[Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge

Fr Feb 23 17:02:15 CET 2007

Hallo Joachim,

erstmal danke für Deine Antwort. Im Prinzip ist es Haarspalterei, der Steuer irgendeinen Namen zuzuweisen. Fakt ist, daß Steuern zu zahlen sind. Diese Steuern müssen von irgendwem abgeführt werden und betreffen den Handel von Waren/Dienstleistungen. Eine Einkommenssteuer ist gleichzeitig eine Ausgabensteuer, die vom Einnehmenden abgeführt wird - je nach Betrachtung. Wie man diese Steuer nun nennt, spielt keine Rolle (Werner sagt Konsumsteuer dazu, Dilthey sagt Sozialumsatzsteuer).

Durch den Handel sammelt ein Unternehmer Steuern für den Staat und führt sie ab. Nun kann man argumentieren, daß der Unternehmer das Geld besitzt und damit direkter Zahler ist - oder man argumentiert, daß der Konsument an den Unternehmer Geld gibt und der Unternehmer davon indirekt Steuern zahlt. Besteuert wird in beiden Fällen der tatsächliche Handel.

Eine "Lüge" ist eine bewußte, bzw. vermeintliche Falschaussage. Götz Werners Behauptung "Ein Unternehmer zahlt keine Steuern" ist demnach eine Lüge (weil der Unternehmer der Zahlende ist) und gleichzeitig keine Lüge (weil der Unternehmer für den Konsumenten bezahlt). Die Lüge löst sich dadurch auf, wenn man betrachtet, für was eigentich bezahlt wird und nicht wer tatsächlich zahlt. Dabei zeigt sich, daß der Handel besteuert wird.

Es gibt allerdings Ausnahmen: z.B. KFZ-Steuer. Für den Besitz eines Autos zahlt der Eigentümer Steuern. Hierbei findet kein Handel statt, sondern die Steuer richtet sich nach den Besitzverhältnissen. Es gibt außerdem noch z.B. eine Jagdsteuer, die sich nicht auf die Besitzverhältnisse bezieht, sondern auf eine Tätigkeit ohne Handel.

Als weiteres Beispiel will ich den Spruch "Geld stinkt nicht" anführen. Kaiser Vespasian erhob auf öffentliche Toiletten eine spezielle Latrinensteuer. Der Latrinenverwalter führte diese Steuer an den Staat ab - der Benutzer zahlte dafür. Ist nun der Benutzer Steuerzahler oder der Latrinenverwalter?

Um die Sache noch weiterzutreiben, kann ich fragen, ob die Bank, welche das Geld ans Finanzamt überweist, der eigentliche Steuerzahler ist. Oder ist sogar das Finanzamt Steuerzahler, welches das Geld dann letztlich für irgendetwas wieder verbraucht?

Ich halte eine Diskussion darüber für ziemilch unzweckmäßig und finde die Unterstellung einer "Steuerlüge" noch immer unangebracht. Im Zusammenhang, warum Steuern überhaupt erhoben werden und welche Legitimation sich dafür ergibt, verweise ich auf einen Aufsatz, den ich hier veröffentlicht hatte (Rechtliches.pdf vom 30.1.07 - als Download auf http://www.iovialis.org/download). Darin heißt es: "Die Erhebung von Steuern ist [...] gleichbedeutend mit einer teilweisen „Wegnahme“ von Eigentum." Wir versuchen hier, dieses Eigentum irgendeiner Person zuzuordnen und der jeweiligen Steuer einen Namen zu geben.

Entschuldigung, aber ich sehe keinen Sinn dahinter, diese Diskussion weiterzuführen, solange es nicht um konkrete Sachverhalte geht. Meine Beispiele sollten verdeutlichen, wie die Modellansätze von Werner und Dilthey funktionieren. Wenn es nun konkrete Fragen dazu gibt, bin ich gerne bereit, darauf einzugehen. Die Frage, wer tatsächlich Steuern zahlt, konnte ich hoffentlich durch diesen Beitrag klären.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)

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  From: j.behncke 
  To: Joerg Drescher ; rblaschke at aol.com ; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Friday, February 23, 2007 1:58 PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge 

  Lieber Jörg,

  mit dem Verstehen ist das so eine Sache. Was ist das denn für eine Steuer, die von 30% auf dann 65 % erhöht wird, so daß der Nettogewinn der gleiche bleibt? Ist das eine Einkommensteuer? ( die 30% sind Einkommensteuer ).

  Außerdem schreibst Du ja explizit, daß der Unternehmer Steuern zahlt, nämlich sogar einen erhöhten Satz von 65%!!

