[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 28

[axel.tigges at web.de]

Liebe Ines Eck, 

Götz Werner spricht von bedingungslosem Grundeinkommen und dem Paradigmenwechsel und er zeigt, wie er mit seinen Mitarbeitern umgeht. Er finanziert seinen Lernlingen Theaterkurse, damit sie eine mehr affektive Kompentenz entwickeln, es geht ja letztendlich nicht um Rhetorik sondern um die Fähigkeit empfindsam miteinander zu kommunizieren, was per email ja nicht so einfach ist, weil wir auch alle miteinander ringen. Sie haben mich nicht richtig verstanden, denn wer sich etwas auskennt, weiß, je längere Zeitrräume ich vorgebe, so wie das Götz Werner tut, desto schneller wird es passieren. Oder wie lange glauben Sie machen die Hartz IV -Empfänger diese ständige Entwürdigung noch mit? Das ist die Kraft die stets das Böse sieht und stets das Gute schafft. Götz Werner ist Goetheanhänger und deshalb in der Lage paradox zu denken. 
Mit liniarem Denken sind wir nicht gut vorbereitet, denn Politiker leben von dem was da gilt: Viel Feind viel Ehr! Und das wird seit ewigen Zeiten zelebriert und Schafe lassen sich dafür instrumentalisieren, wieder mit Hilfe ihrer Hunde (Dogmen) über andere Schafe herzufallen unter dem Motto, wie sind die weißen ihr die schwarzen Schafe. Paradigmenwechsel heißt, Niemand ist schuld, wir sitzen in einem Boot und spielen Opfer und Täter. Doch das erkennen wir nicht wirklich, wenn wir noch wütend sind, auf wen auch immer. 
m.v.g. 
axel tigges
> 
> Lieber Axel Tigges,
> 
> welche Form von Solidarität meinen Sie? -
> Sie reden übers Grundeinkommen als wären Menschen für Sie Menschenmaterial.
> Sie wollen Menschen, die in Hartz4Verhältnissen leben, in Opferrollen
> gezwungen leben lassen, bis Götz Werner sein Ideal durchsetzen konnte - ?
> Oder mißverstehe ich Sie?
> 
> Götz Werner rechnet mit großen Zeiträumen, in denen seine Version
> durchgesetzt werden könnte,
> er zitierte mich im Stern-Interview und nannte Hartz4 eine Art Offenen
> Strafvollzug, er sagte, die Menschen würden gequält -
> die logische Konsequenz ist, daß die Bürgergeldidee von Götz Werner Ideal
> sein kann, aber daß Menschen individuell für einen
> Arbeitslohn/Grundeinkommen, das ihnen Bürger- und Menschenrechte garantiert,
> kämpfen müssen.
> 
> Der Abschlußbericht des Ombudsrates enthält die Formulierung, daß viel vor
> Ort entschieden werden sollte, d.h. die Menschen müssen und können für
> individuelle und sozial gerechte Lösungen (auch mit Hilfe von
> Gerichtsprozessen) kämpfen. Der Widerstand gegen sozialpolitische
> Entwicklungen scheint ein Tummelplatz für Eitelkeiten und Privatinteressen
> wie die Politik, gegen die er sich richtet; Sie scheinen uns als
> Menschenmaterial für Götz Werners Idee zu betrachten. Harald Thomé verband
> als Redakteur Computer von Menschen, deren Meinungsäußerungen ihm nicht
> gefielen, Zitat: "ich hatte schlechte Laune", mit Hilfe von Cookies
> dauerhaft mit gefälschten Seiten von www.tacheles-sozialhilfe.de. Als ich
> mich auf die Referentenliste von www.grundeinkommen.de setzen lassen wollte,
> weil mir das geraten worden war, um etwas Geld verdienen zu können, wurde
> das mit der Begründung abgelehnt, ich könnte andere Meinungen vertreten, als
> andere wollen; ich fühlte mich nicht wie ein Partner sondern wie Konkurrenz
> behandelt. Die Abgeorndeten der Grünen im Bundestag lehnen ein Bürgergeld
> eindeutig ab;
> http://www.gruene-bundestag.de/cms/diskussion/dok/126/126829.htm sie
> verraten ihre früheren Ideale. Laut Leinemanns zutiefst schockierendem Buch
> "Höhenrausch" hatten sie keine. Menschen, denen es nur um Machtgewinn und
> Machterhalt geht, sind für Sachargumente nicht offen. Auch Sie scheinen
> stärker um Götz Werners Machtposition besorgt als um Lösungen von konkreten
> Problemen von Millionen Menschen allein in Deutschland.
> Wir leben jetzt.
