[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71

Fr Feb 23 21:24:03 CET 2007

Liebe Listenteilnehmer,

zu der  von Joachim Behncke  behaupteten "Steuerlüge" von Götz Werner, 
möchte ich folgendnes beitragen.

Lieber Joachim,

warum soll der Bäcker, der doch schon in den Brötchenpreis von 30 Cent alle 
zu zahlenden Steuern einkalkuliert hat, dann den Brötchenpreis um 2,7 Cent 
erhöhen? Das kann er schon der Konkurrenz wegen nicht. Also Deine ganze 
Rechnung ist überflüssig.

Werner behaupt doch nirgends, dass sein Unternehmen keine Steuern ans 
Finanzamt abführt.

Er sagt nur, wenn alles gut läuft, führt er von dem, was er als seinen 
Gewinn in die Preise einkalkuliert hat, nichts ab (Dabei ist Gewinn: Umsatz 
minus aller Kosten und dazu gehören die abzuführenden Steuern).

Er sagt damit, die Steuern (gleich welcher Art), die ein Unternehmen 
abführt, sind vorher in den Preisen einkalkuliert, damit das Unternehmen sie 
abführen kann.

Wären sie nicht einkalkuliert und würden die Konsumenten diesen Preis, in 
den sie einkalkuliert sind, nicht bezahlen, dann könnten Unternehmen sie 
(über einen längeren Zeit gesehen) nicht abführen - müssten also Konkurs 
anmelden.

Also realer Gewinn ist immer der "Gewinn nach Steuer". Von dem spricht Götz 
Werner, wenn es sagt, er zahlt als Unternehmer (von seinem Gewinn) keine 
Steuern.

Denn der "Gewinn vor Steuer" ist genauso illusionär wie der "Bruttolohn", 
wenn darauf der Eigentumsbegriff angewendet wird. Alles was einer über den 
real ausgezahlten "Nettolohn" (dazu gehören auch Steuerrückzahlungen hinzu) 
angeblich erhält, hat er doch gar nicht in seiner Tasche. Nur das real 
ausgezahlte Einkommen berechtigt ihn zum Kauf von Waren und 
Dienstleistungen - nicht der Differenzbetrag zwischen dem Brutto- und 
Nettolohn.

Der Steueranteil dieses Differenzbetrages, den die Unternehmen (bei der 
Einkommenssteuer) für die Mitarbeiter abführen, finanziert die Einkommen der 
Staatsbediensteten und ermöglicht dem Staat seine Rechnungen zu bezahlen. 
Der andere Teil, der als Sozialabgaben von den Unternehmen an die 
Krankenkassen abgeführt wird, berechtigt zur Zeit die Einkommensempfänger 
dann Sozialleistungen zu empfangen kann, wenn die Bedingungen dafür erfüllt 
sind.

Beim Gewinn ist es dasselbe. Nur der "Gewinn nach Steuer" ist der Gewinn 
über den der Unternehmer verfügt. Und wenn er darüber verfügt, zahlt er 
davon keine Gewinnsteuern, sonst verfügt er ja nicht darüber. Bei der 
Mehrwertsteuer zahlt er die Steuer, wenn er den Gewinn als Einkommen beim 
Kauf von Waren und Dienstleistungen ausgibt. Doch die MwSt. ist drzeit  im 
Verhältnis zu den anderen Steuern sehr gering.

Das beantwortet doch Deine Frage: "Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Das 
Unternehmen zahlt alle Steuern, nicht der Unternehmer von seinem Gewinn.

Deine nächste Frage ist auch einfach zu beantworten. Du fragst:

Zahlt er keine Steuern, "weil er das Geld, was er verdient, von seinem 
Kunden bekommen hat?"

Ja und Nein.

Ja - er bekommt das Geld vom Kunde beim Kauf, weil alle Unternehmen den 
Abgabeanteil (Steuer- und Sozialabgaben) in die Preise einkalkulieren 
müssen, damit sie ihn ans Finanzamt und die Krankenkassen abführen können.

Nein - er zahlt nicht von dem was er real verdient, sondern nur von dem, was 
ihm rechtlich zwar als "Gewinn vor Steuer" zugerechnet wird, bevor er es 
abführen muss.

Dann behauptest Du: "Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der 
Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, 
oder?"

Auf den "Gewinn vor Steuern" schon. Doch von diesem scheinbaren "Gewinn" 
spricht Werner doch gar nicht, sondern von dem realen Gewinn, der als Gewinn 
und nicht als Steuer in den Preis einkalkuliert worden ist. Und das ist der 
"Gewinn nach Steuern".

