[Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Rüdiger Heescher und Jörg Drescher wg. Physik, Band 23, Eintrag 24

Mo Feb 12 02:00:19 CET 2007

Hallo Florian,

prinzipiell stimme ich Deinen Ausführungen zu.
Bei einigen Punkten jedoch nicht:

Betriebswirtschaft bzw. das Marketing baut eine Blase an Luftbuchungen auf, 
nicht mehr, nicht weniger.
Jedoch werden diese Luftbuchungen bezahlt von denen, die realen Wertzuwachs 
erzeugen.

Wertzuwachs ist (vereinfacht) die Differenz aus dem, was man vorher hatte und 
dem, was man hinterher hat; abzüglich der Abschreibungen.

Das Frühstücksei ist genau so lange werthaltig, bis es untergeht. Sei es durch 
Verzehr oder Verderb.  
Wertschöpfung bzw. Werthaltigkeit läßt sich genau festmachen: Es ist die Summe 
der Energie, die zur Herstellung notwendig ist unter Berücksichtigung der 
Nutzungsdauer und dem Nutzungs-Nutzen.

Matthias Dilthey

Am Samstag, 10. Februar 2007 14:02 schrieb Florian Hoffmann:
> Hallo Rüdiger,
> hallo Jörg,
>
> 1. wer ist Rüdiger Heescher, dass er so hohe Ziele hat?
>
> 2. das mit der Physik hat sicherlich was für sich, wenn man Einzelphänomene
> betrachtet. Für die Gesamtheit der Wirtschaft hätte ich einen anderen
> Vorschlag:
>
> Wenn ich das richtig sehe, ist die Wirtschaft noch gar nicht richtig
> begriffen, noch garnicht wissenschaftlich erfaßt. Oder jedenfalls steht in
> den Büchern nichts besonders gescheites (mancher Praktiker ist da viel
> weiter!). Ablesen kann man das an der Tatsache, dass die
> Wirtschaftswissenschaften zwiegespalten sind in Volks- und
> Betriebswirtschaftslehre. Die reden vielfach nicht einmal miteinander,
> sind - was ich selbst erlebt habe - sogar darüber erbost, dass die "andere"
> Disziplin mitreden möchte.
>
> Diese Lachnummer gilt es als erstes zu beenden. Alleine daraus würden schon
> riesige Erkenntnisse wachsen.
>
> Die zweite Disziplin, die mitreden sollte, ist die Juristerei.
> Kaufmännische Vorgänge sind immer penibel und klein-klein juristisch
> erfaßbar. Daraus hat die Wirtschaftstheorie bisher auch keinen Nutzen
> gezogen. Welche Bedeutung das hat, ist leicht einsehbar: In jeder
> Markttransaktion stecken mehrere juristisch geregelte und auch erfaßbare
> Vorgänge: Verpflichtung, Erfüllung, Eigentumsübertragung,
> Eigentumsübergang, etc.. Das alles ist in der Marktwirtschaft täglich
> millionenfach verwirklicht, ist aber ein keinem Modell beschrieben. Die
> verschlafen in ihrem Elfenbeinturm die Entwicklung und werden wirklich
> nicht mehr ernst genommen, die Volkswirte.
>
> Die Folge ist, dass sie auch mit einem BGE nichts anfangen können - und mit
> vielen anderen Problemen nicht fertig werden, bzw. sie nicht einmal
> anfassen: Nachhaltigkeit, Globalisierung, tertiärer Sektor, etc..
>
> Wenn die Themen erledigt sind, kann man anfangen, die Physik oder die
> Chemie einzubauen. Alles andere bringt erst mal sehr wenig mehr, als
> Erstaunen über Zusammenhänge. Aber das große Ganze wird aus den Augen
> verloren.
>
>
> Schönen Tag noch!
>
> Florian (Hoffmann)
>
>
>
>
>
>
>   -----Ursprüngliche Nachricht-----
>   Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de]
>   Gesendet: Samstag, 10. Februar 2007 12:37
>   An: Joerg Drescher
>   Cc: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>   Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Matthias Dilthey , Band
> 23, Eintrag 24
>
>
>   Hallo Joerg, Florian et al
>
>
>   Es ist ein schwieriger Akt Ökonomie neu zu denken, wenn die
> Voraussetzungen, die Erkenntnisse und Erfahrungen, die jeder so mitbringt
> so unterschiedlich sind, sodass es immer um sowas wie einen Religionsstreit
> gehen wird.
>
>
>   Ich möchte nicht sagen, dass es unmöglich ist. Vielleicht ist es in
> diesem Kreise ansich schon eher möglich, aber bestimmt nicht mehr in der
> gesamt Bevölkerung.
>
>
>
>
>   Joerg , du hast recht, wenn Du behauptest, dass in der Vergangeneheti
> sich Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft bekämpft haben und als
> lachender Dritter die Wirtschaftswissenscahft heraus kam, die alles
> dominiert heutzutage. Wirtschaftswissenscahften sind aber nichts anderes
> als ein Orakel modell, welches letztlich gleich gesetzt werden könnte mit
> Astrologie als Erfahrungswissenscahft. Man hat sich also darum gedrückt
> tatsächlich entweder den einen oder den anderen Weg zu gehen und beschloss
> mit den Wirtschaftswissenscahften den Weg des pragmatismus zu gehen.
> Geschichtlich gesehen ist das richtig, aber ich würde es auch so sehen bei
> der Entwicklung einzelner Menschen, die sich diesem Widerstreit ausgesetzt
> haben. Marx war im ursprung auch Naturwissenschaftler und wurde erst durch
> Hegel in das geisteswissenschaftliche Fahrwasser geführt und heraus kam
> dann eine materialistische Ökonomische Theorie in Abgrenzung zu Hegel im
> geistigen.
>
>
>   Ich stelle immer wieder fest, dass es mit einem selbst und der eigenen
> Entwicklung zu tun hat, wie man bewertet. Ich habe während meiner Schulzeit
> die Werte hoch gehalten und wollte Pastor werden, bin aber davon abgekommen
> durch die Faszination der Naturwissenschaften und während meines Studiums
> zu Anfang rein naturwissenschaftlich gedacht und bin erst über
> Wissenschaftstheorie und deren Kritik (Wider dem Methodenzwang von
> Feyerabend)  über radikalen Konstruktivismus zu einer
> geistigeswissenschaftlichen Haltung gekommen. Ein Weg des Denkens der mehr
> einer Achterbahn gleicht als einer straighten Denkweise, die
> nachvollziehbar wäre, wenn man sein Leben linear begeht. Erst nach dem
> Studium mit der realen Auseinandersetzung der Welt im Leben habe ich sogar
> erst Hegel verstanden, was ich während des Studiums nie getan habe.
>
>
>   Es gibt sicherlich genauso hier genug Menschen, die ähnliche persönliche
> Verläufe im Leben hatten und ihr Denken prägen.
>
>
>   Worum geht es aber letztlich, wenn wir uns dieser Aufgabe stellen, dass
> man eine Ökonomie denkt, die dem Menschen dient und nicht dem Selbstzweck
> eines wirtschaftens? Es geht immer um den Menschen selbst. Ich habe
> festgestellt, dass jeder Mensch immer danach strebt ein guter Mensch zu
> sein. Selbst wenn er in der Welt nach aussen hin der grösste Abzocker ist,
> dann will er im persönlichen Umfeld ein guter Mensch für andere ihm
> nahestenden Menschen sein.
>
>
>   Was wir jetzt erleben ist etwas anderes. Wir erleben eine Entwicklung,
> dass dieses System die Menschen dazu motiviert ein abgezockter Mensch sein
> zu wollen unter der Vorgabe der Prämissen unddes Paradigmas, dass man
> rational handele und die sogenannte Vernunft dem Menschen dieses erlaube so
> oder so zu agieren. Gewissensberuhigung sozusagen durch ein rationales
> Konstrukt, was eingeimpft wird und das bis in das persönliche Umfeld.
