[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71

Sa Feb 24 17:59:04 CET 2007

Lieber Herbert,

alles sehr schön, was Du da schreibst.

Aber zunächst: Gewinn ist nicht Umsatz minus Kosten minus Steuern. In keiner
Gewinn- und Verlustrechnug und in keiner Bilanz tauchen Gewinnsteuern auf
( abgesehen von dem Ridiculum der Gewerbesteuer ). Der Börsenmann spricht
von Ebit ( Earnings before interests and taxes ).

Offensichtlich sind einige Leute fasziniert von einer reinen
Verbrauchssteuer. ( Auch einige Ökologen bei Grüns ).

Was diese Leute aber vergessen, ist, daß diejenigen, die ihr gesamtes
Einkommen auch sofort wieder ausgeben müsen, also verbrauchen, bei dieser
Regelung besonders schlecht wegkommen, während diejenigen, die nur einen
Bruchteil ihres Einkommens ausgeben, dabei besonders gut fahren. Dieser
Mismatch wird auch von dem ( berechtigten ) Argument des internationealen
Wettbewerbs nicht gelöst.

Grüße
Joachim

----- Original Message -----
From: "Herbert Schliffka" <herbert.schliffka at web.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Friday, February 23, 2007 9:24 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71

> Liebe Listenteilnehmer,
>
> zu der  von Joachim Behncke  behaupteten "Steuerlüge" von Götz Werner,
> möchte ich folgendnes beitragen.
>
>
> Lieber Joachim,
>
>
>
> warum soll der Bäcker, der doch schon in den Brötchenpreis von 30 Cent
alle
> zu zahlenden Steuern einkalkuliert hat, dann den Brötchenpreis um 2,7 Cent
> erhöhen? Das kann er schon der Konkurrenz wegen nicht. Also Deine ganze
> Rechnung ist überflüssig.
>
>
>
> Werner behaupt doch nirgends, dass sein Unternehmen keine Steuern ans
> Finanzamt abführt.
>
>
>
> Er sagt nur, wenn alles gut läuft, führt er von dem, was er als seinen
> Gewinn in die Preise einkalkuliert hat, nichts ab (Dabei ist Gewinn:
Umsatz
> minus aller Kosten und dazu gehören die abzuführenden Steuern).
>
> Er sagt damit, die Steuern (gleich welcher Art), die ein Unternehmen
> abführt, sind vorher in den Preisen einkalkuliert, damit das Unternehmen
sie
> abführen kann.
>
> Wären sie nicht einkalkuliert und würden die Konsumenten diesen Preis, in
> den sie einkalkuliert sind, nicht bezahlen, dann könnten Unternehmen sie
> (über einen längeren Zeit gesehen) nicht abführen - müssten also Konkurs
> anmelden.
>
> Also realer Gewinn ist immer der "Gewinn nach Steuer". Von dem spricht
Götz
> Werner, wenn es sagt, er zahlt als Unternehmer (von seinem Gewinn) keine
> Steuern.
>
> Denn der "Gewinn vor Steuer" ist genauso illusionär wie der "Bruttolohn",
> wenn darauf der Eigentumsbegriff angewendet wird. Alles was einer über den
> real ausgezahlten "Nettolohn" (dazu gehören auch Steuerrückzahlungen
hinzu)
> angeblich erhält, hat er doch gar nicht in seiner Tasche. Nur das real
> ausgezahlte Einkommen berechtigt ihn zum Kauf von Waren und
> Dienstleistungen - nicht der Differenzbetrag zwischen dem Brutto- und
> Nettolohn.
>
> Der Steueranteil dieses Differenzbetrages, den die Unternehmen (bei der
> Einkommenssteuer) für die Mitarbeiter abführen, finanziert die Einkommen
der
> Staatsbediensteten und ermöglicht dem Staat seine Rechnungen zu bezahlen.
> Der andere Teil, der als Sozialabgaben von den Unternehmen an die
> Krankenkassen abgeführt wird, berechtigt zur Zeit die Einkommensempfänger
> dann Sozialleistungen zu empfangen kann, wenn die Bedingungen dafür
erfüllt
> sind.
>
> Beim Gewinn ist es dasselbe. Nur der "Gewinn nach Steuer" ist der Gewinn
> über den der Unternehmer verfügt. Und wenn er darüber verfügt, zahlt er
> davon keine Gewinnsteuern, sonst verfügt er ja nicht darüber. Bei der
> Mehrwertsteuer zahlt er die Steuer, wenn er den Gewinn als Einkommen beim
> Kauf von Waren und Dienstleistungen ausgibt. Doch die MwSt. ist drzeit  im
> Verhältnis zu den anderen Steuern sehr gering.
>
>
>