Wenn Du meinst, der "Gewinn vor Steuer" wäre doch eigentlich sein Gewinn, 
weil im Kapitalismus diese Illusion rechtlich so geregelt wird, dann - so 
müsstest du jetzt selbst sehen - warst Du in Bezug auf diese Sache selbst 
ein wenig einfältig.

So einfältig ist Werner jedenfalls nicht. Offensichtlich pflegt er in seinem 
Vorstellungsleben nicht diese ideologischen Phrasen der kapitalistischen 
Selbstversorgungsillusion, denn er plappert das gewöhnlich Dahergeredete 
nicht einfach nach. Er weiß, dass er da nicht Einnahmen für sich, sondern 
für den Staat und die Sozialsysteme macht, damit dort Menschen tätig sein 
können.

Allerdings ist er als Miteigentümer eines Unternehmens mitverantwortlich 
dafür, dass das Unternehmen, das der gegenwärtigen Gesetzeslage nach sein 
Eigentum ist, diese zur Abgabe einkalkulierten Einnahmen auch wirklich 
abführt, sie also nicht widerrechtlich einbehält. Jeder Unternehmer ist 
deshalb real gesehen auch so etwas wie ein Treuhändler der eingenommenen 
Abgaben - für die er verantwortlich ist, bis das Unternehmen sie abgeführt 
hat.

Das ist der rechtliche Tatsachengehalt, der als Rest-Realität in dem 
üblichen ideologischen Gerede enthalten ist.

Und das alles ist ganz unabhängig davon, ob diese Abgaben, als Einkommens-, 
Gewinn- Unternehmens- Mehrwert- oder sonstige Steuern oder Abgaben 
abzuführen ist. Für die Funktion der Volkswirtschaft sind die Steuerarten 
nicht unbedeutend. Es entstehen unterschiedliche Konsequenzen, je nach dem 
welche Bezuggrößen für die Steuer- und Sozialabgaben zu Grunde gelegt 
werden.

Die wichtigste Frage, die wir uns stellen müssen, ist die: Wollen wir alle 
Unternehmen, die im Inland etwas verkaufen wollen, gleich belasten oder 
wollen wir die Unternehmen, die im Ausland produzieren, bevorzugen und 
denjenigen, die bei uns produzieren, benachteiligen?

Dann müssen wir das System der Einkommens-, Gewinn- und Unternehmessteuer 
beibehalten.

Wenn wir das nicht wollen, dann ist ein Paradigmenwechsel notwendig.

Denn die Umstellung von der bisher dominierenden Steuer- und Sozialabgabe 
hin zur Mehrwertsteuer hat im Zeitalter der Globalisierung die Konsequenzen, 
dass alle Unternehmen, die - gleich wo sie produzieren - im Inland bei uns 
etwas verkaufen wollen, in Hinsicht auf diese Abgaben gleichberechtigt 
behandelt werden. Deshalb ist sie für alle am Wirtschaftsleben Beteiligten 
am Besten.

Sie dazu meinen Text:

"Paradigmenwechsel bei den Steuer- und Sozialabgaben", im Lesebuch: Für eine 
Welt nach dem Maß des Menschen. Die Alternative zur neoliberal dominierten 
Gesellschaft ist notwendig und möglich, Achberg 2006, Seite 131ff; 
erschienen im Achberger Verlag ISBN: 3-88103-023-9.

Siehe auch im Internet: http://www.ig-eurovision.net/

Selbst anfallende Eigentumssteuern zahlen schon heute die Konsumenten im 
oben angedeuteten Sinn, wenn der Betroffene die Möglichkeit hat, diese 
Steuer in Preise einzukalkulieren und er keinen Verlust seines Eigentums, z. 
B. eines Miethauses, will. Er erhöht dann die Miete, wenn das möglich ist. 
Wenn die Weitergabe bei der Preisgestaltung nicht möglich sein sollte, 
bleibt letztlich nur der Verkauf des Eigentums (Konkurs).

Nur der Geldeigentümer zahlt solange, bis die Summe aufgebraucht ist. Es sei 
denn, er kann es so anlegen, dass er die Steuer in den Preisen für diese 
Dienstleistung weitergeben kann. Das heißt er verleiht gegen höhere Zinsen. 
Die Unternehmen die Geld aufnehmen, müssen diese höheren Zinsen in ihren 
Warenpreisen einkalkulieren, die wiederum die Konsumenten zahlen müssen. 
Schwierig wird es für ihn, wenn die Nachfrage nach Investitionskapital 
geringer ist als das Angebot.

