[Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte

Fr Aug 3 22:25:58 CEST 2007

Hallo Ernst Ullrich, geehrte Mitstreiter,

Ernst Ullrich hat es mir deutlich gezeigt: Ich kann die
<< unterschiedlichen >>
Werte-Formen bisher nicht ausreichend verständlich machen.
Darf ich es nochmals probieren? 

In etlichen Publikationen und Vorträgen habe ich von der "Porsche fahrenden 
Toiletten-Frau" gesprochen. Habe detailliert ausgeführt, daß mir diese (die 
der Toilettenfrau) Arbeit überaus wichtig ist.
Öffentlich bin ich dafür eingetreten, daß z.B. diese Arbeit (es gibt jede 
Menge von ähnlich gelagerter Arbeit) sehr gut bezahlt werden muß.

Zumindest besser als die Arbeit eines Staubsauger-Vertreters. Oder eines 
Künstlers, eines "Anlageberaters" oder eines Harry Potters.

Diese und analoge Berufsgruppen schaffen nur "subjektive Wertschöpfung". Die 
"subjektive Wertschöpfung" steht nämlich nicht mit der Entlohnung in 
Zusammenhang.
"Subjektiv" und "Objektiv" ist nicht wertend, sondern vielmehr erklärend:
Subjektive Wertschöpfung wird immer ausschließlich von objektiver 
Wertschöpfung finanziert.

Ein Mensch kann von der Produktion von Kartoffeln überleben, das Wasser fällt 
(bei uns noch) vom Himmel.
Vom ausschließlich "Scheiße produzieren und/oder wegräumen" kann keiner leben.
Das heißt aber doch nicht, daß mir eine saubere Toilette nicht viel von dem 
wert ist, was ich durch die Produktion von Kartoffeln geschaffen habe.

Wer "Scheiße wegräumt und/oder produziert" lebt IMMER von Kartoffeln und Co, 
oder hat in dieser Liste schon mal jemanden vom Dauerverzehr von "Scheiße", 
oder in dem er aus einer dauerhaft "aus einer sauberen Toilette" trank, 
überleben sehen ????

Die subjektive Wertschöpfung lebt immer von dem, was bei der objektiven 
Wertschöpfung  abzweigbar ist.
Und tausend mal kannst Du mir sagen, daß die Arbeit des Straßenkehrers wichtig 
ist. Ich stimme Dir zu und antworte: der Straßenkehrer braucht seine 
Kartoffeln, um die Kraft zu haben, die Straße kehren zu können.
Ein Kunstmaler kann dem Straßenkehrer noch so viele (subjektiv wertvolle) 
Bilder geben; ohne Kartoffel kann der Straßenkehrer dem Maler seine Straße 
nicht kehren!