>
>
>   Dem müssen wir etwas entgegenhalten, was jedem Menschen auf der Welt als
> etwas plausibles daher kommt und die eigenen Wertvorstellungen wieder zum
> Vorschein kommen lässt. Wenn es also darum geht dem Menschen etwas zu geben
> (schenken)  dass er sich damit gut fühlt und einen Wert darin sieht,
> welches alles andere übertrifft, dann wird man auch wieder Wertschätzen.
>
>
>   Es ist ziemlich einfach so abstrakt gesprochen, aber ist es beileibe
> nicht, wenn es darum geht gerade Menschen zu inspirieren, die sichnicht
> solche Gedanken gemacht haben. Religionen haben das von vornherein
> verstanden, dass man dieses machen muss durch etwas was man "Hoffnung"
> nennt. Doch diese Hoffnung muss man durch Plausibilität wecken, wo uns die
> Neoliberalen einiges voraus haben, denn ihre Plausibilität stützt sich auf
> rationale öknomisierte zusammenhänge, die selbst das persönliche Leben des
> Menschen durchfluten. Plausibilität heisst aber nicht logisch oder sogar
> Wahrheit. Das wissen wir genau, denn sonst würden wir uns nicht hier
> treffen zum bGE und darüber streiten. DOch man ist immer versucht dieser
> Plausibilität zu folgen, dadurch dass unsere Logik nicht ausgeprägt ist und
> eigentlich nichts mit Logik zu tun hat. Ein Beispiel: Es gibt im Denken
> natürlich angelegt immer die Bipolarität entsprechend werden wir in unserem
> Denken auch immer etwas entdecken, was sich Umkehrschlüsse nennt. Es ist
> ein juristischens Denken, welches sehr geprägt ist von plausibiltät und
> umkehrschlüsse sind dem Menschen sehr gemein, die zwar plausible sind, aber
> nicht logisch. D.h. wenn wir denken dass etwas nicht ist, dann muss es
> automatisch das Gegenteil von etwas sein was wir ja annehmen, dass es nicht
> vorhanden ist.
>
>
>   Wenn wir in diesen Kategorien des Umkehrschlusses denken, dann verbleiben
> wir in der Plausibilitätsfalle, die uns gestellt wird von sogenannter
> "Rationalität". Es bedeutet aber nicht gleichzeitig Vernunft. Im Gegneteil,
> denn diese Rationalität ist alles andere als Vernunft.
>
>
>   Wenn wir also unser Denken überprüfen in einzelnen Fragen werden wir
> immer entdecken, dass wir in diese Falle der Plausibilität laufen.
>
>
>   Das müssen wir erstmal abstellen um dann weiter zu gehen.
>
>
>   Der zweite schritt ist ein grosser, denn es geht dabei um die Vermittlung
> von einer Idee, die es uns ermöglicht mit gleicher "Plausibilität" wie der
> rationalen, dadurch dass wir Werte vermitteln, was äusserst schwer fällt.
> Denn die Alltägliche rationalität sagt uns etwas anderes als das wir
> Plausibilitäten mit Werten erzielen zu können. Da gilt es standhaft und
> Stimmig zu bleiben in seiner Argumentation, aber auch noch etwas anderes
> vermitteln zu können, was die Menschen begeistert, dass sie erahnen, dass
> unsere Plausibilität besser ist für sie selbst als alle andere
> Plausibilität es bisher getan hat. Denn der Lackmusstest ist immer das
> Leben selbst.
>
>
>   um diesen Einstieg zu bekommen müssen wir uns eines religiösen Elementes,
> der aber den Menschen anscheinend allen gemein ist zu bedienen und das ist
> Hoffnung für eine zukunft. Also genau das gegenteil vondem was Linke
> generell eigentlich immer tun. Linke sind Weltmeister in Kritik und
> Analyse. Aber Linke sind nicht diejenigen, die Hoffnung geben können.
> Deswegen kommt auch immer sowas zustande, wo wir uns selbst dafür in den
> Arsch beissen, wenn ein Götz Werner sozusagen dieses ELement bedient,
> obwohl wir uns selbst als diejenigen beschrieben würden, die genau das was
> Götz Werner nun bedient erfunden haben.
>
>
>   Und da sollten wir uns mal darüber gedanken machen, was uns ein
> religiöses methodisches Denken voraus hat und warum wir uns dagegen wenden?
>
>
>   1. Wir sind so rational selbst eingestellt dass es uns fern liegt auf
> einem anderen Parkett zu tanzen.
>   2. Wir hassen das opium fürs Volk und möchten die Reinheit der Aufklärung
> bewahren
>   3. Wir sind es gewohnt aus der Defensive heraus zu agieren und zu
> beharren und sind die Weltmeister der analyse und Kritik aber sind nicht
> diejenigen die Erschaffen (Schöpfungstheorie hat uns den gar aus gemacht im
> Denken) 4. Ein vertrauen auf die Menschen selbst ist den meisten Linken
> fremd, weil sie so drin setcken in dem Sumpf der grossen zusammenhänge,
> dass sie selbst die Kleinigkeiten (Geschenke) des Lebens übersehen.
>   5. Die ständige Auseinandersetzung mit "den Bösen" macht das Menschenbild
> nicht besser. Es ist genauso, als wenn ein Verwaltunsgmensch für mindestens
> 2 Jahre die Asylanträge bearbeiten muss und ständig genau weiss, dass er
> von vorn bis hinten belogen wird und dabei noch einen menschlichen Blick
> bewahren muss, weil er eigentlich weiss, dass diese Menschen bestimmt nicht
> ohne Grund zu uns kommen und jedes menschliche Schicksal seine eigenen
> Narben vor sich herträgt, aber dieser Mensch gezwungen ist zu lügen um im
> System konform seine Rechte durchzusetzen. Diese Reinheit und Autentizität
> wird man im Leben mit Menschen kaum feststellen. Sowas sieht man nur bei
> Menschen die Frei sind. Frei im Leben, materiell wie auch geistig. Aber die
> meisten Menschen sind es ja nicht.
>
>
>
>
>   Wenn wir uns mal darüber Gedanken machen, dann fallen in zukunft alle
> Fragen der formalen ökonomischen Betrachtung weg, die sowieso nur Orakelei
> ist und nichts mit dem Menschen zu tun haben.
>
>
>   Genau den gleichen Fehler haben damals die Kommunisten in ehrenwertester
> Absicht beim real existierenden Sozialismus auch gemacht und sind völlig
> auf die formale orakelei hereingefallen. Das hatte dann aber nichts mehr
> mit der befreiung des Menschen zu tun sondern nur noch mit dem Kampf gegen
> ein anderes formales System.
>
>
>   Lasst uns daher überprüfen:
>
>
>   1. sind wir selbst so sattelfest in unserem Denken, dass wir der
> plausibilitätslogik der neoliberalen Denke gefeit sind?
>   2. haben wir selbst den drive um andere Menschen glaubwürdig eine
> menschliche Plausibilität mit Werten vermitteln zu können?
>   3. oder sind wir zu sehr in unserem eigenen Denken gefangen, dass wir
> nicht dazu lernen können, auch gegen unsere eingeimpfte Auffassung in der
> Umkehrschlusslogik, dass wir Dinge einfach sein lassen und deswegen nicht
> vorwärts kommen?