Klar ist, der Paradigmenwechsel von der einkommens- zur konsumbezogenen 
Steuer- und Sozialabgabe löst nicht das Eigentumsproblem. Will man es lösen, 
müssen dafür andere Maßnahmen gefunden werden. Aber das ist hier nicht das 
Thema

Das Eigentum bleibt beim Paradigmenwechsel unangetastet, solange es für die 
Gemeinschaft produktiv ist. Nur die private konsumtive Verwendung wird mehr 
oder weniger durch die MwSt. erfasst - je nachdem in welcher Abgabekategorie 
es versteuert wird. Und Abgabekategorien sollte es nach dem 
Paradigmenwechsel mehr als die beiden bisher Bestehenden geben, damit sozial 
ausgewogen besteuert werden kann.

Mit freundlichen Gruß

Herbert Schliffka

----- Original Message ----- 
From: <debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Thursday, February 22, 2007 6:38 PM
Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71

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Meldungen des Tages:

   1.  Die Wernersche Steuerlüge  (rblaschke at aol.com)
   2. Re: [Grundeinkommen-Info]  Die Wernersche Steuerlüge
      (Guido Casper)
   3. Re: BGE und Regionalgeld (Guido Casper)

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Message: 1
Date: Thu, 22 Feb 2007 10:31:26 -0500
From: rblaschke at aol.com
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]  Die Wernersche Steuerlüge
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de,
grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <8C924ADA67A794B-1020-9BFF at WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

  Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST - 
Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald Blaschke

 ----- Original Message ----- From: j.behncke  Sent: Thursday, February 15, 
2007 8:13 PM Subject: Die Wernersche Steuerlüge
  Lieber Ludwig Paul,   Ich glaube, es ist an der Zeit, als 
"Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein 
Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu widersprechen, 
und zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute nicht 
hinterfragen:   Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt 
als Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die 
Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen zu 
30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat also 
einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive 
Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von 90?. 
Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen wir 30%, d.h. 27?. 
Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im 
Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.   Im besten Fall 
verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich 
1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 ?. Seine Kosten sind gleich 
geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 ?. Diesen Gewinn muß er 
wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die Progression ): 30% von 117 
macht: 35,10 ? die er in echtem Geld an das Finanzamt zu überweisen hat, 
selbiges bestreitet damit unter anderem den Bundeshaushalt, und aus diesem 
Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert.    Wieso zahlt der Bäcker keine 
Steuern? Weil er das Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen hat? 
Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist eigentlich 
seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?   Er kann nur 
durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine 
Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom Brötchenkäufer finanzieren 
lassen.    Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer ( 
für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur 
Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden, 
Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ): 
mickrige 3 Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives Geld? 
Davon bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner 
Lohnsteuer und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt 
( Sekt, Tabak etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich 
so von der Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte 
das ( seine Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer 
Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte. Mangels 
Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen Verjährung. 
Das ist reales Geld ).   Grüße Joachim
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-------------- n?ster Teil --------------
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URL: 
http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070222/ff9537cf/attachment.html

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Message: 2
Date: Thu, 22 Feb 2007 18:27:48 +0100 (CET)
From: Guido Casper <besserwisser3 at yahoo.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info]  Die
Wernersche Steuerlüge
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <20070222172749.67946.qmail at web27106.mail.ukl.yahoo.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Joachim schreibt: "mit der Umsatzsteuer wird [der Bäcker] nicht belastet". 
Das ist zwar richtig, da die Umsatzsteuer in Form der Mehrwertsteuer von den 
Kunden bezahlt wird. Aber der Bäcker muss die Umsatzsteuer abführen. Das 
wäre unterm Strich ebenfalls ein prozentualer Anteil von seinem (dann 
geschmälerten) Gewinn.

Wenn ich diesen Umstand einmal anders formuliere, dann heißt das, Joachim 
hat die Umsatzsteuer ignoriert aber die Einkommensteuer berücksichtigt.

Hätte er die Umsatz-/Mehrwertsteuer berücksichtigt, dann wäre sie entweder 
im Preis von 30 Cent schon drin (und der Bäcker müsste sie auch davon 
bezahlen), oder er müsste die Mehrwertsteuer nochmal auf den Preis 
aufschlagen.

Gesetzt den hypothetischen Fall, der Mehrwertsteuersatz wäre identisch zur 
Einkommensteuer des Bäckers (also 30 Prozent) und wir würden diesmal die 
Mehrwertsteuer berücksichtigen und dafür die Einkommensteuer ignorieren, 
dann wäre die Rechnung exakt dieselbe.

Das ist es, was Werner meint. Die eigentliche Frage ist: Soll man alle 
Abschreibungsmöglichkeiten für die Einkommensteuer abschaffen und im 
Gegenzug einen Einheitssatz (flat rate) einführen? Würde man das tun, dann 
gibt es keinen Grund mehr, überhaupt noch Einkommensteuer zu erheben, weil 
ihr Effekt derselbe ist wie bei der Mehrwert-/Umsatzsteuer.

Guido

Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71
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