> 
> Herzlich ines eck
> www.anwaelte-gegen-hartz4.de
> www.textlandschaft.de words pictures sounds
> 
> 
> 
> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: Sonntag, 25. Juni 2006 00:03
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 27
> 
> 
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
> 
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
> 	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
> 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> 
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
> 	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Re: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15,
>       Eintrag 26 (KarenHorster at web.de)
>    2. Re: Grundeinkommen - Solidarität (axel.tigges at web.de)
>    3. Re: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15,
>       Eintrag 26 (lächelnjetzt)
>    4. Re: Bitte um Hilfe beim Rechnen! (lächelnjetzt)
>    5. Re: Grundeinkommen  - fürsVegetieren ? (DTeetz at t-online.de)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Sat, 24 Jun 2006 15:07:11 +0200
> From: KarenHorster at web.de
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
> 	Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 26
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <109876245 at web.de>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15
> 
> Sehr geehrte Debatte-TeilnehmerInnen
> 
> Ich möchte gerne das Folgende einbringen: Ein Grossunternehmer, wie Herr
> Götz Werner, verfügt über die finanziellen Mittel, sich breit und beharrlich
> immer wieder in die Diskussion Grundeinkommen einzubringen. Die grossen
> Inserate-Kampagnen und alles Andere, was sonst noch getan wurde, kosteten
> und kosten sehr viel.
> 
> All die Anderen, die in den vergangenen Jahren so viel Positives getan haben
> für die Grundeinkommen-Debatte, bevor Herr Götz Werner, sich öffentlich
> bemerkbar machte, werden langsam aber sicher in das Vergessen-Werden
> hineinbugsiert, und das ist nicht fair.
> 
> Ich hoffe, dass doch so viel Toleranz vorhanden ist von den Götz
> Werner-Anhängern, das sie diesen Faktor nicht vergessen und dass sie Kritik
> von Andersdenkenden annehmen können und damit umgehen wollen.
> 
> Es kann doch nicht sein, wie hier zu lesen ist, dass u.a. Herr Axel Tigges,
> so vehement Herrn Götz Werner verteidigt und dabei die Anderen fast
> erstickt, die das nicht so sehen können, wie er.
> 
> Wir leben immer noch in einer Demokratie, nicht wahr? Also sollte man
> zumindest auch Andersdenkende akzeptieren können. Oder sollen diese nur noch
> schweigen, sich zurückziehen oder verkriechen?
> 
> Wenn das so weitergeht, dann macht das einfach keinen Sinn mehr.
> Sollen wir die ganze Grundeinkommen-Debatte nun nur noch Herrn Götz Werner
> und seinen Anhängern überlassen. Ist das der Sinn der Debatte?
> Oder kann die Vielfalt, wie es früher hier war, manchmal recht kunterbunt,
> wieder aufblühen?
> 
> Weder die Anthroposophen allein, noch Diejenigen allein oder die oder die,
> können allein was herbeiführen. Entweder wird hier ein vernünftiger Konsens
> gepflegt werden oder es wird alles stagnieren und früher oder später zum
> Stillstand führen. Die so wertvolle Arbeit des Netzwerkes Grundeinkommen
> muss weitergehen können.
> 
> Als Mitglied des Netzwerkes Grundeinkommen möchte ich gerne wissen, ob das
> weiterhin, wie es bisher war, bestehen kann und ob sich dafür einsetzt.
> 
> Freundliche Grüsse
> Karen Horster
> _____________________________________________________________________
> Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen!
> http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000071
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Sat, 24 Jun 2006 22:21:49 +0200
> From: axel.tigges at web.de
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - Solidarität
> To: ines.eck at textlandschaft.de
> Cc: Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De
> Message-ID:
> 	<10678819.1151180510336.JavaMail.fmail at fmcert01.dlan.cinetic.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"
> 
> 
> 
> Guten Abend Ines Eck,
> 
> es geht um gebündelte Energie. Und die sehe ich bei dem Vorschlag von Götz
> Werner. Und es geht nicht darum, das Leute vorgezogen werden. Sobald
> Parteien mitmischen ist das jedoch der Fall, und ich sehe nicht die
> Abgeordneten, die sich mit 1400 Euro zufrieden geben. Deshalb halte ich jede
> Ablenkung für vertane Zeit. Nach dem Modell Werner kommt ja noch etwas viel
> Weitgreifenderes. Und ich sehe nicht, dass es letztendlich um Geld geht,
> sondern um die Fähigkeit Geld so einzusetzen dass wir alle auch einander
> zuwachsen können. Feindbilder wie das über Kapitalisten und Politiker, oder
> Bürokratie hilft da nicht weiter, hier ist nur Solidarität gefragt,
> 
> 
> 
> viele grüße
> 
> axel tigges
> 
> 
> *Von:* <INES.ECK at TEXTLANDSCHAFT.DE>
> *Gesendet:* 24.06.06 10:10:20
> *An:* "Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De"
> <DEBATTE-GRUNDEINKOMMEN at LISTEN.GRUNDEINKOMMEN.DE>
> *Betreff:* Grundeinkommen - Solidarität
> 
> 
> 
> Guten Tag, Axel Tigges,
> 
> ich finde Götz Werners System in sich logisch und halte es für realisierbar,
> sonst würde ich es nicht propagieren, aber meine Erfahrung ist: fast alle
> Menschen sind zuerst für ein Grundeinkommen für die, die wie wir
> vielschichtig respektiert, aber unbezahlt arbeiten.
