[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 18

Florian Hoffmann florian.hoffmann at intereasy.de
Mo Dez 19 16:52:51 CET 2005


Lieber Herr Westphal,

unter Außerachtlassung Ihrer übrigen Ausführungen, möchte ich nur zu Ihrer
letzten Feststellung im letzten Absatz eine Anmerkung machen, die da lautet:

"Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand genommen werden,
um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch einzigartigen Freiheit
umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv,
idealistisch und zum Scheitern verurteilt."

Erst einmal die Kritik (danach die Erläuterung):
Ihren Zeilen liegt ein Menschbild zugrunde, dem ich als Anhänger und
Verfechter des BGE nicht folgen kann: An die Hand nehmen und beibringen,
heißt: Umerziehung. Heißt das, Sie wissen wie es geht und die anderen müssen
es lernen. Genau das Gegenteil ist doch der Fall! Weil wir der Ansicht sind,
dass die Menschen selbst in der Lage sind, zu entscheiden, was für sie
richtig ist, deshalb sind wir für Geldeinkommen (teilweise bedingungslos,
teils leistungsabhängig). Die Alternive ist doch, dass die Menschen es nicht
selbst, sondern die Anderen es wissen. Wer denn? Das ist doch die Fraktion,
die die Sachentscheidungen mehrheitlich in demokratischen Gremien fällen
möchte. Das ist doch gerade nicht BGE!

Es ist doch umgekehrt: BGE ist Geldeinkommen. Mit Geld muß man umgehen
können, egal ob man es geerbt oder erarbeitet hat. Die Chance ist für die
Menschen nicht neu. Das Geld des BGE trägt keinen Stempel, sondern es
vermengt sich mit den anderen Geldern. Den Umgang mit dem Geld lernt man als
Kind. Die Eltern nehmen einen an der Hand und führen uns in den Gebrauch des
Geldes ein. Die Freiheit des Geldes ist eine alte Freiheit, die schon immer
gelernt sein will. Wer mit Geld umgehen kann, kann auch dann damit umgehen,
wenn er es geschenkt bekommt, und erst recht, wenn er es regelmäßg geschenkt
bekommt!

Von uns an die Hand genommen werden müssen die Politiker, damit sie das
Thema begreifen!

Schöne Grüße
Florian Hoffmann


> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: Montag, 19. Dezember 2005 12:06
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 18
>
>
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> 	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1. Re: wichtige Korrektur letzter absatz Re:	RalfWestphal (zippi)
>    2. Porträt Götz Werner (Katrin Mohr)
>    3. Re: Kinder (Ralf Westphal)
>    4. Re: Debatte-grundeinkommen	Nachrichtensammlung, Band 9,
>       Eintrag 15 (aralex)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 19 Dec 2005 00:15:19 +0100
> From: zippi <zippi7 at gmx.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] wichtige Korrektur letzter
> 	absatz Re:	RalfWestphal
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <a59ed7ba20a7a16f32411889498ea5eb at gmx.de>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Hallo Listies,
>
>
> Am 18.12.2005 um 00:23 schrieb Reimund Acker:
>
> >> Ich möchte hier nicht gegen G. Werner polemisieren. [...]
> >
> > Wirklich nicht?
>
> Nennen wir es Überzeichnung möglicher Implikationen des Modells :)
>
>
> >
> >> Ich vermute, sein Konsumsteuermodell ist ähnlich wie diese
> >> Tauschringgeschichten, also eine Umverteilung allein innerhalb der
> >> Distributionsshpäre statt über die Produktionsshpäre. Dies schließt
> >> ein, dass Eigentümer von Produktionsmitteln (auch
> >> Einzelhandelsgeschäfte sind in weiterem Sinne PM) bis auf ihren
> >> privaten Endverbrauch weitgehend aussen vor bleiben.
> >
> > Sind wir hier auf Vermutungen angewiesen? Das kann man doch alles
> > nachlesen.
> > Zumindest sollte man auf Vermutungen keine Kritik oder Polemik
> > aufbauen.
> > Interessanter wäre hier z.B. eine Auseinandersetzung mit GW's
> > Argument, das
> > Unternehmenssteuern an die Endverbraucher weitergegeben werden.
>
> Meine Kritik/Polemik bezieht sich nicht auf das Modell an sich, sondern
> auf G. Werner´s konkrete Aussagen. Dem Argument, dass alle Steuern
> letztlich vom Endverbraucher bezahlt werden, habe ich an anderer Stelle
> in dieser Liste schon zugestimmt.
>
>
> >
> >> Er ist schließlich
> >> auch einer von diesen Anthroposophen.
> >
> > Was soll diese abschätzige Bemerkung? Vorurteil?
>
> Zugegeben, das hätte ich besser direkt hinter "Tauschringgeschichten"
> setzen sollen, und da gibt es m.E. einen Zusammenhang. Ansonsten sind
> mir die Anthroposophen ziemlich egal, solange sie mir nicht
> vorschreiben, wie ich mein Leben leben sollte oder Intelligenz anhand
> der Schädelform messen. Mein Urteil (was aber für meine Argumentation
> nicht relevant ist) hab ich mir nach Lektüre des relativ objektiven
> wikipedia-Artikels gebildet
> (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie).
>
>
> >> "Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es
> >> selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es
> >> geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte."
> >>
> >> D.h., die Polen müssen ran! Oder vielleicht holen "Wir" ein paar mehr
> >> Afrikaner ins Land?
> >
> > Polemik! GW zählt lediglich die logischen Möglichkeiten auf, ohne sie
> > zu
> > bewerten.
>
> Welche der vier logischen Möglichkeiten würden Sie als Unternehmer aus
> betriebswirtschaftlicher Sicht wählen?
>
>
> >> "Werner: ... Die Exportwirtschaft würde im Ausland noch
> >> wettbewerbsfähiger werden. Kapitalflucht ins Ausland wäre kein Thema
> >> mehr, weil sich damit keine Steuerzahlungen mehr vermeiden ließen. Das
> >> Geld bliebe im Lande und stünde für Investitionen zur Verfügung. Wir
> >> würden um ein gewaltiges Ausmaß reicher werden als heute."
> >>
> >> G. Werners Ansatz ist ein rein Nationalistischer, das BGE als
> >> Standortvorteil im Wettkampf der nationalen Kapitale.
> >
> > Es ist doch nicht nationalistisch, wenn gegen Anreize zur
> > Kapitalflucht ist.
> > Das Argument gilt im Übrigen für jedes Land.
> > Sind Unternehmer nur enweder als Nationalisten oder als
> > Brutalo-Globalisierer
> > denkbar? Gibt's dazwischen nichts?
>
> Um es noch einmal zu betonen, es geht mir nicht darum, gegen G. Werner
> zu wettern. Seine Unternehmerphilosophie (dm-kette) ist wohl auch zu
> begrüßen. Aber frau kann das nicht generalisieren, schon sein direkter
> Konkurrent, Herr Schlecker, hat eine ganz andere. Und dem Begriff
> "Kapitalflucht" liegt doch schon ein nationaler Bezugsrahmen zu Grunde,
> wovor sollte das Kapital denn fliehen wenn nicht vor dem staatlichen
> nationalen Einflussgebiet? Und dass ein Großteil der Wertschöpfung
> (auch bei Drogeriemarktartikeln) im "Ausland" erfolgt, ist wohl auch
> klar. Es werden sich im "Inland" Werte angeeignet, die im "Ausland"
> produziert werden.
>
> Auch bleibt bei G. Werner offen, wer "Wir" ist, die soviel reicher
> werden. Die Spargelstecher anscheinend nicht.
>
>
> >
> >> "SPIEGEL ONLINE: Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze würde Ihr
> >> Modell bringen?
> >>
> >> Werner: Falscher Ansatz. In dieser Welt gäbe es keine Arbeitslosen
> >> mehr, denn alle die arbeiten wollen, könnten das tun - und ich bin
> >> sicher jeder würde seinen Weg finden."
> >>
> >> Und wenn sie wirklich unbedingt wollen, auch kostenlos.
> >
> > Polemik! Das hat GW weder gesagt noch gemeint. Das erkennt man, wenn
> > man nur
> > den Rest des Interviews durchliest.
>
> Naja, zumindest müssen sie weniger fordern als die Spargelstecher. Oder
> "Wir" lassen die Leute vor der Grenze verhungern (ich weiß, Polemik).
> Und noch einmal, ich möchte G. Werner nicht seine positive Intention
> absprechen, sondern die möglichen Implikationen seiner Aussagen
> hinterfragen. Da frau darüber unterschiedlicher Meinung sein kann,
> heißt das hier ja auch Debatte.
>
>
> > Bedenken bringen die Diskussion vor allem dann weiter, wenn sie nicht
> > auf
> > Vorurteilen beruhen und wenn sie ohne Polemik vorgetragen werden.
>
> Ich bin nicht der Meinung, dass ich vorverurteilt habe.
>
>
> viele Grüße
> matthias
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Mon, 19 Dec 2005 11:28:07 +0100
> From: Katrin Mohr <kmohr at gwdg.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Porträt Götz Werner
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <43A68B37.8080307 at gwdg.de>
> Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed
>
> Liebe Listenmitglieder,
>
> in der heutigen taz findet sich ein Porträtz von Götz Werner, in dem es
> u.a. um Grundeinkommen geht. http://www.taz.de/pt/2005/12/19/a0141.nf/text
>
> Beste Grüße,
> Katrin Mohr
>
> --
> Katrin Mohr (Dipl. Soz.)
> Doktorandin am Graduiertenkolleg
> ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells?
> Universität Göttingen
> kmohr at gwdg.de
> http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html
>
> Adalbertstr. 20
> 10997 Berlin
> Tel.: +49/(0)30/616 52 633
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Mon, 19 Dec 2005 11:57:03 +0100
> From: "Ralf Westphal" <ralfw at ralfw.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder
> To: <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <20051219105701.76387144308 at smtp1.ispmail.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Hallo, Herr Schultz!
>
> Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig verstanden fühlen, wenn ich
> Pädagogikratgeber als Beleg für die Notwendigkeit einer Gegenleistung für
> ein GE anführe. Und dass Sie den Staat als "Papi" nicht mögen,
> verstehe ich
> natürlich auch. Wir sollten aber unterscheiden zwischen
> vielleicht uns oder
> den Mitgliedern dieser Liste und vielen, vielen anderen Menschen. Das mag
> arrogant klingen, soll es aber nicht sein. Ich fühle mich bei
> dieser Aussage
> eher von einem Gefühl der Tragik geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut
> (sobald wir ein GE haben) und Menschen feiern nicht einfach nur glücklich
> miteinander Feste, wenn sie endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit
> entflohen sind. Auch wenn mir der Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch
> wenn ich sehe, dass kleine Menschen zunächst einmal eigentlich
> nur lieb sind
> und lieb gehabt werden wollen - so sehe ich doch, dass beim
> erwachsen werden
> vieles schief läuft und am Ende Menschen heraus kommen, die eben
> nicht mehr
> einfach nur lieb und hilfsbereit sind. Ob sie sich damit wohl fühlen und
> nicht anders können, ist dann eine zweite Frage. Aber sie verhalten sich
> nicht so. Ein Blick in den Straßenverkehr, ein Blick in mobbende
> Abteilungen, ein Blick in die Gefängnisse zeigt das.
>
> Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik falsch ist, wie
> wäre es dann
> mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der Mensch, hilfreich
> und gut.":
> klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und keine Feststellung. Goethe
> hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...", sondern "sei (!) der
> Mensch". Der Mensch muss sich also noch entwickeln. Wenn Sie "Erwachsener"
> sagen, dann nehmen Sie aber an, dass die so bezeichneten
> Empfänger eines GE
> schon angekommen sind. Sie sind entwickelt und müssen sich nicht mehr
> bewegen. Sie können schon alles. Ist das aber so? Ich denke,
> nein. Wo schon
> das Führen eines Fahrzeugs oft fehl schlägt, da ist es mit der
> Erziehung von
> Kindern noch schlimmer bestellt. Und wo die Erziehung und anderer so oft
> fehl schlägt, da ist es mit der eigenen Erziehung und Führung wohl auch
> nicht so gut bestellt. (Lassen wir den Einfluss von Peer Groups mal außen
> vor.)
>
> Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in entfalten und keiner
> Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch Millionen zu einem
> harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich sehe
> diese Menge an
> reifen Menschen nicht.
>
> Und ich meine auch, dass das angesichts unserer zivilisatorischen
> Entwicklung noch nicht anders sein kann. Menschenverachtend ist dann nicht
> diese Erkenntnis, sondern die Behauptung des Gegenteils: denn da, wo man
> Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem idealistischen Grund auch immer),
> überfordert man sie und "sieht" sich nicht als das, was sie sind.
>
> Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung
> gelebt. Das
> gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur. Feste und Freiheit und
> Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme. Interessanterweise macht das
> Menschen aber auch gar nichts aus. Die Glücksforschung und die Etnologie
> zeigen, dass Menschen auch unter widrigen Umständen zufrieden, ja
> glücklich
> sind. Sie betteln nicht darum, dass ihnen der Ernährungszwang
> genommen wird
> - sondern nur der Fall in den Abgrund nicht mehr so tief ist.
>
> Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen, dass es nötig ist. Sie
> jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder bestellen Felder oder
> pflegen einander. Das ist eine Sache.
> Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit jeder
> Notwendigkeit (ein
> milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich einbringen kann. Das (!)
> bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber, in dem Menschen
> jeden Tag
> von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr Arbeitslosengeld
> vertrinken.
> Sie sind sozial dabei, sie geben sich Wärme. Das ist gut. Nicht gut ist,
> dass sie keine Aufgabe haben. Und die fehlt ihnen nicht, weil sie keine
> Arbeit haben, sondern weil sie nicht fähig sind, sich selbst eine
> Aufgabe zu
> geben. Sie haben es nicht gelernt. Wo denn auch? Die Gesellschaft hat sich
> darauf zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die Arbeit, den Rest mach mal
> selbst.
>
> Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir das Geld und nehmen dir
> die Arbeit - den Rest mal mach weiter selbst?????????
>
> Das ist menschenverachtend!
>
> Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand
> genommen werden,
> um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch
> einzigartigen Freiheit
> umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv,
> idealistisch und zum Scheitern verurteilt.
>
> -Ralf Westphal
>
>
>
>
>   _____
>
> From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf
> Of Ernst Ullrich Schultz
> Sent: Sonntag, 18. Dezember 2005 23:42
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder
>
>
> Lieber Ralf,
> 1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber ich
> finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden.
> 2. Der Staat sind wir und er ist nicht der Papi, der uns ein Taschengeld
> gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, dass man für
> Taschengeld
> keine Gegenleistung fordern sollte.
> Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als etwas
> Schädliches zu kennzeichnen.
>
> Einen schönen Satz las ich neulich:
> Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als
> sie so zu
> behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais).
>
> In diesem Sinne,
> herzlichst
> Ernst Ullrich Schultz
>
> PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des ganzen?)
> finde ich auch ziemlich herbe und wenig öffentlichkeitswirksam.
>
>
>
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at
> tachments/20051219/d01ca7cd/attachment-0001.html
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Mon, 19 Dec 2005 12:08:32 +0100
> From: aralex <aralex at gmx.net>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
> 	Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 15
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <43A694B0.5070608 at gmx.net>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Guten Tag
>
> Das ist keine Mitteilung für die Debatte, sondern eine Nachfrage für mich.
> Ich habe den Überblick verloren, welche politische Erklärung des
> Deutschen Netzwerk Grundeinkommen, ist gemeint? Die in Band 9, Eintrag
> 15 erwähnt wird.
>
> Könnt Ihr mir diese zumailen, bitte? Bei mir, ist sie nicht angekommen.
>
> Viele Grüsse
>
> Avji Sirmoglu
>
> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de schrieb:
>
> >Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> >bitte die Adresse
> >
> >	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >
> >Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> >
> >	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> >oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> >Subject/Betreff oder im Text an
> >
> >	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> >
> >Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> >
> >	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
> >
> >erreichen
> >
> >Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> >sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> >Debatte-grundeinkommen digest..."
> >
> >
> >Meldungen des Tages:
> >
> >   1. SWR 2 18.12.: Die Zukunft des Sozialen (Wolfgang Strengmann)
> >   2. Politische Erklärung des Netzwerkes (Manuel Franzmann)
> >   3. Re: Neues Modell der Finanzierung des BGE (Florian Hoffmann)
> >
> >
> >----------------------------------------------------------------------
> >
> >Message: 1
> >Date: Fri, 16 Dec 2005 22:16:46 +0100
> >From: Wolfgang Strengmann <strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de>
> >Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SWR 2 18.12.: Die Zukunft des
> >	Sozialen
> >To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >Message-ID: <1134767806.43a32ebe58852 at webmail.wiwi.uni-frankfurt.de>
> >Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >
> >http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2005/12/18/index.html
> >
> >SWR2 Aula
> >
> >Sonntag, 18. Dezember 2005
> >
> >Die Zukunft des Sozialen
> >
> >Plädoyer für einen Paradigmenwechsel
> >
> >Von Michael Opielka
> >
> >Der Sozialstaat muss modernisiert werden, das ist in der
> öffentlichen Diskussion
> >unstrittig. Einige Experten plädieren dabei für eine neue
> >bürgergesellschaftliche Sozialpolitik, deren wichtigstes Element eine
> >Bürgerversicherung ist.
> >
> >Sie richtet sich nicht mehr nach dem Beschäftigungs-, sondern
> dem Bürgerstatus.
> >Die gesamte Bevölkerung würde ohne Ausnahme in die
> Sozialversicherung einzahlen,
> >was im Rahmen des demografischen Wandels die einzige Möglichkeit ist, die
> >Sozialsysteme zu retten. Michael Opielka, Professor für
> Sozialpolitik in Jena,
> >zeigt am Beispiel des Grundeinkommens, wie der Sozialstaat
> umgebaut werden muss.
> >
> >Michael Opielka, geb. 1956, studierte Rechtswissenschaften,
> >Erziehungswissenschaften, Philosophie und Ethnologie in
> Tübingen, Zürich und
> >Bonn. Promotion in Soziologie an der Humboldt-Universität zu
> Berlin. Seit 2000
> >ist er Professor für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena.
> Seit 1987 ist er
> >Geschäftsführer des Instituts für Sozialökologie in Königswinter.
> >Arbeitsschwerpunkte: Sozialpolitik, soziologische Theorie, Kultur- und
> >Religionssoziologie, Familienforschung.
> >
> >Auswahl seiner Bücher:
> >
> >* Das garantierte Grundeinkommen (Hg). Entwickung und Perspektiven einer
> >Forderung. Frankfurt/M.
> >
> >* Grundrente in Deutschland (Hg). Wiesbaden 2004
> >
> >* Sozialpolitik. Grundlagen und vergleichende Perspektiven.
> Rowohlts Enzyklopädie
> >
> >* Umbau des Sozialstaats (Hg). Essen 1988
> >
> >
> >Der SWR ist Mitglied der ARD
> >Impressum   l   © SWR 2005
> >
> >
> >
> >-------------------------------------------------
> >This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/
> >-------------- nächster Teil --------------
> >Ein eingebundener Text mit undefiniertem Zeichensatz wurde abgetrennt.
> >Name: unnamed
> >URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at
> tachments/20051216/c318e7cb/unnamed-0001.cc
> >-------------- nächster Teil --------------
> >Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> >URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at
> tachments/20051216/c318e7cb/unnamed-0001.html
> >-------------- nächster Teil --------------
> >Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
> >Dateiname   : image001.gif
> >Dateityp    : image/gif
> >Dateigröße  : 1117 bytes
> >Beschreibung: nicht verfügbar
> >URL         :
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at
> tachments/20051216/c318e7cb/image001-0001.gif
> >
> >------------------------------
> >
> >Message: 2
> >Date: Sat, 17 Dec 2005 14:52:35 +0100
> >From: "Manuel Franzmann" <M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de>
> >Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Politische Erklärung des Netzwerkes
> >To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >Message-ID:
> >	<001901c60311$2559b040$96b9028d at westend.ads.unifrankfurt.de>
> >Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >
> >Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen,
> >
> >so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die
> gerade herausgegebene dem Inhalte nach
> >im großen und ganzen finde und so sehr ich das Engagement der im
> Sprecherkreis engagierten Personen
> >schätze, so sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons
> bzw. der gewählten Sprache der
> >jetzigen Erklärung. In meinen Augen ist es nicht angemessen, daß
> das Netzwerk derart fordernde
> >Erklärungen abgibt, wie sie einem Arbeitslosenverband oder einer
> vergleichbaren
> >Interessengruppierung zustehen, aber nicht dem Netzwerk
> Grundeinkommen als Zusammenschluß höchst
> >heterogener Personen und Gruppierungen. Das Netzwerk vertritt
> keine Interessengruppe sondern im
> >intellektuellen öffentlichen Meinungsstreit eine Idee. Und für
> diese Idee muß das Netzwerk werben,
> >indem es den Vertretern konkurrierender Reformansätze (etwa
> Hartz IV) wie selbstverständlich einen
> >guten Willen unterstellt und Argumente vorträgt, die gegen deren
> Reformansätze und für ein
> >bedingungsloses Grundeinkommen sprechen. Entsprechend müßte der
> Ton solcher Erklärungen wie der
> >gerade herausgegebenen der eines werbenden Plädoyers und nicht
> der mit geschwellter Brust
> >vorgetragener Forderungen sein. Damit erscheint das Netzwerk
> lediglich als wenig diskussionsoffen
> >und verständigungsorientiert und kontrafaktisch als im Hinblick
> auf spezifische Interessen
> >parteiische politische Kampforganisation. Ich hätte im übrigen
> nur Verständnis dafür, wenn etwa die
> >Arbeitsloseninitiativen verschärft den politischen Kampf mit
> Forderungen, die die Interessen der
> >Arbeitslosen artikulieren, suchen würden. Aber das Netzwerk kann
> eine solche Interessenvertretung
> >und Kampfposition nicht übernehmen. Das Netzwerk vertritt keine
> spezifischen Interessen sondern
> >artikuliert intellektuell die Idee des bedingungslosen
> Grundeinkommens rein aus der Perspektive des
> >Gemeinwohls.
> >
> >Mit besten Grüßen
> >Manuel Franzmann
> >-------------- nächster Teil --------------
> >Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> >URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at
> tachments/20051217/894f4570/attachment-0001.html
> >
> >------------------------------
> >
> >Message: 3
> >Date: Sat, 17 Dec 2005 18:48:26 +0100
> >From: "Florian Hoffmann" <florian.hoffmann at intereasy.de>
> >Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung
> >	des BGE
> >To: <TLoer at t-online.de>
> >Cc: Thomas Loer <thomas.loer at uni-due.de>,	Andreas Franzmann
> >	<A.Franzmann at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>,	Peter Scharl
> >	<Netzwerk_BGE at gmx.net>, Debatte Grundeinkommen
> >	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>,
> Michael Opielka
> >	<michael.opielka at fh-jena.de>,	Werner Schumacher
> >	<schumacher.marburg at freenet.de>,	Matthias Dilthey
> >	<matthias.dilthey at psgd.info>,	Peter Voss
> <vossp at tdcadsl.dk>,	Stefan
> >	Heckel <S.Heckel at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>,	Ute Fischer
> >	<u.fischer at wiso.uni-dortmund.de>, Sascha Liebermann (Freiheit statt
> >	Vollbeschäftigung)
> <S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de>,
> >	Claus Offe <coffe at sowi.hu-berlin.de>,	Ralph Welter
> >	<ralph.welter at t-online.de>,	Axel Jansen
> >	<A.Jansen at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de>,	"Helmut. Pelzer"
> >	<helmut.pelzer at uni-ulm.de>
> >Message-ID:
> >	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEAECKEFAA.florian.hoffmann at intereasy.de>
> >Content-Type: text/plain;	charset="Windows-1252"
> >
> >
> >Lieber Herr Loer,
> >
> >hier die Fortsetzung meiner Beantwortung:
> >
> >
> >
> >
> >>-----Ursprüngliche Nachricht-----
> >>Von: TLoer at t-online.de [mailto:TLoer at t-online.de]
> >>Gesendet: Freitag, 16. Dezember 2005 20:44
> >>An: Florian Hoffmann
> >>Cc: Jansen Dr. Axel; Franzmann Dr. Andreas; Fischer Dr. Ute Luise;
> >>Liebermann Dr. Sascha; Heckel Stefan
> >>Betreff: Re: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE
> >>
> >>
> >>Lieber Herr Hoffmann,
> >>
> >>auch zu folgendem eine kleine Anmerkung:
> >>
> >>"Ich halte die
> >>fehlende Nachvollziehbarkeit für ein echtes Killer-Kriterium, bzw.
> >>glaube, dass überhaupt kein Modell durchsetzbar ist, das nicht - mit
> >>kleinen Beträgen beginnend und vorhandene Systeme langsam ablösend -
> >>die Menschen langsam an die Erfahrung "bedingungsloses
> >>Grundeinkommen" heranführt."
> >>
> >>Warum?
> >>
> >>
> >
> >
> >Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep it
> >simple and stupid!
> >Und das hat einen einfachen Grund: Weil man dem "Endverbraucher" nichts
> >verkaufen kann, was kompliziert ist. Der Politiker kann es nicht und der
> >Kaufmann auch nicht. Immer nur der Politiker gewinnt, der es den Menschen
> >mit einfachen Worten vermitteln kann. Beim Kaufmann ist es dasselbe: ein
> >komliziertes Handy kaufen die Leute auch nicht. Und wirklich
> dahinter stehen
> >die Menschen dann, wenn die Erkenntnis mit eigenen Erfahrungen verbunden
> >ist. Fehlt die eigene Erfahrung haben Sie es mit "Glauben" zu
> tun. Da kommen
> >dann die sog. "Wirtschaftweisen", die es angeblich besser wissen. Nichts
> >wissen sie!
> >
> >
> >Dass die Finanzierungsfrage immer so in den Vordergrund
> >
> >
> >>gespielt wird, ist das Killer-Kriterium; und das muss geändert
> >>werden. Es muss klar gesagt werden, dass es erst einmal darum geht,
> >>zu klären, was wir wollen. Die Finanzierung ist eine Folge davon,
> >>nicht Voraussetzung.
> >>
> >>
> >
> >
> >Wenn Sie als Gemeinde oder Staat ein Rathaus bauen wollen, oder
> eine Strasse
> >oder einen Kindergarten, dann haben Sie recht! Erst kommt der politische
> >Wille, dann die Finanzierung. Realgüter bedürfen der Finanzierung. Auch
> >sonstige politische Gängelungsprogramme (Subventionen) bedürfen der
> >Finanzierung.
> >
> >Im Falle des BGE aber geht es m. E. darum, den staatlichen Geldfluß im
> >großen Stil zu ändern, eine neue Richtung zu geben, ein völlig anderes
> >Prinzip zu verwirklichen. Das ist dann keine Frage der Finanzierung mehr.
> >
> >Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld, wem
> >gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann
> verfolgt der
> >damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es
> "Bürgereinnahmen" oder ist
> >es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der Bürger damit seine Ziele!
> >
> >Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe
> viel Geld
> >und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine
> Armee. Wenn Du
> >Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir Panzer
> bauen, o. ä.,
> >dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann kannst Du Dir damit Deine
> >Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der Gegenleistung (Das aber nur für
> >den Bürger gilt - der Staat bekommt sein Geld ohne Gegenleistung!)
> >
> >Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem
> Staat gleich. Er
> >vereinnahmt einen bestimmten Teil der  Steuern selbst (Die sog.
> >"Einkommensteuer" bleibt "Bürgereinkommen") und er erfüllt damit
> >ausschließlich seine Wünsche. Der Staat bleibt außen vor! Das
> Geld erscheint
> >nirgends im Staats-"Haushalt", sondern nur in den Privat-"Haushalten".
> >
> >Es geht hier also um ein neues Grundverständnis, nicht nur um
> die Frage, wie
> >finanziert der Staat das BGE. Es ist zum einen die Befreiung von der
> >Gängelung durch den Staat, andererseits aber auch eine
> staatliche Leistung
> >(!): Nur staatliche Gesetze und staatliche Institutionen sind in
> der Lage,
> >das BGE einzuführen und zu gewährleisten. BGE ist Ausfluß des
> >Sozialstaatsprinzips.
> >
> >
> > Jeder Bürger sieht das in Gesprächen ein; die
> >
> >
> >>Expertokratie muss infrage gestellt ? nicht durch eine
> >>Gegenexpertokratie bekampft werden.
> >>
> >>
> >>
> >>
> >
> >Ich bin genau so ein Gegner der Expertokratie wie Sie, s. o.! Gerade die
> >eigene Erfahrung macht alle Bürger zu Experten und die "Experten"
> >überflüssig:
> >
> >
> >
> >
> >>"Nur so ist überhaupt eine stabile und positive politische
> >>Verankerung in den Meinungen der Menschen möglich."
> >>
> >>Worauf beruht diese Behauptung?
> >>
> >>"Und es ist - einmal gesetzlich verankert - nicht mehr politisch
> >>willkürlich manipulierbar."
> >>
> >>Was soll das wiederum heißen? Politisch müssen wir das BGE
> >>durchsetzen, politisch für es streiten; und gerade nicht ? auch nicht
> >>nach seiner Einführung ? 'Sachzwänge' schaffen, die eine politische
> >>Veränderung nicht mehr erlauben. Politik und Willensbildung gehören
> >>zusammen; Willensbildung und Politik dürfen nicht als Willkür
> >>denunziert werden ? aus solcher Denunziation speist sich ja gerade
> >>die problematische Macht der Experten.
> >>
> >>
> >>
> >
> >Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mir ist die willkürliche
> >Manipulierbarkeit durch "Experten" ein Graus. Und die politische
> >Willensbildung ist mit eigener Erfahrung weniger Glaube, denn Wissen
> >eigentlich erst demokratisch.
> >
> >Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE!
> >
> >
> >Beste Grüße
> >Ihr Florian Hoffmann
> >
> >
> >
> >
> >>Beste Grüße
> >>Ihr Thomas Loer
> >>http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de
> >>
> >>
> >>
> >>
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> >Debatte-grundeinkommen mailing list
> >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
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> >
> >Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 15
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> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 18
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