> Das beantwortet doch Deine Frage: "Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern?
Das
> Unternehmen zahlt alle Steuern, nicht der Unternehmer von seinem Gewinn.
>
> Deine nächste Frage ist auch einfach zu beantworten. Du fragst:
>
> Zahlt er keine Steuern, "weil er das Geld, was er verdient, von seinem
> Kunden bekommen hat?"
>
> Ja und Nein.
>
> Ja - er bekommt das Geld vom Kunde beim Kauf, weil alle Unternehmen den
> Abgabeanteil (Steuer- und Sozialabgaben) in die Preise einkalkulieren
> müssen, damit sie ihn ans Finanzamt und die Krankenkassen abführen können.
>
> Nein - er zahlt nicht von dem was er real verdient, sondern nur von dem,
was
> ihm rechtlich zwar als "Gewinn vor Steuer" zugerechnet wird, bevor er es
> abführen muss.
>
> Dann behauptest Du: "Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der
> Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu
zahlen,
> oder?"
>
>
>
> Auf den "Gewinn vor Steuern" schon. Doch von diesem scheinbaren "Gewinn"
> spricht Werner doch gar nicht, sondern von dem realen Gewinn, der als
Gewinn
> und nicht als Steuer in den Preis einkalkuliert worden ist. Und das ist
der
> "Gewinn nach Steuern".
>
> Wenn Du meinst, der "Gewinn vor Steuer" wäre doch eigentlich sein Gewinn,
> weil im Kapitalismus diese Illusion rechtlich so geregelt wird, dann - so
> müsstest du jetzt selbst sehen - warst Du in Bezug auf diese Sache selbst
> ein wenig einfältig.
>
> So einfältig ist Werner jedenfalls nicht. Offensichtlich pflegt er in
seinem
> Vorstellungsleben nicht diese ideologischen Phrasen der kapitalistischen
> Selbstversorgungsillusion, denn er plappert das gewöhnlich Dahergeredete
> nicht einfach nach. Er weiß, dass er da nicht Einnahmen für sich, sondern
> für den Staat und die Sozialsysteme macht, damit dort Menschen tätig sein
> können.
>
> Allerdings ist er als Miteigentümer eines Unternehmens mitverantwortlich
> dafür, dass das Unternehmen, das der gegenwärtigen Gesetzeslage nach sein
> Eigentum ist, diese zur Abgabe einkalkulierten Einnahmen auch wirklich
> abführt, sie also nicht widerrechtlich einbehält. Jeder Unternehmer ist
> deshalb real gesehen auch so etwas wie ein Treuhändler der eingenommenen
> Abgaben - für die er verantwortlich ist, bis das Unternehmen sie abgeführt
> hat.
>
> Das ist der rechtliche Tatsachengehalt, der als Rest-Realität in dem
> üblichen ideologischen Gerede enthalten ist.
>
>
>
> Und das alles ist ganz unabhängig davon, ob diese Abgaben, als
Einkommens-,
> Gewinn- Unternehmens- Mehrwert- oder sonstige Steuern oder Abgaben
> abzuführen ist. Für die Funktion der Volkswirtschaft sind die Steuerarten
> nicht unbedeutend. Es entstehen unterschiedliche Konsequenzen, je nach dem
> welche Bezuggrößen für die Steuer- und Sozialabgaben zu Grunde gelegt
> werden.
>
>
>
> Die wichtigste Frage, die wir uns stellen müssen, ist die: Wollen wir alle
> Unternehmen, die im Inland etwas verkaufen wollen, gleich belasten oder
> wollen wir die Unternehmen, die im Ausland produzieren, bevorzugen und
> denjenigen, die bei uns produzieren, benachteiligen?
>
> Dann müssen wir das System der Einkommens-, Gewinn- und Unternehmessteuer
> beibehalten.
>
> Wenn wir das nicht wollen, dann ist ein Paradigmenwechsel notwendig.
>
> Denn die Umstellung von der bisher dominierenden Steuer- und Sozialabgabe
> hin zur Mehrwertsteuer hat im Zeitalter der Globalisierung die
Konsequenzen,
> dass alle Unternehmen, die - gleich wo sie produzieren - im Inland bei uns
> etwas verkaufen wollen, in Hinsicht auf diese Abgaben gleichberechtigt
> behandelt werden. Deshalb ist sie für alle am Wirtschaftsleben Beteiligten
> am Besten.
>
> Sie dazu meinen Text:
>
> "Paradigmenwechsel bei den Steuer- und Sozialabgaben", im Lesebuch: Für
eine
> Welt nach dem Maß des Menschen. Die Alternative zur neoliberal dominierten
> Gesellschaft ist notwendig und möglich, Achberg 2006, Seite 131ff;
> erschienen im Achberger Verlag ISBN: 3-88103-023-9.
>
> Siehe auch im Internet: http://www.ig-eurovision.net/
>
>
>
> Selbst anfallende Eigentumssteuern zahlen schon heute die Konsumenten im
> oben angedeuteten Sinn, wenn der Betroffene die Möglichkeit hat, diese
> Steuer in Preise einzukalkulieren und er keinen Verlust seines Eigentums,
z.
> B. eines Miethauses, will. Er erhöht dann die Miete, wenn das möglich ist.
> Wenn die Weitergabe bei der Preisgestaltung nicht möglich sein sollte,
> bleibt letztlich nur der Verkauf des Eigentums (Konkurs).
>
> Nur der Geldeigentümer zahlt solange, bis die Summe aufgebraucht ist. Es
sei
> denn, er kann es so anlegen, dass er die Steuer in den Preisen für diese
> Dienstleistung weitergeben kann. Das heißt er verleiht gegen höhere
Zinsen.
> Die Unternehmen die Geld aufnehmen, müssen diese höheren Zinsen in ihren
> Warenpreisen einkalkulieren, die wiederum die Konsumenten zahlen müssen.
> Schwierig wird es für ihn, wenn die Nachfrage nach Investitionskapital
> geringer ist als das Angebot.
>
> Klar ist, der Paradigmenwechsel von der einkommens- zur konsumbezogenen
> Steuer- und Sozialabgabe löst nicht das Eigentumsproblem. Will man es
lösen,
> müssen dafür andere Maßnahmen gefunden werden. Aber das ist hier nicht das
> Thema
>
> Das Eigentum bleibt beim Paradigmenwechsel unangetastet, solange es für
die
> Gemeinschaft produktiv ist. Nur die private konsumtive Verwendung wird
mehr
> oder weniger durch die MwSt. erfasst - je nachdem in welcher
Abgabekategorie
> es versteuert wird. Und Abgabekategorien sollte es nach dem
> Paradigmenwechsel mehr als die beiden bisher Bestehenden geben, damit
sozial
> ausgewogen besteuert werden kann.
>
>
>
>
>
> Mit freundlichen Gruß
>
> Herbert Schliffka
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Thursday, February 22, 2007 6:38 PM
> Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71
>
>
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1.  Die Wernersche Steuerlüge  (rblaschke at aol.com)
>    2. Re: [Grundeinkommen-Info]  Die Wernersche Steuerlüge
>       (Guido Casper)
>    3. Re: BGE und Regionalgeld (Guido Casper)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Thu, 22 Feb 2007 10:31:26 -0500
> From: rblaschke at aol.com
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen]  Die Wernersche Steuerlüge
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de,
> grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <8C924ADA67A794B-1020-9BFF at WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
>   Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST -
> Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald
Blaschke
>
>
>
>  ----- Original Message ----- From: j.behncke  Sent: Thursday, February
15,
> 2007 8:13 PM Subject: Die Wernersche Steuerlüge
>   Lieber Ludwig Paul,   Ich glaube, es ist an der Zeit, als
> "Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein
> Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu
widersprechen,
> und zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute nicht
> hinterfragen:   Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft,
zahlt
> als Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die
> Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen
zu
> 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat
also
> einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive
> Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von
90?.
> Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen wir 30%, d.h. 27?.
> Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im
> Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.   Im besten
Fall
> verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich
> 1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 ?. Seine Kosten sind gleich
> geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 ?. Diesen Gewinn muß
er
> wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die Progression ): 30% von 117
> macht: 35,10 ? die er in echtem Geld an das Finanzamt zu überweisen hat,
> selbiges bestreitet damit unter anderem den Bundeshaushalt, und aus diesem
> Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert.    Wieso zahlt der Bäcker keine
> Steuern? Weil er das Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen
hat?
> Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist
eigentlich
> seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?   Er kann nur
> durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine
> Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom Brötchenkäufer finanzieren
> lassen.    Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer (
> für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur
> Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden,
> Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ):
> mickrige 3 Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives
Geld?
> Davon bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner
> Lohnsteuer und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt
> ( Sekt, Tabak etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich
> so von der Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick
konnte
> das ( seine Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer
> Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte.
Mangels
> Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen
Verjährung.
> Das ist reales Geld ).   Grüße Joachim
> ________________________________________________________________________
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> -------------- n?ster Teil --------------
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>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Thu, 22 Feb 2007 18:27:48 +0100 (CET)
> From: Guido Casper <besserwisser3 at yahoo.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info]  Die
> Wernersche Steuerlüge
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <20070222172749.67946.qmail at web27106.mail.ukl.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Joachim schreibt: "mit der Umsatzsteuer wird [der Bäcker] nicht belastet".
> Das ist zwar richtig, da die Umsatzsteuer in Form der Mehrwertsteuer von
den
> Kunden bezahlt wird. Aber der Bäcker muss die Umsatzsteuer abführen. Das
> wäre unterm Strich ebenfalls ein prozentualer Anteil von seinem (dann
> geschmälerten) Gewinn.
>
> Wenn ich diesen Umstand einmal anders formuliere, dann heißt das, Joachim
> hat die Umsatzsteuer ignoriert aber die Einkommensteuer berücksichtigt.
>
> Hätte er die Umsatz-/Mehrwertsteuer berücksichtigt, dann wäre sie entweder
> im Preis von 30 Cent schon drin (und der Bäcker müsste sie auch davon
> bezahlen), oder er müsste die Mehrwertsteuer nochmal auf den Preis
> aufschlagen.
>
> Gesetzt den hypothetischen Fall, der Mehrwertsteuersatz wäre identisch zur
> Einkommensteuer des Bäckers (also 30 Prozent) und wir würden diesmal die
> Mehrwertsteuer berücksichtigen und dafür die Einkommensteuer ignorieren,
> dann wäre die Rechnung exakt dieselbe.
>
> Das ist es, was Werner meint. Die eigentliche Frage ist: Soll man alle
> Abschreibungsmöglichkeiten für die Einkommensteuer abschaffen und im
> Gegenzug einen Einheitssatz (flat rate) einführen? Würde man das tun, dann
> gibt es keinen Grund mehr, überhaupt noch Einkommensteuer zu erheben, weil
> ihr Effekt derselbe ist wie bei der Mehrwert-/Umsatzsteuer.
>
> Guido
>
>
>
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71
> ********************************************************************
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