> 
> Auch Götz Werner ließ mich Zuarbeiten leisten, aber er machte mich zum
> Bettler, als ich fragte, ob das eine Art Minijob im 100-Euro-Bereich werden
> könnte, ich wurde auf den Herbst vertröstet,... Es gab im
> Antroposophenbereich nur einen, Andreas Durrer/Maler/Schweiz, der sagte:
> "Wer gibt, dem soll auch gegeben werden." Er bot an, sich dafür einzusetzen,
> daß wir noch in diesem Jahr soviel Arbeitslohn erhalten, daß wir uns als
> "verdienstvolle deutsche Künstler" (Zitat Bundespräsidialamt Rau) ein paar
> Wochen vom Jobcenter abmelden, den Ort verlassen können. Ich muß hoffen, daß
> er das schafft.
> 
> Es ist logisch, ein Grundgehalt zuerst dort einzuführen, wo Menschen
> arbeiten, aber als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten können, weil
> Geld fehle, in Anspruch genommene Arbeitsleistungen fair zu bezahlen. Das
> Geld ist vorhanden - aber es wird nur als Arbeitslosengeld2 und in
> Hartz4Verhältnissen ausgezahlt,
> von einem Teil der vorhandenen Gelder werden "Jobvermittler", die keine Jobs
> zu vergeben haben, finanziert. Ein Arbeitsvermittler nannte die
> Arbeitsagentur ein Kafkasches Schloß, ein anderer einen Sumpf. Eine
> Arbeitsagentur kaufte mir vor Jahren ein Bild mit der Begründung ab, die
> gemalten schwarz-rot-goldenen Männekieken seien brennende Streichhölzer, sie
> wollten das für ihren Sitzungssaal. Ein Mitarbeiter der Zentrale der
> Arbeitsagentur bat mich vor wenigen Wochen, mehr Gerichtsprozesse gegen die
> Hartz4Gesetze zu organisieren, ich tat das brav:
> www.anwaelte-gegen-hartz4.de [http://www.anwaelte-gegen-hartz4.de/].
> Ich bitte um Eure/Ihre Mithilfe.
> 
> Herzlich ines eck
> www.textlandschaft.de [http://www.textlandschaft.de/] words pictures sounds
> --
> www.lachen-und-atmen.net
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/
> 20060624/85050bf7/attachment-0001.html
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
> Dateiname   : smime.p7s
> Dateityp    : application/pkcs7-signature
> Dateigröße  : 1844 bytes
> Beschreibung: S/MIME Cryptographic Signature
> URL         :
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/
> 20060624/85050bf7/attachment-0001.bin
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Sat, 24 Jun 2006 22:52:01 +0200
> From: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
> 	Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 26
> To: KarenHorster at web.de
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <20060624205201.314090 at gmx.net>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> 
> > Sehr geehrte Debatte-TeilnehmerInnen
> >
> > Ich möchte gerne das Folgende einbringen: Ein Grossunternehmer, wie Herr
> > Götz Werner, verfügt über die finanziellen Mittel, sich breit und
> > beharrlich immer wieder in die Diskussion Grundeinkommen einzubringen. Die
> > grossen Inserate-Kampagnen und alles Andere, was sonst noch getan wurde,
> kosteten
> > und kosten sehr viel.
> >
> > All die Anderen, die in den vergangenen Jahren so viel Positives getan
> > haben für die Grundeinkommen-Debatte, bevor Herr Götz Werner, sich
> > öffentlich bemerkbar machte, werden langsam aber sicher in das
> Vergessen-Werden
> > hineinbugsiert, und das ist nicht fair.
> >
> > Ich hoffe, dass doch so viel Toleranz vorhanden ist von den Götz
> > Werner-Anhängern, das sie diesen Faktor nicht vergessen und dass sie
> Kritik von
> > Andersdenkenden annehmen können und damit umgehen wollen.