>
>
>   Einen logischen Fehler, wie die Umkehrschluss, ist denke ich schon mal
> ein sehr wichtiger um unser Denken selbst zu reinigen. Es gibt noch mehr
> von dieser Sorte, aber dieses scheint mir schonmal ein gravierender zu
> sein. Zum anderen denke ich ist die Auseinandersetzung mit Religion (nicht
> dem glauben ansich sondern mit Mechanismen in Religionen) sinnvoll. Das
> Prinzip Hoffnung ist sehr stark beim Menschen ausgeprägt und überwindet
> jede Rationalität. Das müssen wir in die richtige Bahn lenken, sodass alle
> Menschen unsere Werteplausibilität als die Schönheit - als ästhetischen Akt
> ansich - bewerten. Wenn wir das hinkriegen, dann wird sich viel verändern
> und die Menschen mit ihnen.
>
>
>   soweit zur Diskussion
>
>
>   gruss
>
>
>   Rüdiger
>
>
>   ------
>   Rüdiger Heescher
>   Lohe 10a
>   D-25436 Uetersen
>   Tel: +49-(0)4122-989087
>   email: heescher at attac.de
>   Videofon: ruedigerheescher
>   jabber und alle XMPP Server
>   Skype: ruediger_heescher
>
>
>   -----
>   "Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in dem
> sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass Wahrheit und Güte
> nur in der Schönheit verschwistert sind."
>
>
>
>   Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)
>
>
>
>
>   Am 10.02.2007 um 11:22 schrieb Joerg Drescher:
>
>
>     Hallo Florian, hallo Liste,
>
>
>     jetzt bin ich so frei und Duze jeden in der Liste, was nicht
>     Respektlosigkeit vor dem Alter darstellen soll, sondern für mich
> einfacher
>     ist und jeden "gleich" macht.
>
>
>     Dein Beispiel mit dem Spiegelei gefällt mir sehr gut. Ich will noch
> weitere
>     Beispiele bzgl. Wertschöpfung und Arbeit anführen, um zu zeigen, wie
>     schizophren wir mit diesen Begriffen umgehen:
>
>
>     Wenn ich meiner Tochter Unterricht gebe, ist das Freizeitbeschäftigung.
> Wenn
>     ich einen Nachhilfelehrer engagiere, ist das Arbeit und muß bezahlt
> werden.
>     Wenn meine Frau die Wohnung putzt, ist das "Freizeitbeschäftigung".
>     Beschäftige ich eine Putzfrau, ist das Arbeit und muß bezahlt werden.
> Einmal
>     ist eine Tätigkeit Freizeitbeschäftigung, ein anderes Mal ist es Arbeit
> (und
>     Wertschöpfung). Das Spiegelei trifft die Sache auf gleiche Weise.
>
>
>     Gerade bin ich mit der Hälfe eines Buchs durch, das 1968 geschrieben
> wurde.
>     Es nennt sich "Falsch programmiert" und war auf der
> Spiegel-Bestsellerliste.
>     Kurt Steinbuch prangerte damals den Bildungsstand an und machte dafür
> ein
>     "hinterweltliches Denken" verantwortlich. Die Richtigkeit der darin
>     enthaltenen Aussagen in Bezug auf Heute sind in unserer schnellebigen
> Welt
>     verblüffend, obwohl das Buch "alt" ist. Kurt Steinbuch war Kybernetiker
> und
>     Informationstheoretiker.
>
>
>     In dem Buch wird unter anderem ein Zwist zwischen den zwei großen
>     Wissenschaftszweigen der Geisteswissenschaft und der Naturwissenschaft
>     beschrieben. Mir scheint, seit jener Zeit hat die
> Wirtschaftswissenschaft
>     das Rennen gemacht (nach dem Motto: wenn zwei sich streiten, freut sich
> ein
>     Dritter). Was ist aber Wirtschaftswissenschaft?
>
>
>     Sie bedient sich naturwissenschaftlichen Methoden (Mathematik), die auf
>     geisteswissenschaftlichen Ideen beruhen (Philosophie: was ist Wert?).
