[Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Jörg Drescher - Energie und BGE, Band 23, Eintrag 37

Mo Feb 12 11:00:23 CET 2007

Hallo Jörg,

ganz deutlich: Ich will eben nicht Liebe zur Ware machen. Aber ich habe auch
keine Lust, weiter über Energie zu diskutieren. Mein Thema hier heißt BGE!

Trotzdemchönen Tag!

Florian

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> Gesendet: Montag, 12. Februar 2007 10:36
> An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: Antwort an Jörg Drescher - Energie und BGE, Band 23,
> Eintrag 37
>
>
> Hallo Florian,
>
> vielen Dank für diesen Beitrag. Inhaltlich stimme ich Dir voll
> und ganz zu.
> Du wirst Dich vielleicht wundern, aber wir denken in einer bestimmten Art
> ähnlich. Anfangs war ich auch der Meinung, daß Wert erst bei der
> Preisfeststellung erfolgt, aber nicht den wahren Wert definiert. Diese
> Preisfestlegung ist allerdings der absolute Wert einer Ware.
>
> Mit Matthias hatte ich bzgl. der Wertfrage definiert, daß es drei
> Arten von
> Wert gibt, die ziemlich exakt dem entsprechen, was Du geschrieben hattest:
> 1.) der absolute Wert
> Absoluter Wert entsteht dann, wenn gehandelt wird.
> 2.) der subjektive Wert
> Der Wert, den ich subjektiv bereit bin zu zahlen
> 3.) der objektive Wert
> Der Wert, den jemand für eine Ware verlangt
>
> Beim Börsenhandes findet man diese drei Punkte auch: es gibt den
> Kurs/Preis
> (1), BID (2) und ASK (3). Kurs und Preis können sich
> unterscheiden, da Kurs
> der zuletzt gehandelte Preis bedeutet, aber ein neuer Kurs (=Preis) nur
> durch den Handel ins BID oder aus dem ASK entsteht. Mehrwert kann
> von jeder
> "Wertgattung" ausgehen, ergibt aber für eine Volkswirtschaft nur
> dann Sinn,
> wenn der absolute Wert (der tatsächliche Handel) als Bemessungsgrundlage
> hergenommen wird. Dadurch sind wir mit jeder Deiner Wert/
> Mehrwertdefinitionen konform. Ich brauche dafür keine Zusätze von Märkten,
> sondern allein zwei Verhandlungspartner, die handeln.
>
> Für den objektiven Wert hatten Matthias und ich die "energetische
> Betrachtung" eingeführt, um den Faktor Mensch (wenn Du so willst:
> die Liebe)
> aus dem absoluten Wert herauszurechnen.
>
> Wenn Du nun Liebe zu einer Ware machen willst, auch kein Problem, wenn man
> dabei von der Energie ausgeht, die durch Liebe verbraucht wird. Liebe mag
> zwar unendlich sein und sich vergrößern, wenn man sie gibt, trotzdem
> verbraucht der Mensch Energie beim Geben von Liebe. Warum verlangt eine
> Prostituierte Geld für ihre "Tätigkeit", denn wir haben hier das Phänomen
> "käuflicher Liebe"?
>
> Geld ist dabei eine recht seltsame Einheit, um den Wert "zu
> messen". Seltsam
> deshalb, weil sie sich durch sich selbst beeinflussen kann (man kann Geld
> handeln -> Devisenmarkt). Um diese Beeinflussung auszuschalten,
> muß man eine
> andere Bemessungsgrundlage finden. Nicht umsonst gibt es in Paris das
> "Urmeter", um weltweit den Meter zu bestimmen. Nicht umsonst gibt es z.B.
> die DIN oder sonstige Normen. Ohne Normung würde ziemlich Chaos herrschen,
> nämlich das Chaos, was wir an den Finanzmärkten und in der Marktwirtschaft
> haben. Geld ist nicht genormt, aber für natürlich wachsende
> Gurken hätte man
> gerne Normen.
>
> Aber eigentlich wollten wir hier über Energie diskutieren, die zum
> Grundbedarf eines Menschen gehört ;-)
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Cc: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Sent: Monday, February 12, 2007 1:10 AM
> Subject: AW: Antwort an Jörg Drescher - Energie und BGE, Band 23,
> Eintrag 37
>
>
> >
> > Hallo Jörg,
> >
> > 1. dass irgend ein Wirtschaftsfaktor besonders wichtig ist,
> bestreite ich,
> > weil der eine nicht ohne den anderen funktioniert. Was soll Energie ohne
> > Wasser? Was soll Energie ohne Intelligenz?
> >
> > 2. Ökonomisch nicht haltbar ist Deine Behauptung: "Erst durch Energie
> kommt
> > es nämlich zu Wert und Mehrwert." Denn:
> >
> > - Wert ist eine persönliche Einschätzung (Was ist der Wert der
> elterlichen
> > Zuneigung?) und hat nichts mit Ökonomie zu tun. Die wertvollsten Dinge
> > (Liebe, etc.) sind kostenlos!