> >
> > Es kann doch nicht sein, wie hier zu lesen ist, dass u.a. Herr Axel
> > Tigges, so vehement Herrn Götz Werner verteidigt und dabei die Anderen
> fast
> > erstickt, die das nicht so sehen können, wie er.
> >
> > Wir leben immer noch in einer Demokratie, nicht wahr? Also sollte man
> > zumindest auch Andersdenkende akzeptieren können. Oder sollen diese nur
> noch
> > schweigen, sich zurückziehen oder verkriechen?
> >
> > Wenn das so weitergeht, dann macht das einfach keinen Sinn mehr.
> > Sollen wir die ganze Grundeinkommen-Debatte nun nur noch Herrn Götz
> > Werner und seinen Anhängern überlassen. Ist das der Sinn der Debatte?
> > Oder kann die Vielfalt, wie es früher hier war, manchmal recht
> > kunterbunt, wieder aufblühen?
> >
> > Weder die Anthroposophen allein, noch Diejenigen allein oder die oder die,
> > können allein was herbeiführen. Entweder wird hier ein vernünftiger
> > Konsens gepflegt werden oder es wird alles stagnieren und früher oder
> später
> > zum Stillstand führen. Die so wertvolle Arbeit des Netzwerkes
> > Grundeinkommen muss weitergehen können.
> >
> > Als Mitglied des Netzwerkes Grundeinkommen möchte ich gerne wissen, ob
> > das weiterhin, wie es bisher war, bestehen kann und ob sich dafür
> einsetzt.
> >
> > Freundliche Grüsse
> > Karen Horster
> 
> Wenn 5 Wissenschaftler forschen und einer bekommt den Nobelpreis, weil es
> die klarste Lösung ist, würde ich auch alle anderen bitten sich dafür
> einzusetzen. Wenn sich 90% der Bevölkerung für das Modell von Werner
> einsetzen würden, weil sie sonst gar nicht in den Bereich kämen in dieser
> Größenordnung so bedingungslos versorgt zu werden, so halte ich es für
> unfair, wenn diesen Menschen das von Einzelgruppen nicht gegönnt wird, weil
> sie es für persönlich unfair halten, dass ihr engagement zu wenig gewürdigt
> wird. Sind das nicht nur Eitelkeiten die auf Kosten der großen Anzahl der
> Bürger geht, die die das Grundeinkommen bedingungslos höher abgesichert
> sind, als durch alle anderen Modelle.
> 
> --
> 
> 
> "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ...
> Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 4
> Date: Sat, 24 Jun 2006 23:11:06 +0200
> From: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Bitte um Hilfe beim Rechnen!
> To: "Bernd Hückstädt" <joytopia at web.de>
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <20060624211106.314110 at gmx.net>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> 
> Lieber Bernd Hückstädt,
> es geht um das was Freiheit ist, aber Freiheit nicht kennt, es geht um das
> was Gleichheit ist aber Gleichheit nicht kennt und es geht um Solidarität,
> die Solidarität aber nicht kennt.
> Mir ist nur bewusst geworden, Zahlen haben mit Visionen nichts zu tun.
> 
> Und es gibt viele unterschiedlichen Visionen. Deine habe ich studiert und im
> Rahmen meiner 10 jährigen Tauschringarbeit sehe ich keine
> Verwirklungsmöglichkeiten,  vor allem bei der Schrumpfgeldvorstellung.
> Menschen wollen sich ausdehnen, und wir können Lösungen bieten, die alle  Es
> geht  mir wie Dir um mehr. Doch  nur wenn es ums nichts ,geht es  um alles.
> axel tigges
> 
> >
> >
> 
> --
> Adresse:
> schule für lach- und atemarbeit
> axel tigges
> kapellenweg 4
> A-4865 nußdorf
> tel. 0043 7666 20900
> mobil 0043 650 4844 690
> 
> 
> "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ...
> Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail
> -------------- n?ster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
> Dateiname   : axel.tigges.vcf
> Dateityp    : text/x-vcard
> Dateigröße  : 352 bytes
> Beschreibung: vcard
> URL         :
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/
> 20060624/c8378f54/attachment-0001.bin
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 5
> Date: Sat, 24 Jun 2006 00:00:00 -0000
> From: DTeetz at t-online.de
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen  - fürsVegetieren
> 	?
> To: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" <strengmann at t-online.de>
> Message-ID: <1FuG5z-28wazw0 at fwd32.sul.t-online.de>
> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
> 
>  "Wolfgang Strengmann-Kuhn" <mailto:strengmann at t-online.de> schrieb:
> > Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiterinnen,
> >
> > On 23 Jun 2006 at 9:10, mailto:carl.jaegert at gmx.net wrote:
> >
> > > Mir scheint diese Diskussion nicht den Kern zu treffen.
