eines BGEs)
> > beziehen,
> > aber trotzdem keine Tätigkeit haben. Vor allem die vielen Beamten, die
> > überflüssig werden (sei es bei den Finanzbehörden oder den
> > Arbeitsämtern).
> > Welche Aufgabe sollen diese Leute übernehmen? Geschweige denn die
> > Aufgabe
> > der Gewerkschaften, deren hauptsächlicher Sinn darin besteht,
> > Tarifverhandlungen zu führen.
> >
> > Ist nicht gerade diese Frage eng damit verbunden, weshalb viele
> > gegen ein
> > Grundeinkommen sind? Entzieht ein BGE nicht die Grundlage vieler,
> > die in
> > ihrer heutigen Tätigkeit ihren Sinn finden?
> >
> > Matthias und ich haben uns darüber schon Gedanken gemacht. Dabei
> > kamen wir
> > auf zwei große Überlegungen, die diesem Problem entgegenwirken sollen:
> > 1.) Eine praktische Beteiligung im Sozialbereich als Pflicht in der
> > Schule
> > (teilweise schulisch begleitet als Monatspraktikas oder als "soziales
> > Pflichtjahr", wie es heute schon als "freiwilliges soziales Jahr"
> > besteht).
> > Der Effekt ist, daß schon während der Schulzeit (ab ca. 14 oder 16
> > Jahren)
> > eine Sozialbeteiligung "als Gegenleistung" zum BGE gefördert wird.
> > 2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung
> > sammelt,
> > welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
> > Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
> > Abstimmungsverfahren.
> >
> > Die heutige VHS bietet eine Vielzahl von Kursen an, welche der BGE-
> > Idee als
> > "freie Betätigung" helfen könnte, den Menschen neue Perspektiven zu
> > eröffnen. Dabei war z.B. eine Idee, Schulungen anzubieten, wie man
> > sich z.B.
> > bei WikiPedia engagieren kann. Allgemein wäre im Bildungssektor ein
> > umfangreiches Betätigungsfeld vorhanden, in dem sich "die von
> > erwerbsarbeit
> > befreiten Menschen" engagieren könnten.
> >
> > Die Rolle der Gewerkschaften kann sich unter einem BGE dahingehend
> > verändern, daß sich Gewerkschaften immer noch um gerechte Bezahlung
> > bemühen - schließlich heißt ein BGE nicht (wie im Kommunismus), daß
> > man für
> > seine Arbeit kein Geld mehr bekommt. Gleichzeitig ist die Aufgabe der
> > Gewerkschaften nicht nur, sich um das Finanzielle zu kümmern - da
> > ist z.B.
> > noch die Frage über Arbeitsbedingungen oder Arbeitszeiten.
> >
> > Ich halte es für wichtig, einen "Katalog" zu erstellen, um
> > Alternativen
> > anzubieten, was Menschen tun könnten, wenn man sie vom Arbeitszwang
> > befreit.
> > Es ist in meinen Augen gefährlich, sie vor dem Fernsehen
> > "dahinvegitieren"
> > zu lassen und zu glauben sie würden "ihren Arsch" von allein
> > bewegen - ein
> > Minimalangebot würde Anreize geben, weitere Betätigungsfelder zu
> > anzubieten.
> > Wichtig ist es mMn deshalb auch, daß man den Menschen selbst den
> > Raum gibt,
> > Ideen einzubringen (aus diesem Grund ein staatliches Vorschlagswesen).
> >
> > Welche Gedanken existieren hier in der Liste, die sich um dieses Thema
> > drehen?
> >
> > Jörg (Drescher)
> >
> > _______________________________________________
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