> Die
>     moderne Wirtschaftswissenschaft nimmt heute allerdings mehr und mehr
>     physikalischen Methoden aus der statistischen Mechanik und
>     Vielteilchenphysik auf. Aus meinem Buch:
>     ----------
>     In den vergangenen Jahren hatten Physiker Arbeitsplätze bei
> Investmentbanken
>     und Unternehmensberatern gefunden. Das lag daran, dass sich die Physik
> mehr
>     und mehr auch für wirtschaftliche und soziale Phänomene Interessierte.
> In
>     den 1990er Jahren erlebte die ökonomische und soziologische Physik
> weltweit
>     einen wahren Boom. Gegenüber den USA, Italien oder Polen war
> Deutschland in
>     diesem Bereich eher zurückhaltend. Nur in einer Stadt gab es einen
>     Studiengang in >Wirtschaftsphysik<.
>
>
>
>
>
>
>     Ökono- und Sozio-Physiker nahmen sich der Themen des Börsenhandels, der
>     Stauforschung und der Meinungsbildung an. Dabei kamen Methoden der
>     statistischen Mechanik - insbesondere der Vielteilchenphysik - sowie
> der nichtlinearen Dynamik zum Einsatz. Es zeigten sich Analogien zwischen
> Turbulenzen in Flüssigkeiten und >Turbulenzen< an den Finanzmärkten.
> Physikalische Begriffe, wie Phasenübergang, Nichtgleichgewicht oder
> Selbstorganisation tauchten seither in Wirtschafts- und Sozialstudien auf.
>
>
>     ----------
>     In Ulm kann man seit dem Wintersemester 1998/99 Wirtschaftsphysik
> studieren
>     (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsphysik).
>
>
>     Wie ich in meinem (hier veröffentlichten) Referat über
>     Ernährungswissenschaft geschrieben hatte, läßt sich Wertschöpfung
>     physikalisch erklären. Ich gehe mit Matthias konform, daß wir von
> "alten"
>     Denkmustern wegkommen sollten, die gar nicht so alt sind, sondern nur
>     festgefahren. Steinbuch nannte diese Denken "Hinterwelt" und bezieht
> sich
>     dabei auf Nietzsche.
>
>
>     Nicht umsonst fordere ich eine "neue Volkswirtschaftslehre", die auf
> einer
>     naturwissenschaftlich begründeten Philosophie basiert. Es wird Zeit,
> daß sich die Ergebnisse der Naturwissenschaft in der Geisteswissenschaft
> wiederfinden. Ganz zu schweigen von den Religionen. Es geht immer um eine
>     Weltanschauung (also: wie sehe ich einen gewissen Sachverhalt), auf der
>     unser Denken beruht. Kombiniert mit einem Menschenbild (das aus der
>     Weltanschauung abgeleitet werden kann) können wir eine Wirtschafts- und
>     Staatstheorie aufbauen. Das war jedenfalls bisher meine Intension und
> ein
>     "Grundeinkommen" ist eher ein "Abfallprodukt" daraus, weil "zwingende"
>     Notwendigkeit.
>
>
>     Weder Marx, noch Keynes haben die Physik in ihren Theorien bedacht.
> Alles
>     entsprang auf alten Denkmustern, die ihren Ursprung in der Philosophie
>     hatten (Marx hatte Hegel zum Vorbild; Keynes hatte Smith  zum Vorbild).
> Das
>     war vor Einstein, der theoretisch vorhersagte, daß Materie gleich
> Energie
>     sei. Wo bleibt aber diese Feststellung in der Wirtschaft?
>
>
>     Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind Auslöser für
> Paradigmenwechsel, bei
>     dem alte Denkmuster durch neue abgelöst wurden. Dieser "Denkwechsel"
> vollzog
>     sich noch nicht in der Wirtschaftslehre. Steinbuch macht dafür die
>     "Hinterwelt" verantwortlich, die an alten Glaubensmustern festhalten.
> Ich
>     habe nichts gegen diese "Hinterweltler", wenn sie nicht gerade in
>     Führungspositionen sitzen würden und sich daran klammerten. Das ist
>     allerdings fast immer der Fall.
>
>
>     Jörg (Drescher)