> > >
> > > Wenn Götz Werner als Grundeinkommenshöhe 1.500 EUR fordert, ist
> > > das erst mal eine politische Aussage, die provozieren soll. Er hat auch
> > > schon andere Beträge genannt. Und er weiß natürlich auch, dass er nicht
> > > derjenige ist, der über die Höhe entscheidet.
> >
> > Genau so ist es. Goetz Werner weiss ausserdem auch ganz genau, dass
> > 1500 Euro nicht finanzierbar sind. Wenn man ihn darauf anspricht, spricht
> er
> > auch von ALG II-Niveau als Einstiegshoehe fuer das Grundeinkommen. Und
> > selbst dafuer reichen seine 100% Mehrwertsteuer nicht aus. (1%
> > Mehrwertsteuer bringen ungefaehr 8 Mrd. Euro).
> > Es geht ihm, wie Carl Jaegert sagt,  um die politische Botschaft.
> > Und die damit verbundene Provokation hat ihm und der Forderung
> > nach einem Grundeinkomemn ja auch die entsprechende Oeffentlichkeit
> gebracht.
> > Und das ist gut so.
> >
> > Schoene Gruesse
> > Wolfgang
> >
> 
> Lieber Wolfgang,
> eine schnelle Einführung einer derart hohen Mehrwertsteuer ? wie Götz
> Werner sie fordert ? halte ich derzeit nicht für angebracht.
> Zunächst zu den Anwälten gegen Hartz IV:
> Natürlich wären 345 ? / Monat + 160 ?/Arbeitsaufwandsentschädigung +
> Miete, gemessen an den derzeitigen MWSt-Sätzen und an dem derzeitigen
> Preisniveau für Gütergruppen, eine notwendige, wenn auch nicht immer
> hinreichende Existenzgrundlage. Einige Künstler stoßen bei nur ca. 160 ?
> Aufwandsentschädigung auch an die Grenze ihrer schöpferischen
> Entfaltungskraft. Dies gilt muss man bedenken.
> Ferner sollte nicht jede Form der gesellschaftlichen Teilhabe mit einer
> monetären Messzahl verknüpft werden. Es muss eine gesellschaftliche
> Rückkopplung zu den Künstlern bestehen, damit persönliche Sorgen und
> Nöte offenkundiger werden und diese entschärft werden können. Mitunter
> sind einige Probleme der mangelnden Teilhabe auch ohne gewaltige
> Finanztransfers behebbar. Je nach sozialer Lage, Bildungsniveau,
> Lebensschicksal wird es auch unterschiedliche Bedürfnisse geben.
> Zu Axel Tigges:
> "Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro (nach Götz
> Werner) Grundeinkommen erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt
> werden kann, ..."
> Die Höhe eines solchen Grundeinkommens weckt bei vielen Bürgern
> Wunschvorstellungen, die sich gesellschaftlich nicht halten lassen, da
> sich dann auch das Preisniveau für bestimmte Gütergruppen durch eine
> MWSt-Erhöhung (100%) ändern würde.
> Das folgende Zitat von Rena ist daher nachvollziehbar:
> "Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen
> Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro.
> Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben.
> Sowenig Kohle wie 720 Euro interessiert uns als Hartz IV-Empfänger
> überhaupt nicht, denn wir haben jetzt mehr und müssen hungern. Denn 345
> Euro Regelleistung plus 360 Euro angemessene Kosten der Unterkunft nach
> kommunaler Richtlinie Berlin für eine Einzelperson ergeben 705 Euro.
> Außerdem werden für jeden Alg II-Bezieher zirka 140 Euro für die
> Kranken- und Pflegeversicherung und 78 Euro für die Rentenversicherung
> monatlich gezahlt. Das sind ohne die o.g. Zuschläge 923 Euro."
> Die Kostenseite ist einfach zu verstehen und auch wieder nicht. Es gibt
> Dinge die knapp sind. Beispielsweise in einem Lokal Bier zu trinken. Da
> der allgemeine Bierpreis hoch ist, weil es knapp ist, und ein
> allgemeiner Mangel an ausreichend bezahlten Servicepersonal vorliegt,
> kostet der Lokalaufenthalt viel Geld, zu viel für manchen Rentner (oder
> Rentnerin) oder auch einen ALG2-Empfänger(in).
> Ähnlich ist es mit Musen, Bibliotheken, Verkehrsmittel, Schwimmbädern,
> Theatern, Sportplätzen. Auch hier gibt es laufende Kosten, so genannte
> Fixkosten, bei Personal, Instandhaltung usw., so dass die Preise für
> einige Einkommensschwache ? beispielsweise allein stehende
> Geringverdiener, die keine Sondervergünstigungen besitzen ? nicht immer
> realisierbar sind. Also müssen sie auf andere Freizeitaktivitäten
> ausweichen. Solange die Nutzung von Wald und Gärten, Parkbänken, Gehwege
> noch kostenfrei sind, können auch weniger Begüterte diese nutzen.
> Schwierig sind auch die Kosten in der Versicherungswirtschaft zu
> beurteilen, zumal es immer einige Teilnehmer ? auch unter den
> Arbeitslosen gibt ? die Leistungen niemals oder kaum in Anspruch nehmen,
> obgleich das Personal in diesem Dienstleistungszweig zur Hilfe bereit
> gewesen wäre. Die Versicherungswirtschaft berücksichtigt
> Wahrscheinlichkeiten, diese kann man abschätzen. Wenn in einer
> Kleinstadt 10000 Einwohner leben, ereignen sich vielleicht jährlich 70
> Knochenbrüche. Die übrigen 9930 Bürger, davon vielleicht 5000 Bürger im
> Erwerbsalter, müssen letztendlich für die Versorgung der Kranken
> aufkommen. In Zukunft, bei zunehmenden Alterung der Bevölkerung, könnte
> sich die Zahl der altersbedingten Oberschenkelhalsbrüche deutlich
> erhöhen. Um im Beispiel der Kleinstadt zu bleiben: Gab es in 2005 erst
> 15 Oberschenkelhalsbrüche bei Älteren, könnten es im Jahr 2020 30 Fälle
> sein. Falls sich die Operationsgeräte weiter verbessern und die Ärzte
> auch den zusätzlichen Kranken helfen wollen und können, werden die
> Kranken auch wieder gesund.
> Schlimm sah es früher leider häufig bei Diabetes aus, immerhin einer
> Krankheit von der durchschnittlich etwa 2% der Bevölkerung betroffen
> waren. In der Kleinstadt aus dem Beispiel etwa 200 Personen. Ohne das
> Insulin konnte man den Bürgern nicht helfen. Die Giftstoffe zerstörten
> die Nieren und später führte dies zur Zerstörung der Gefäße . Mit
> Nierentransplantationen oder dem Beinabschneiden konnte den
> Diabetespatienten zwar kurzfristig geholfen werden, ohne Medikamente war
> der frühe Tod jedoch sicher. Die Kosten für die Behandlung der
> Krankheitsfolgen lag mitunter erheblich über den Kosten, die an der
> Ursache der Krankheit ansetzten.
> Ähnliches gilt auch für die Gesamtgesellschaft. Einsichtiger für die
> Bürger ist die Idee, dass ein Gemeinwesen mit dem Verhalten und den
> Handlungen aller Bürger der Gesellschaft gekoppelt ist. Auch die
> gesellschaftliche Mindestsicherung in einem Gemeinwesen ist eine
> Kopplung.
> Kopplungen gibt es auch für größere Zusammenhänge wie beim
> Treibhauseffekt, Bevölkerungsentwicklung, Rohstoffverknappung (Erdöl).
> Wenn alles bleibt wie bisher, werden die fossilen Rohstoffe zur Neige
> gehen. Dies kann Folgen für die Wirtschaft und den Handel (Transport von
> Waren, die Automobilproduktion) haben.
> In zwanzig, dreißig Jahren endet möglicherweise das Erdölzeitalter. Wie
> Menschen dann ihre Wohnungen beheizen oder sich fortbewegen werden,
> wissen wir noch nicht genau.
> Natürlich könnten Chemiker auch neuere und bessere Brennstoffzellen für
> Fahrzeuge, für die Stromgewinnung, oder Energiesparverfahren in der
> Wohnraumbeheizung entwickeln. Durch Solarenergie lässt sich
> beispielsweise Wasserstoff aus Wasser gewinnen. Mit einer modernen
> Wärmedämmung lässt sich der Bedarf an fossilen Brennstoffen für Wohnraum
> um 50-70% gegenüber Wohnbauten aus den siebziger Jahren vermindern.
> Die Auswirkungen des Treibhauseffekts sind unsicher. Chemiker und
> Geowissenschaftler können beim Treibhauseffekt nicht alles wissen, alles
> berechnen. Wir wissen auch nicht, ob sich durch kurzfristige
> unterirdische Magmaausbrüche die Ozeane stark erwärmen oder die Zunahme
> der Sonnenfleckenaktivität Einfluss auf das Klimageschehen hat. Bekannt
> ist aber, dass die Kohlendioxidmenge der Atmosphäre in wenigen
> Jahrzehnten von 280ppm auf 380 ppm angestiegen ist und durch die
> menschliche Zivilisation hervorgerufen wurde. Von den über 20 Milliarden
> Tonnen Kohlendioxid, die die menschliche Zivilisation jährlich in die
> Luft bläst, werden zwischen 50-60% von den Ozeanen und Pflanzen
> aufgenommen, der Rest erhöht den Treibhauseffekt. Im Jahr 1950 lag die
> Gesamtemission an Kohlendioxid der menschlichen Zivilisation erst bei
> 1,6 Milliarden Tonnen. Die Eisdecke der Antarktis hat sich innerhalb der
> letzten drei Jahrzehnte um teilweise 40% vermindert und es wird von
> einigen Wissenschaftlern befürchtet, dass sich der Golfstrom aufgrund
> dieser Einflüsse ändern könnte, so dass sich das Klima in Europa
> abkühlt.