  Meine Aussage, daß es sich um eine Steuerlüge handelt, bezieht sich auf den Satz von Werner: "Ein Unternehmer zahlt keine Steuern". Das ist auch nach Deinem eigenen Beispiel falsch. Deshalb der Begriff Lüge.

  Grüße
  Joachim

  P.S.: Der Abzug der Lohnnebenkosten ist natürlich ein Vorgriff: Lohnnebenkosten werden nur in einem anderen Sozialstaatsmodell entfallen. Das hat mit der Steuerlast des Bäckers zunächst einmal nichts zu tun. Durch Wegfall der Lohnnebenkosten werden schlicht seine Lohnkosten weniger, sein Gewinn daher höher. Aber das ist unabhängig von bestehenden Steuermodellen.

  Noch einmal: Der Unternehmer zahlt ( wenn er eine Personengesellschaft wie der Bäcker in unserem Beispeiel ist ) folgende Steuern:

  Einkommensteuer,
  Gewerbesteuer ( ist eine extra Baustelle, weil die Gewerbesteuer in der Tat in die Kostenkalkulation eingeht, der Gewinn erniedrigt sich nämlich um die gezahlte Gewerbesteuer ).
  Keine Mehrwertsteuer, weil er nämlich vorsteuerabzugsfähig ist, das heißt die Mehrwertsteuer ist für ihn als Unternehmer völlig unerheblich, außer wenn er sich privat ein Eis kauft, dann muß auch der Unternehmer Mehrwertsteuer bezahlen. 

    ----- Original Message ----- 
    From: Joerg Drescher 
    To: rblaschke at aol.com ; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de 
    Cc: j.behncke 
    Sent: Thursday, February 22, 2007 10:55 PM
    Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge 

    Hallo Roland (und der Rest der Liste),

    zwar bin ich kein "Experte" auf dem Gebiet, allerdings frage ich mich, was die Mail von Joachim Behncke mit dem Werner'schen Modell zu tun hat und welche Aussage überhaupt in der Mail enthalten ist. Irgendwie komme ich nicht hinter den Ansatz, was er uns damit eigentlich sagen möchte.

    Er spricht davon, daß Unternehmer Steuern "umlegen" wollen und führt dabei ein Beispiel mit einem Bäcker auf. Dieses Beispiel erscheint mir (rechnerisch) zweifelhaft. Was will der Bäcker denn? Er zahlt Steuern und wenn er diese auf seine Kunden "umlegen" will, zahlt er immer noch Steuern, aber die aufgeführte Rechnung ist dabei falsch. Ziel des Bäckers ist (wenn er die Steuer auf die Kunden "umlegen" will), daß er 90 Euro Gewinn einfährt, statt nur 63 Euro (27 Euro zahlt er in dem Beispiel an Steuern).

    Erhöht der Bäcker den Brötchenpreis um 2,7 Cent, macht er damit (bei gleichbleibenden Kosten) mehr Gewinn (nach den Beispielzahlen: brutto 117 Euro). Der Steuersatz ist bei 30%, der Bäcker zahlt real 35,10 Euro und ihm bleibt ein Nettogewinn von 81,90 Euro. Das sind weniger als 90 Euro und damit hat der Bäcker auch nichts "umgelegt", sondern nur seinen Gewinn erhöht (für den er immer noch Steuern bezahlt). Will der Bäcker tatsächlich 90 Euro Gewinn haben, darf er seine Brötchen nicht um 2,7 Cent teurer machen, sondern muß sie um 3,857 Cent erhöhen (Gesamtumsatz: 338,57 Euro, abzgl. Kosten [210 Euro]: 128,57 Euro, abzgl. 30% Steuer [38,57 Euro]: 90 Euro Nettogewinn).

    Was hat das aber mit dem Werner'schen, bzw. Dilthey-Modell zu tun?

    Der Anatz von Matthias Dilthey und der Gruppe um Götz Werner:
    Jede Ware besteht aus Kosten (Material, Löhne, Steuern). Verkauft jemand die Ware zu genau diesem Selbstkostenpreis, fällt kein Gewinn an. Das ist aber nicht Ziel des Unternehmers, denn er will ja etwas verdienen. Das heißt, daß er auf seine Kosten einen Betrag X aufschlägt. Für dieses X zahlt der Unternehmer Steuern und dem Unternehmer bleibt eine Summe Y.

