[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 13

[Stefan Huchler]

debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de writes:

> From: Arfst Wagner <arfst_wagner at web.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 7
> To: Stefan Huchler <stefan.huchler at mail.de>, debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Date: Tue, 20 Dec 2016 11:56:22 +0100 (9 hours, 23 minutes, 47 seconds ago)


> Ich halte es für eine Illusion zu glauben, die bGE-Partei wird
> ideologiefrei sein. Wenn man anständig miteinander umgeht, muss das
> auch gar nicht schlimm sein. Ich habe noch nirgendwo auf der Welt eine
> ideologiefreie Zone erlebt.

dazu ist die frage was Ideologie ist :) Ich denke wir sind alle
ideologische Hartz4 Hasser :) Das sollte uns hier zumindest einigen, und
wir sind zumindest freier was die anderen Programme an geht, auch wenn
ich gestehen muss, das ich mit der Linken hier meine Probleme habe und
das sage ich obwohl ich die schon mal gewählt habe.

Mich stört dabei nicht mal so sehr ihr Modell oder das sie ideologisch
jeden Unternehmer als den bösen Kapitalisten darstellen, dieses starre
Klassendenken, sondern diese intolleranz und das sie eben 20 andere
forderungen zusätzlich zum BGE ein fordern, quasi unter dem selben
label, man kann das eine oder andere was sie fordern ja gut finden was
über das BGE hinaus geht, ich sehe nur keinen guten oder zwingenden
Grund für diese Verquickung.

Wenn auch Katja da halbwegs ne positive Ausnahme ist, ganz kann sie die
Ideology aber auch nicht ab legen. Oder vertraut halt was andere in
ihrer Partei sagen erstmal.

Dazu glaube ich das sie auch das BGE nicht besonders gut verkaufen
kann. Sie versucht es halt an Linke zu verkaufen und deren Ängste auf zu
greifen, die meisten in der Gesellschaft sind aber nicht links, die
können mit dieser leicht übertriebenen oft recht akademischen
Klassenkritik und ähnlichem nicht viel anfangen.

Auch sehe ich das BGE einen weg der Versöhnung zwischen
Gesellschaftsschichten, intuitiv wissen die meisten das es so nimmer
weiter gehen kann, sie sehen nur keinen echten Ausweg ausser einen Knall.


> Die Frage des bGE für MigrantInnen habe ich gestellt, um auf einen
> Knackpunkt hinzuweisen, der zu Diskussionen führen kann, nach dem
> Motto: die Haltung einer gruppe von menschen kann man daran erkennen,
> wie sie mit ihren Minderheiten umgeht. Deshalb sind die 1% mir
> wichtig.

Wenn aber 90% der Bevölkerung sehr leiden, und ich was machen kann wo es
89% davon deutlich besser geht, dann mach ich das im Zweifel auch wenns
1% nicht besser geht, letztlich bekommen Migranten witzigerweise heute
schon fast eine Art bge, sie leiden natürlich an dem Arbeitsverbot, aber
habe schon rechte Hetzartikel gesehen, die das anprangert das Migranten
nach Gerichtsbeschlüssen, quasi eine art BGE bekommen. Natürlich
beinhalten ein BGE normalerweise kein Arbeitsverbot, daher ist das
natürlich verkürtzt, aber ein BGE wenn es alle bekommen könnte hier die
Kraft solcher aussagen sogar entschärfen.

Man kann nur auf etwas neidisch sein das jemand anderer hat/bekommt was
man selbst nicht hat/bekommt, wenn man es auch bekommt muss man sich
zumindest stärker anstrengen um noch neidisch zu sein.

Ich sehe das also andersrum man muss eine Kultur / Stimmung in einem
Land erschaffen das es erlaubt "grosszügig" zu Immigranten zu sein.

Wenn man mit Gesetzen wie Hartz4 Hass in der Gesellschaft streut, wird
man viel Wut mit guttaten an Migranten ernten, wenn man das nicht tut
dann nicht.

> Alle anderen meiner Bedenken bleiben bestehen, allerdings freut es
> mich, in Dir jemanden zu erleben, der sich diesen Bedenken stellt.
> Dass wir beiden unterschiedliche Konsequenzen daraus ziehen, dürfte
> kein Problem sein.

Ja.

> Es war aber witzig zu erleben, wie bei dem von meinem Büro
> organisierten fraktionsübergreifenden bGE-Treffen im Bundestag der
> Vertreter der CDU und Katja Kipping sich gemeinsam für ein
> Einkommensteuer-finanziertes bGE einsetzten. Ich selbst tendiere zwar
> zu einer Schwerpunktfinanzierung durch die Konsumsteuer, aber ich fand
> das trotzdem Klasse, dass das ging.

Warum die CDU auf Einkommenssteuer setzt ist mir ein Rätzel, ergibt
ideologisch aus deren sicht ja keinen sinn, versuchen sie ja immer
dieses so niedrig zu halten wie möglich, vielleicht meine Bedenken mit
Europa grenzen. Bei der linken ist das ja klar, schliesslich ist die
MwSt ja unsozial wie wir alle wissen :).

> Auch in der CDU gibt es ja unter den Vertretern des
> Arbeitnehmerflügels (CDA) viele bGE-Befürworter. Ich bin von denen
> hier in SH schon mal zu einem Vortrag eingeladen worden. Manchmal kam
> es mir so vor, als wenn es mehr CDU-Leute als SPD-Mitglieder gibt, die
> für das bGE sind. Da kann ich mich aber auch irren.

Ne das glaub ich sofort, ich hatte in den letzten Jahren einige
Erlebnisse die mich auch ins Zweifeln kommen lassen. So hab ich damals
1998? Grün gewählt also zu Rot-Grün, was kam Kriegseinsatz und
Hartz4. Unter Kohl wäre das nicht gekommen oder zumindest auch nicht
schlimmer.

Er hatte solche Massnahmen von der FDP noch als rein Wahlkampftaktischen
Schritt oder so erforschen lassen, er wollte sowas aber nicht einführen.

Er hätte niemals als verhasster Hartz4 Kanzler in die Geschichte gehen
wollen.

Aber auch im Wahlkampf der USA habe ich mich zu dem Thema mal ein
bisschen schlauer gemacht, bzw das ganze beobachtet aus amerikanischer
perspektive bzw von aussen auf diese um genauer zu sein.

1. habe ich gemerkt wie toxic unfair und doppelzüngig quasi der ganze
"linke" flügel oder die die sich dort so nennen ist.

Bernie Sanders wird sexismus vorgeworfen, weil er ja gegen Hillary
antritt oder nicht zurück tritt.

Vorallem gibt es dort auch eine tiefe schlimme Social Justice Warrior
Kultur die jeden sofort mit Rapist oder Rassist beschimpft der nicht
sofort seine Privilegien überprüft oder irgendwas sagt das nicht 100%
auf deren linie ist.

Dieser Tiefe hass eine Art Linke AFD, ist mir selbst bei den rechten die
oft auch bescheuerte Ideen haben nicht begegnet und wenn dann sehr
selten. Es gibt es auch, dort kann man auch beschimpft werden oder
sowas, aber das nur ein kleiner Harter kern dagegen ist das auf der
Linken seite ein Massenphenomen.

Gut kann man ja sagen zufall oder was auch immer. Man mag auch mehr
angeekelt sein, davon wenn leute die man vielleciht mal zum eigenen
Lager gezählt hat, sich dumm benehmen, wie die anderen von denen man eh
nichts besseres erwartet.

Aber ich habe mich dann mal weiter schlau gemacht:

2. bezogen auf die Presidenten waren die meisten Demokraten schlimmer.

egal ob man weiter zurück schaut oder kürzer, es kommt fast aufs gleiche
raus. Der heilige JFK, hat nicht nur versucht einen Staatsputsch in Kuba
an zu stossen, er hat dann auch gleich fett aufgerüstet und in Vietnam
die Beteiligung der USA eingeleitet, der dann unter glaub seinem Fize
voll entfacht ist, natürilch auch ein Demokrat.

Nixon hat dann den Krieg relativ schnell beendet (sicher auch auf druck
der strasse, aber wenn republikanische Presidenten mehr widerstand
hervorrufen ist das ja auch etwas gutes). Das seh ich btw auch bei Trump
der Fall, Obama konnte mit nem schönen lächeln all seine verbrechen
begehen.

Weiter zu dem bösen Satan Nixon, der hat doch tatsächlich eine art von
BGE auf den Weg gebracht, was die Demokraten stoppten (angeblich weil zu
gering, was aber absurd ist da die einzelnen staaten da obendrauf auch
noch andere programme hätten machen können, oder sie hätten nach der
nächsten wahl ja ein besseres Programm beschliessen können, also war das
quasi auch gelogen.

Nun werden kritiker sagen das war kein bge was auch stimmt, der Mann
musste noch arbeitswillig sein, soweit ich das verstehe, aber auf
heutige verhältnisse umgerechnet wären das schon mal 750 Euro auch für
kinder, sprich bei nem 4 Leute haushalt 3000 Euro. Das entspricht vielen
Vorschlagen fürs bge die von 1000 Euro für erwachsene und 500 euro für
Kinder fordern.

Wie gesagt es wäre kein vollwertiges BGE in den darauffolgenden
Jahrzehnten hätte man das ausbauen können, ausserdem gabs damals noch
keine derartige Massenarbeitslosigkeit, weshalb es noch legitimer war
Leistung zu fordern.


> Ich finde es extrem wichtig, sich nicht nur im Kreise von
> bGE-Gleichgesinnten zu bewegen, sondern gerade auch außerhalb, denn
> die, die schon überzeugt sind, müssen nicht mehr überzeugt werden,
> sondern gerade die anderen.

Nun gibts aber nach Umfragen schon eine Mehrheit die dem BGE possitiv
offen steht und immerhin 21% die das BGE ohne wenn und aber unterstützt,
diese haben heute keine richtige politische Heimat, wie auch ich.

https://www.mein-grundeinkommen.de/blog/1368

Das Leute mit anderen darüber reden ist schön. Da die Parteien nunmal
nicht die Gesellschaft 1:1 widerspiegeln, können auch grosse Mehrheiten
für das da sein und es trotzdem nicht kommen, Kriege als Beispiel wurden
auch immer von der Bevölkerungen ab gelehnt (nach 1945), trotzdem kamen
sie.

Daher ist es nicht hinreichend die Bevölkerung zu überzeugen. Trotzdem
freue ich mich natülich über jeden der das tut.

> Wenn man die allerdings hasst, wirds schwierig.

Ich weiss nicht ob hass das richtige wort ist oder ob ich wen hasse,
vielleicht wenn ich merke das jemand eine Meinung vertritt aus
boshaftigkeit und nicht weil er selbst davon überzeugt ist, oder um mir
zu beweisen das er mir irgendwie argumentativ überlegen ist, und ihm die
sache entweder am Arsch vorbei geht oder er in echt ne andere Meinung
hat. Dann mag das Gefühl hier und da auf kommen.

Ein Herr Butterwegge der auch sehr weit her geholte absurde und teils
schlicht unfaire Arugmentationsstile bringt, bzw der sich auf spielt als
ein ober sozialer und dann gegen das BGE ist, was ein radikaler
widerspruch ist, ich kann mir nicht vorstellen das es dort an Wissen
oder Intellekt fehlt, daher kann es keine guten Motive haben, warum er
so redet.

Er engagiert sich richtig gegen BGE, taucht in fast jeder Sendung zu dem
Thema auf, kann ja sein besseres Modell unabhängig vom BGE vorschlagen,
und schauen wieviele Anhänger er findet, aber ne er muss überall das BGE
mit aberwitzigen Argumenten bekämpfen und es als neoliberale Falle
beschreiben.

Das geht für mich schon richtung Verschwörungstheorie, oh da ist ein
Unternehmer also kann er nur was böses wollen, und alle anderen BGE
Modelle sind dann natürilch auch schlecht.

> Die Frage, ob das bGE "oben drauf" auf das gehalt kommt, oder
> hineinwächst, ist in der Diskussion überhaupt nicht entschieden. In
> dem Häni-Film wird beides vertreten: Dort findest Du ein Interview mit
> einem Kritiker, dem gesagt wird: jeder erhält ein bGE und dann
> verdient er, was er verdient. Im Zweiten Teil des Films heisst es
> dann, das bGE ersetzt das Einkommen bis zu seiner Höhe. Das ist ein
> Widerspruch.

Ich sehe nur das letztere als die Konsequenz aus ersterem. Wenn du heute
einem MC Donalds arbeiter 1100 Euro BGE "zusätzlich" gibst, und er noch
vielleicht 1200 Euro vom Arbeitgeber kriegt, dann wird es zumindest
mittelfristig zu lohndumping in dem Sektor geben, da er sonst sehr
attraktiv wäre (da wenig Vorwissen gebraucht wird), daher wird sich der
Lohn nach unten entwickeln, er wird natürlich nicht auf 100 Euro runter
gehen aber vielleicht auf 500 Euro oder 800 Euro.

Jeh nachdem wie sich auch andere Arbeitssektoren entwickeln.

Das einzige was das verhindern könnte, wäre der Mindestlohn. Das mag nun
im Niedriglohnsegment noch der Mindestlohn aufhalten sofern man den
trotz BGE noch will, (die Piraten nannten das ja Brückentechnologie),
aber im mittleren bereich wo der Mindestlohn nicht greift wird genau das
passieren.

Jemand bekommt vielleicht Netto vorher 2500 Euro dann noch 1100 Euro bge
dann bekommt er vielleicht noch 1500 oder 2000 Euro oder zumindest
bekommt er für die nächsten 100 Jahre keine Gehaltserhöhung mehr, oder
beim Jobwechsel merkt er den fall nach unten.

Wenn dem nicht der Fall ist, hat man eben eine grosse Inflation, die das
Mehr an Geld wieder weg frisst, was allerdings im Europäischen Umfeld
schwer ist. Gerade weil wir eben nicht Inflationieren/Abwerten können
ist das obendrauf die zahlen erhöhen schwer möglich, mal auf dauer.

Ein weiteres wäre das man irgendwie alle Verträge automatisch um stellt
und um 1100 Euro ab senkt, was viele vielleicht meinen wenn sie hören
"hinein wächst", das halte ich aber für Rechtstechnisch schwer
umsetzbar, stichwort Vertragsfreiheit.

> Für beides gibt es argumente. Das Hineinwachsen verkleinert die zu
> finanzierende gesamtsumme des bGE. Sollte es oben draufkommen, muss
> halt auf das Einkommen eine ordentlich Steuerlast gelegt werden, was
> auch möglich wäre.
> Beides hat jedenfalls Vor- und Nachteile.

Du meinst das manche Leute weniger BGE bekommen, wenn sie
Arbeitseinkommen haben, so ne art negative EK Steuer? Das halte ich
nicht wirlkcih für ein BGE und mit den 4 Kriterien vereinbar, das BGE
macht es ja gerade aus, das es keine Ersatzleistung ist, und das keine
Bedarfsprüfung besteht.

Klar mit viel Bauchschmerzen wäre vielleicht auch das denkbar, aber das
wäre eine sehr unmutige Minimalstlösung. Und ob das die 4 Kriterien
erfüllt halte ich für fraglich. Der gute Ponader hat ja selbst die
Bedarfsbezogene Mindestsicherung der Linken als BGE bezeichnet, was man
dann auch machen müsste, würde man das Wort BGE so weit fassen.

Grad keine Lust die 4 Kriterien ab zu arbeiten aber glaub das beides
nicht dem BGE entspricht.

> Ich habe übrigens den Eindruck, dass das bGE eh kommen wird und ich
> glaube, sogar schon bald. Ich fürchte nur, dass der größte Gegner des
> bGE das bGE selber werden wird, nämlich in seiner schlechten
> neoliberalen Form. Und das schwingt bei mir mit, wenn ich
> CDU-Vertreter von "aktivierendem Grundeinkommen" oder "motivierendem
> Grundeinkommen" reden höre. Dahinter steht dann immer noch das alte
> blöde "Fördern und Fordern", was aus der Orwellschen Sprache ins
> Deutsche übersetzt  nichts anderes heißt als  "Zwang und Kontrolle".
> Mit einer schlechten Form des bGE, wie es teilweise auch aus Silicon
> Valley herüberleutet, könnte das bGE kontakariert werden.


Na dann ists eben kein BGE, die Kriterien stehen, Zwang gehört da nicht
dazu das ist dann also Etikettenschwindel. Die Gefahr besteht natürlich immer.