> Klimaeinflüsse oder Treibhauseffekt können als politische Folgewirkungen
> höhere staatliche Investitionen für den Klimaschutz bedingen. Dies hat
> Einfluss auf die Wohnraumheizung, Wärmeisolierung von Wohnraum, Strom
> und den Individualverkehr - also auf das verfügbare Einkommen der
> privaten Haushalte -, da die Investitionskosten der Unternehmen von den
> Verbrauchern wieder hereingeholt werden müssen. Ein Teil der
> Investitionen fließt jedoch in Form von Arbeitseinkommen wieder an die
> Haushalte.
> Die guten Spiele der deutschen Fußballmannschaft sind jedoch klare
> Botschaften, dass wir durch Teamgeist und Fleiß die vor uns liegenden
> Probleme bewältigen können. Wir profitieren auch vom guten und fairen
> Spiel der anderen Nationen, dies fördert die gegenseitige Achtung, den
> Respekt zwischen Nationen und Bürgern. Also noch ein paar schöne,
> spannende Spiele !!!
> 
> Mit freundlichen Grüßen
> Tobias
> > >
> > > -------- Original-Nachricht --------
> > > Datum: Thu, 22 Jun 2006 19:09:23 +0200
> > > Von: "lächelnjetzt" <mailto:axel.tigges at gmx.de>
> > > An: mailto:ines.eck at textlandschaft.de
> > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen  - fürsVegetieren?
> > >
> > > > Liebe Ines Eck
> > > >
> > > > das ist eine Milchmädchenrechnung.
> > > >
> > > > Ein Handwerksmeister erhebt heute für eine Arbeitsstunde 50 Euro und
> > > > zahlt seinem Arbeiter 12 Euro pro Stunde, wenn alle seine Steuern und
> die
> > > > Steuern für seinen Facharbeiter wegfallen, so braucht er noch für sich
> z.B.
> > > > zusätzlich 12 Euro, an Betriebsmittel und Gewinn. So kommen auf 24
> Euro 50%
> > > > Mehrwertsteuer und so kann er künftig seine Arbeit für 36 Euro
> anbieten
> > > > statt für 50 Euro, so kannst Du in diesem Fall Dein Bürgergeld als
> noch
> > > > weiter erhöht ansehen und nach der Milchmädchenart kämst Du auf 1920
> > > > Euro. Und überhaupt kann er dann seinem Facharbeiter möglicherweise
> besser
> > > > entlohnen, weil die Menschen wieder Geld haben, Dienstleistungen auf
> > > > reguläre Weise in Anspruch zu nehmen, ohne als Schwarzarbeiter
> arbeiten zu
> > > > müssen, weil der Verbraucher sich die hohen Handwerkerkosten garnicht
> mehr
> > > > leisten kann. Welcher Hartz IV - Empfänger kann das denn heute, und
> bei dem
> > > > Modell der GRÜNEN ändert sich das auch nicht, somit ist das ein völlig
> > > > unsoziales Modell, wa
> > > >  s nur priviligierte GRÜNE fördern soll. Das ist alles nur Veraschung
> > > > oder nicht wirklich durchdacht.  Wie das bei Waren ist, die aus China
> kommen,
> > > > weiß ich noch nicht, doch auch die Zulieferer wie Großhändler,
> > > > Transportunternehmer müssen ja hohe Steuerabgaben leisten, alleine auf
> > > > Genussmittel liegen manchmal  sehr hohe Steuern, die dann auch
> wegfallen würden. So
> > > > wird der Kaufpreis kaum höher liegen als heute in der Regel eher
> niedriger.
> > > >
> > > > herzlichen gruß
> > > > axel tigges
> > > >
> > > > >
> > > > > Die Kritik richtete sich gegen das Modell der Grünen.
> > > > > Danke für Ihre Beiträge.
> > > > >
> > > > > Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen
> > > > > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro.
> > > > > Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben.