    Werner, bzw. Dilthey gehen nun davon aus, daß die Summe Y auch dann besteht, wenn man die Steuern, die in den Kosten stecken, auf die Umsatzsteuer "umlegt" (ähnlich dem Beispiel mit dem Bäcker). Der Unternehmer hat danach immer noch die gleiche Summe Y, nur haben sich seine Kosten verändert (es sind keine Steuern darin), aber er zahlt für seinen Gewinn mehr Steuern. Der Unternehmer hat unterm Strich gleich viel. Der Unternehmer zahlt in dem Sinn keine Steuer, weil es sich bei der Umsatzsteuer um eine indirekte Steuer handelt, die wirtschaftlich betrachtet, vom Endverbraucher getragen wird.

    Die Staatsseite sieht dabei ähnlich aus. Der Staat erhielt vor dem Werner/Dilthey-Ansatz Steuern aus den Kosten plus der Differenz zwischen X und Y. Durch die "Umlegung" der Steuern aus den Kosten erhält der Staat zwar nur noch die Differenz zwischen X und Y, aber die Umsatzsteuer verändert sich so, daß darin die ursprünglichen Steuern aus den Kosten enthalten sind.

    Beispiel (heute)
    Bäcker
    1000 Brötchen
    30 Cent/Stück
    Gesamtumsatz: 300 Euro 
    Kosten 210 Euro (Material- und Lohnkosten [incl. Lohnnebenkosten] 70%)
    Bruttogewinn 90 Euro
    Nettogewinn 63 Euro (weil 30% Steuer)

    Beispiel (Werner/Dilthey):
    Bäcker
    1000 Brötchen
    30 Cent/Stück
    Gesamtumsatz: 300 Euro
    Kosten  120 Euro (Material- und Lohnkosten [keine Lohnnebenkosten] 40%)
    Bruttogewinn 180 Euro
    Nettogewinn 63 Euro (weil die Kostenersparnis auf die Steuer "umgelegt" wurden [statt 30% -> 65%])

    Die Preise bleiben gleich, die Einnahmen des Staates bleiben gleich, nur die Steuer wird an anderer Stelle erhoben. Steuern sind dadurch transparenter und für jeden einfacher ersichtlich. Wer weiß denn heute schon, wie sich die Kosten eines Unternehmers zusammensetzen - vor allem, welche Steuern in diesen Kosten enthalten sind?

    Ich verstehe den Vorwurf der "Steuerlüge" nicht. Das Werner'sche Modell ist dem Dilthey-Modell sehr ähnlich. Scheinbar können manche Leute nicht rechnen, um diese Modelle zu verstehen. Das soll kein Angriff auf Herrn Behncke sein! Es ging leider nur aus dem Beispiel mit dem Bäcker hervor, wie es um die Rechenfähigkeit bestellt ist. Daraus eine Steuerlüge abzuleiten, weil man etwas nicht verstanden hat, scheint mir unseriös. Einstein hat dann auch gelogen ;-)

    Nun hoffe ich, daß meine laienhafte Darstellung etwas zur Aufklärung der "Steuerlüge" beigetragen hat.

    Viele Grüße aus Kiew,

    Jörg (Drescher)

    http://www.iovialis.org
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      ----- Original Message ----- 
      From: rblaschke at aol.com 
      To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de 
      Sent: Thursday, February 22, 2007 5:31 PM
      Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge 

      Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST - Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald Blaschke

      ----- Original Message ----- 
      From: j.behncke 
      Sent: Thursday, February 15, 2007 8:13 PM
      Subject: Die Wernersche Steuerlüge

      Lieber Ludwig Paul,

      Ich glaube, es ist an der Zeit, als "Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu widersprechen, und zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute nicht hinterfragen:

      Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt als Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen zu 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat also einen Umsatz von 300€. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210€. Er hat also einen Gewinn von 90€. Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen  wir 30%, d.h. 27€. 

      Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.

      Im besten Fall verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich 1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 €. Seine Kosten sind gleich geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 €. Diesen Gewinn muß er wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die Progression ): 30% von 117 macht: 35,10 € die er in echtem Geld an das Finanzamt zu überweisen hat, selbiges bestreitet damit unter anderem den Bundeshaushalt, und aus diesem Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert. 

      Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Weil er das Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen hat? Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?

      Er kann nur durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom Brötchenkäufer finanzieren lassen. 

      Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer ( für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden, Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ): mickrige 3 Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives Geld? Davon bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner Lohnsteuer und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt ( Sekt, Tabak etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich so von der Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte das ( seine Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte. Mangels Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen Verjährung. Das ist reales Geld ).

      Grüße
      Joachim
-------------- nächster Teil --------------
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