Matthias Dilthey

Am Mittwoch, 1. August 2007 21:36 schrieb Ernst Ullrich Schultz:
> Lieber Matthias,
> liebe MitstreiterInnen,
> ein schönes Beispiel liefern Sie mir da, Matthias. Die Pinkelpfütze auf
> dem Gehsteig stinkt , ist unhygienisch und macht allen anderen
> Mitmenschen (außer dem Verursacher, der sich ja schnellstens entfernt!)
> Probleme. Der Pinkler zahlt nicht, da hat Matthias recht, aber wir alle
> zahlen dafür, nämlich die Straßenreinigung!  Und dem Straßenfeger, der
> den kleinen See wegmacht, dem muss ermöglicht werden, diese Arbeit zu
> verrichten, sprich er muss ein Einkommen erhalten. Seine Arbeit stellt
> einen großen Wert dar! Ich habe Straßenkehrer und
> ToilettenarbeiterInnen kennen gelernt, die diese Arbeit gerne tun und
> sie wichtig nehmen, genau wie ich.
> Mir scheint, dass manche Intellektuelle sich gern auf schmutzige
> Toiletten setzen, wenn sie dauernd von "Drecksarbeit" schreiben.
> Arbeit, sinnvolle Arbeit, ist wertvoll und schafft Werte. Arbeit heißt
> doch, immer für andere Menschen tätig zu sein, sonst ist es Spiel oder
> Freizeitbeschäftigung. Der Unterschied ist, ob ich das aus freiem
> Willen tue oder als Sklave. Deshalb bin ich ja für das BGE. Die
> Gewerkschaften z.B. sind ja löbliche Organisationen, die für ihre
> Mitglieder auf dem Arbeitsmarkt sprich Sklavenmarkt viel herausholen
> wollen. Aber das geht heute nicht mehr - siehe Telecom. Man braucht
> nicht Ökonomie studieren, um zu sehen, dass dieses Geschäft heute nicht
> mehr funktioniert. Da brauche ich morgens nur aus dem Fenster zu
> schauen, früher kam ein Postbote und brachte die Post, heute sind es
> zwei oder drei  Fahrer. Unsere schlauen Ökonomen sagen, das wird
> billiger und besser, weil da Konkurrenz entsteht und die ist immer gut.
> Fragt sich nur für wen. Der ökonomische Unfug, drei Menschen auf den
> gleichen Weg zu schicken, muss bezahlt werden. Nämlich von den drei
> Fahrern. Wenn sich das rechnen soll, kann nur die Bezahlung drastisch
> sinken. Weiterhin müssen drei Vorstände und drei Aufsichtsräte bezahlt
> werden und das kostet. Und dazu noch die horrenden Honorare an die
> schlauen Ökonomen, die das Ganze in eine tolle Theorie wickeln!
> Um auf das Toilettenproblem zurückzukommen. In einem Kaufhaus, wo ich
> früher öfters einkaufte, war eine Toilettenfrau zuständig, fest
> angestellt beim Konzern. Alles war tip-top und sauber, ein Genuss (auch
> ein realer Wert!) dort zu verweilen. Jetzt wurde dieser Ort von einer
> Reinigungsfirma übernommen mit lauter prekären Arbeitsplätzen und sehr
> sorgfältigen Strichlisten  und sehr unsorgfältiger Reinigung. Das
> Management  bemerkt natürlich nichts, die gehen nicht auf diese
> Toiletten, die kalkulieren nur, die Reinigungsfirma ist billiger und
> das alleine zählt. Ob es sich wirklich auszahlt, das ist noch die
> Frage.
> Soviel zu sanitären Problemen. Ich hoffe, wir kommen in der Hauptsache
> weiter, nämlich kraftvoll in der Öffentlichkeit unser Anliegen zu
> verbreiten. Hoffentlich machen wir den Herbst heißer!
> Dabei fällt mir ein, man könne den 3. Oktober, diesen etwas
> nichtsnutzigen freien Tag, den unsere Politiker anlässlich des
> Anschlusses der ostdeutschen Länder schufen,  als Tag
> zivilgesellschaftlicher Initiativen nutzen. Da haben doch viele
> Menschen frei und könnten sich zur Stärkung unserer Demokratie
> betätigen!
>
> Bis dann und einen hoffentlich schöneren Restsommer wünscht
> Ernst Ullrich Schultz
>
> Am 30.07.2007 um 23:21 schrieb Matthias Dilthey:
> > Hallo Mark, hallo Liste!
> >
> > Es mag sein, daß Du, geehrter Mark, dieser Ansicht bist. Diese Ansicht
> > ist
> > jedoch irrig.
> >
> > Nehmen wir folgendes Beispiel: Du befindest Dich in einer
> > Fußgängerzone und