> > > > >
> > > > > Ein wesentliches Problem unserer Gesellschaft ist die mangelnde
> > > > > Solidarität:
> > > > > Die Menschen nehmen  Arbeitsleistungeninteressiert in Anspruch und
> geben
> > > > 0
> > > > > Cents, wir und andere müssen Rechnungen bezahlen wie jeder andere
> > > > auch...
> > > > >
> > > > > Herzlich ines eck
> > > > >
> > > > > Herzlich ines eck
> > > > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > > > Von: "lächelnjetzt" [mailto:axel.tigges at gmx.de]
> > > > > Gesendet: Mittwoch, 21. Juni 2006 07:19
> > > > > An: mailto:ines.eck at textlandschaft.de
> > > > > Cc: mailto:Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De
> > > > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen -
> fürsVegetieren?
> > > > >
> > > > >
> > > > > Liebe Ines!
> > > > > Danke für den Link: Anwälte gegen Hartz IV.
> > > > > Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro
> > > > Grundeinkommen
> > > > > erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, außer der
> > > > > Mehrwertsteuer die das BGE ermöglicht, keine Steuer mehr, Prof. Götz
> > > > > Werner
> > > > > ist wie Prof. Joseph Beuys ein Anthroposoph, der sagte: Jeder ist
> ein
> > > > > Künstler und daraus entwickelt sich das Neue und nicht aus den alten
> > > > > Vorstellungen und Privilegien von denen die heute ein weitaus
> höheres
> > > > > "Bürgergeld" erhalten. Nach dem großen Crash wenn Euro und Dollar im
> > > > > Wert
> > > > > von 1/40 gekürzt wird, wird alles anders sein. Was wird hier über
> > > > > Möglichkeiten diskutiert, die keine Potenz haben können, weil einige
> > > > auf
> > > > > Grund ihrer heutigen Privilegien Vorstellungen von oben nach unten
> > > > > durchdrücken wollen? Ein Künstler ist frei von diesen Meinungen, die
> > > > > meistens mit unserer Natur nichts zu tun haben, die ist eben
> wunderbar
> > > > und
> > > > > inviduell und gehorcht doch inneren  Gesetzen, die wir nicht einmal
> > > > > definieren müssen.
> > > > >
> > > > > axel tigges
> > > > >
> > > > > > Guten Tag
> > > > > >
> > > > > > Das Hauptproblem Eurer Konzeption ist,
> > > > > > daß Ihr nicht bedenkt,
> > > > > > daß Millionen Menschen zur Zeit im Sozial-, Kulturbereich und der
> > > > > freien
> > > > > > Wirtschaft arbeiten und als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2
> erhalten
> > > > -
> > > > > > können.
> > > > > > Daran wird ein Grundgehalt statt Arbeitslosengeld2 nichts ändern.
> > > > > > Ein Grundgehalt sollte kein Vegetieren, sondern ein weitgehend
> frei
> > > > > > bestimmtes Arbeiten ermöglichen.
> > > > > >
> > > > > > Eine Grundsicherung muß die Absicherung von Arbeitskosten
> > > > > beinhalten!!!!
> > > > > > Das
> > > > > > heißt: Grundsicherung von 345 Euro (plus Mehrwertsteuererhöhung),
> > > > > > Mietkosten
> > > > > > und 160 Euro Arbeitsaufwandsentschädigung ist das absolute
> kulturelle
> > > > > > Existenzminimum, das in einem gesamtgesellschaftlichen Interesse
> ist.
> > > > > >
> > > > > > www.anwaelte-gegen-hartz4.de
> > > > > > Herzlich ines eck
> > > > > > 01729544859
> > > > > > www.textlandschaft.de words pictures sounds
> > > > >
> > > > > --
> > > > >
> > > > >
> > > > > Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*!
> > > > > "Feel free" mit GMX DSL! http://www.gmx.net/de/go/dsl
> > > > >
> > > >
> > > > --
> > > > Adresse:
> > > > schule für lach- und atemarbeit
> > > > axel tigges
> > > > kapellenweg 4
> > > > A-4865 nußdorf
> > > > tel. 0043 7666 20900
> > > > mobil 0043 650 4844 690
> > > >
> > > >
> > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ...
> > > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail
> > >
> > > --
> > >
> > >
> > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ...
> > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail
> > > _______________________________________________
> > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > > JPBerlin - Politischer Provider
> > > mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/
> 20060624/3bb161b7/attachment.html
> 
> ------------------------------
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen mailing list
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> 
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 27
> ********************************************************************
> 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen mailing list
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> 
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 28
> ********************************************************************

-- 
www.lachen-und-atmen.net 
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : smime.p7s
Dateityp    : application/pkcs7-signature
Dateigröße  : 1844 bytes
Beschreibung: S/MIME Cryptographic Signature
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060625/42d56ff6/attachment.p7s>