> >
> > - Mehrwert ist ein Skalenausdruck für ein Tauschverhältnis, der den
> > Vergleich von "vorher" und "nachher" in Geld ausdrückt, also einem
> gängigen
> > Maßstab. Man könnte ihn auch in "Ziegen" oder in "Kohlköpfen"
> ausdrücken.
> > Tauschverhältnis ist das, was zwei Parteien herzugeben bereit sind, wenn
> > beide das begehren, das der andere besitzt. Der Mehrwert kann durch
> > Energiezufuhr geschaffen werden, muß aber nicht. Andere
> Möglichkeiten bzw.
> > Beispiele sind:
> >
> > - Zeitablauf 1: ein Aktienkurs steigt im Laufe eines Tages: Mehrwert
> >
> > - Zeitablauf 2: das Wert eines Picasso-Gemäldes verhundertfacht sich in
> > drei Jahren: Mehrwert
> >
> > - Planungseingriffe: eine Stadt weist zu viele Neubau-Grundstücke aus:
> > Minderwert
> >
> > - Schweinezyklus: ein zu niedriger Preis veranlaßt viele Bauern zum
> > Ausstieg aus der Schweineproduktion: Mehrwert der verbleibenden Schweine
> >
> > - etc.
> >
> > Was Mehrwert wirklich ist, läßt sich marktwirtschaftlich so
> erklären (Ich
> > darf bei einfachen Beispielen bleiben):
> >
> > Jedes gut hat auf einem Markt seinen Marktpreis, bzw. eine Spanne,
> innerhalb
> > derer ein Gut normalerweise gehandelt / verkauft wird. Das gilt für
> > Gebrauchtwagen, für Eier, für Ziegelsteine, für Bilder, d. h. für alles
> was
> > irgendwie verkäuflich ist.
> >
> > Wenn nunmehr ein Bearbeitungsschritt erfolgt, verläßt das Gut den einen
> > Markt und plaziert sich auf einem anderen:
> >
> > - Eine Ziege wird geschlachtet - sie wechselt vom Ziegenmarkt zum
> > Fleichmarkt;
> >
> > - ein Ei wird im Lokal gebraten, es wechselt vom Eiermarkt zum Markt für
> > gebratene Spiegeleier;
> >
> > - ein Ziegelstein wird verbaut, er wechselt die
> Erscheinungsform und geht
> > unter im Immobilienmarkt;
> >
> > - ein Hemd wird von Indien nach Deutschland verbracht; usw..
> >
> > Jeder Markt hat ein eigenes Preisniveau und es ist die Sache
> des Kaufmanns
> > oder des Produzenten, die Dinge an einen anderen Ort zu verbringen oder
> > Dinge zu kombinieren und umzuformen (zu produzieren), dass sie in dem
> > anderen Markt einen höheren Wert haben, einen Mehrwert. Diese Tätigkeit
> hat
> > oft mit Wagnis und Spekulation zu tun und sie kann in
> vielfältigster Form
> > geschehen. Das Ergebnis der Leistung - so die Intention des Kaufmanns -
> soll
> > die Menschen am Ende in einen Zustand versetzen, dass ihre Bedürfnisse
> nach
> > Waren insgesamt zu einem höheren Grad befriedigt sind als
> vorher. Manchmal
> > hat er Pech und verspekuliert sich, meistens klappt's, sonst gäbe es den
> > Mehrwert, den Gewinn, den Profit, die Marge nicht. Die Suche
> des Kaufmanns
> > nach Gewinn, nach Mehrwert ist deshalb immer ein Gewinn, ein
> Mehrwert für
> > alle.
> >
> > Oder anders ausgedrückt: Auf einem Markt hat eine Ware immer nur einen
> > Preis. Damit läßt sich kein Geld verdienen. Das weiß die Hausfrau. Wenn
> sie
> > das Zeug wieder verkaufen will, was sie bei Rewe eingekauft hat, bekommt
> sie
> > eher weniger dafür, niemals mehr. Oder der Autokäufer: Der neue Mercedes
> hat
> > nur am Tag der Abholung den vollen Wert. Danach fällt er. Der
> Profit, der
> > Mehrwert wird nur erzeugt, wenn jemand sich damit einen anderen Markt
> sucht.
> > Und das ist Arbeit, Risiko und Leistung.
> >
> > Ergo: Marktwirtschaft ist Märktewirtschaft.
> >
> > Das man für die Märkte und den Wechsel der Märkte Energie braucht, ist
> keine
> > Frage, aber man braucht auch Wasser, Autos, Intelligenz und
> alles andere,
> > was ein "Unternehmen" ausmacht.
> >
> > Und um das BGE richtig einzuordnen: Nicht jeder hat ausreichend
> Chancen an
> > den Märkte-wechsel-dich-Spiel mit Gewinn teilzunehmen, und mancher
> verdient
> > zu viel und all die anderen Gründe, die für ein BGE sprechen. Aber die
> > Energiefrage würde ich da rauslassen!
> >
> > Und falls Du mich jetzt fragst, wie das Energieproblem, das Problem der
> > Energiemärkte zu lösen ist, dann bekommst Du auch noch eine
> Antwort. Aber
> > erst morgen!
> >
> > Gute Nacht!
> >
> > Florian (Hoffmann)
> >
> >
> >
> > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> > > Gesendet: Sonntag, 11. Februar 2007 20:50
> > > An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de;
> > > Rüdiger Heescher
> > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> > > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
> > >
> > >
> > > Hallo Florian,
> > >
> > > also, es besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen BGE und
> > > Energie (wobei
> > > wir wieder bei der physikalischen Frage wären). Und das Thema "Brot",
> bzw.
> > > "Mobilität" hatte ich hier auch schon einmal vorgebracht,
> weil es in der
> > > Ukraine zu Sowjetzeiten als Grundbedarf durch
> Staatssubventionen günstig
> > > gehalten wurde. Im Realkommunismus der Sowjetländer gab es eine
> Definition
> > > des Grundbedarfs.
> > >
> > > Auch vor dem Hintergrund, daß sich die Wertschöpfung durch
> > > Energie bemessen
> > > läßt, macht diese Grundsatzfrage durchaus interessant. Das Thema
> > > Energie hat
> > > mehr mit dem BGE zu tun, wie es den Anschein hat. Erst durch Energie
> kommt
> > > es nämlich zu Wert und Mehrwert (ich verweise auf meinen Aufsatz über
> die
> > > ernährungswissenschaftliche Betrachtung eines Grundeinkommens).
> > >
> > > Zudem hängt das Klima von der Energiefrage ab. Energie wird
> > > wiederum für die
> > > Wirtschaft gebraucht. Wirtschaftswachstum benötigt mehr
> Energie. Manche
> > > gehen davon aus, daß Wirtschaftswachstum zu mehr Arbeitsplätzen führt.
> Und
> > > schon wieder sind wir beim BGE, das dem Zwang, Arbeitsplätze zu
> schaffen,
> > > entgegenwirken soll.
> > >
> > > Abgesehen davon ist die Frage nach Energie mindestens seit Entstehung
> des
> > > Lebens eine fundamentale Frage des Überlebens. Wer es im
> Überlebenskampf
> > > schaffte, den Energiehaushalt im Griff zu haben, hatte einen
> evolutionären
> > > Vorteil. Das Blattgrün (Chlorophyl) waren ursprünglich eigenständige
> > > Organismen, die als "Sklaven" in anderen Organismen zu arbeiten
> begannen.
> > > Ähnlich verhält es sich mit den "Kraftwerken" (Mytochondrien)
> > > sauerstoffbasierter Lebewesen, die fähig sind, den eigentlich
> agressiven
> > > Sauerstoff zu nutzen. Die Menschheitsgeschichte ist nicht, wie Marx
> > > behauptete, eine Geschichte des Klassenkampfs, sondern ein Kampf
> > > um Energie.
> > > Ging es vor der industriellen Revolution um Nahrungsmittel, ist es
> seither
> > > ein Kampf um Energieressourcen.
> > >
> > > Aus diesem Grund halte ich die Diskussion über das Thema Energie im
> > > Zusammenhang mit dem BGE durchaus für sinnvoll.
> > >
> > > Jörg (Drescher)
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> > > To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> > > Cc: "Bernd Drescher" <bernd.drescher at motorola.com>;
> > > <ruediger.heescher at attac.de>
> > > Sent: Sunday, February 11, 2007 9:05 PM
> > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> > > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
> > >
> > >
> > >
> > > Hallo Rüdiger,
> > > hallo Jörg,
> > >
> > > überhaupt nicht d' accord! Seht Ihr den Widerspruch nicht?:
> > >
> > > Hie: ein bedingungsloses Einkommen, BGE - da: Stromzuteilung unter der
> > > Bedingung, dass er für den Grundbedarf genutzt wird, also
> Differenzierung.
> > >
> > > Gerade der "Wegfall der Bedingung" ist doch die eigentliche Innovation
> an
> > > unserem BGE-Modell, was bedeutet: keine Bürokratie, keine
> > > Überprüfung, keine
> > > Grenzen, keine Conditio!
> > >
> > > Und ihr wollt opportunistisch beim erstbesten politischen Thema
> (Energie)
> > > die "Bedingung" und die wissenschaftlich-bürokratische
> Kontrolle wieder
> > > einführen. Demnächst kommt ein irgend anderes Thema auf die politische
> > > Tagesordnung, das Thema Brot, das Thema Auto (Grundbedürfnis
> Mobilität!),
> > > das Thema Suppenschüssel, das Thema Kindergarten - und schon
> > > stürzt Ihr Euch
> > > darauf und differenziert gerecht (!), und schon haben wir 18
> > > Wirtschaftsminister, also riesige Wirtschaftsbürokratien, so wie
> > > in der DDR.
> > >
> > > Lieber nicht! Deshalb bleibt bitte beim Thema BGE! Es ist so
> gut und so
> > > schön!
> > >
> > > Florian Hoffmann
> > >
> >
>