> > mußt auf die Toilette. Du hast nun die Möglichkeit, Dein Geschäft auf
> > dem
> > Gehsteig zu verrichten, oder gegen Zahlung von Geld auf dem
> > "öffentlichen
> > Örtchen". Nachdem das Zeug, das Du abläßt, keinen Heller oder Cent
> > wert ist,
> > handelt es sich um eine "subjektive Wertschöpfung", falls Du gegen
> > Bezahlung
> > die Toilette, nicht den Bürgersteig, benutzt.
> > Du zahlst für was, wofür kein echter Wert entgegen steht.
> >
> > Ähnlich verhält es sich mit Wasser in der Wüste:
> >
> > Wasser in Flaschen abzufüllen verursacht ganz reale, greifbare Kosten.
> > Der
> > Transport in die Wüste ebenfalls. Somit hat Wasser in der Wüste einen
> > objektiven Wert. Doch weil Wasser in der Wüste knapp ist, versuchen
> > windige
> > Geschäftemacher mehr als den objektiven Wert zu erzielen; dieses Mehr
> > ist der
> > subjektive Wert.
> > Wenn Du wirklich am verdursten bist, zahlst Du jeden Preis für einen
> > Schluck
> > Wasser (dieses Mehr=subjektiver Wert)
> >
> > Ähnlich verhält es sich mit der Kunst: für ein Original werden weit
> > aus höhere
> > Preise gezahlt, als für ein Plagiat. Obwohl beide Produkte (mit dem
> > menschlichen Auge) nicht zu unterscheiden sind.
> > Mal unabhängig von der Frage, wer das bessere Können haben muß (der
> > originale
> > Maler oder der Fälscher): zumindest die Preisdifferenz zwischen
> > Plagiat und
> > Original ist subjektive Wertschöpfung.
> >
> > Nur ein krankes Hirn kann einem Original, das vom Plagiat nicht
> > unterscheidbar
> > ist, mehr Wert zuordnen, als dem Plagiat.
> > Oder in Analogie: Nur ein krankes Hirn kann für eine Aktie, deren
> > objektiver
> > Wert sich aus -Betriebsvermögen dividiert durch Anzahle der
> > Beteiligungsscheine- ergibt, ein zigfaches bezahlen.
> >
> > Es wurde hier in der Liste schon gesagt: ein Großteil der Bevölkerung
> > lebt von
> > "subjektiven Werten". Aber wenn ich mir die "subjektive
> > Werteentwicklung" so
> > ansehe, werden diese Leute bald von der Realität eingeholt.
> >
> > Und dann tut es mir fast Leid, daß der Jovialismus auch diesem z.Z.
> > arroganten
> > Klientel ein BGE zugesteht!
> >
> >
> > Matthias Dilthey
> >
> > Am Montag, 30. Juli 2007 15:02 schrieb mark jordan:
> >> Hallo liebe Listenteilnehmer,
> >> ich bin der Meinung, dass Werte immer objektiv sind, und ich bin auch
> >> der
> >> Meinung, dass sie immer subjektiv sind. Den objektiven Wert schätzt
> >> der
> >> Verkäufer und den subjektiven Wert schätzt der Käufer einer Ware ein.
> >> Das
> >> nennt man Feilschen, andere Nationen sind uns da voraus. Wer versucht,
> >> darin regulierend einzuwirken oder gar einzugreifen, der verfälscht
> >> den
> >> Wert. Darüber braucht man nicht weiter sich den Kopf zu zerbrechen.
> >> Wenn
> >> kein Mensch von etwas verlangt, dann ist der Wert -0-, da kann der
> >> Anbieter
> >> der Ware tausendmillionen EURo für die Werbung ausgegeben haben und
> >> alle
> >> Prognosen sämtlicher Ökonomen ein Bombengeschäft versprochen haben.
> >> Wenn
> >> der Kunde nicht will, dann will er nicht. Nur ein Ass hat der
> >> Anbieter noch
> >> im Ärmel, er kann und er hat es wahrscheinlich sowieso schon getan,
> >> an die
> >> niedersten Instinkte und Triebe der Menschen appelieren, so muss er
> >> sie ja
> >> nicht umständlich überzeugen. Halbahrheiten, die sich nur besonders
> >> wichtig
> >> und richtig anhören, aber ansonsten tödlich oder zumindest ungesund
> >> sind,
> >> kommen auch immer sehr gut an, so können wir uns einreden (lassen),
> >> dass
> >> wir gute rechtschaffende Menschen sind, der Schein bestimmt das Sein,
> >> aber
> >> natürlich auch umgekehrt: das Sein bestimmt den Schein.
> >>
> >> Mit freundlichen Grüßen
> >>
> >> Mark
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen