[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 125, Eintrag 7

[Stefan Huchler]

> From: Arfst Wagner <arfst_wagner at web.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Monothematische Partei vs Vollpartei
> To: Karin Teetzen <karin at inkat.de>, debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Date: Mon, 19 Dec 2016 00:11:33 +0100
> Date: Mon, 19 Dec 2016 00:11:33 +0100 (1 day, 8 hours, 51 minutes ago)
>

> Als früheres Mitglied des Netzwerkrates des Netzwerk Grundeinkommens
> und auch als Veranstalter einer dreistelligen Zahl von Veranstaltungen
> zum bGE weiß ich aber auch, dass das bGE überhaupt nicht EIN Thema
> ist.

Das BGE ist komplex, das sollte uns nicht davon abhalten es laut zu
fordern, auch Hartz4 war sehr komplex, die Gerichte bessern heute noch
ständig nach weil es so Fehlerhaft war und man eben nicht die Verfassung
so schleifen kann ohne das es zu Spähnen kommt. Das wurde auch nur von
ner Hand voll Leuten aus paldovert, wieso sollte es bei einem BGE anders
sein? Klar ein paar details muss man schon genau aus arbeiten, das kommt
aber auf das Modell an, und die Art der Einführung.

Ich sehe das relativ einfach es besteht eh quasi 0% change das ein
volles BGE in den nächsten paar jahren eingeführt wird. Wenn aber
schritte in die Richtung gegangen werden, z.B. auch ein partielles BGE
das die alten Sozialleistungen nicht ab schafft oder wenn man z.B. für
ein sanktionsloses Hartz4 ab stimmt wird die Partei mit stimmen.

Ich halte das Modell durchaus für geeignet, der durchschnittliche Wähler
ist nicht immer aber oft damit überfordert, das geht ja uns teilweise
schon so alle Modelle voll durch zu steigen, er kappiert aber vielleicht
das aktuell Hartz4 die Pest ist, und das ein BGE ihnen viel Macht und
Selbstbestimmung geben könnte.

Es geht bei ner Wahl auch nchit darum das es zu einer Koolition kommt
die das sofort um setzt, das doch absurd, es geht darum das es in den
Medien diskutiert wird, und das man die heutigen Mehrheiten in den
Parteien es schwer macht das Thema abzuwigeln.

> Nicht umsonst hat sich die bGE-Bewegung extrem gespalten und zwar an
> der Frage der Konzepte.

Das ist vorallem in der Linken so, was ich auch schrecklich finde, ein
Grund mehr eine Partei in den Bundestag zu bringen, die nicht so
sektiererisch und Spalterisch ist. (wo keine Not dazu besteht).


> Wenn eine bGE-Partei nur die IDEE des bGE vertreten würde, hättest Du
> möglicherweise total recht, aber vielleicht nicht mal da. Denn es gibt
> ja auch schon im Bereich der IDEE sehr untersczhiedliche Ansätze (bei
> der CDU sind einige im Bundestag inzwischen für ein "motivierendes"
> Grundeinkommen.

Solange es die 4 Kriterien erfüllt die Motivationszahlung quasi ein
Bonus oben drauf ist, aber auch ohne das man motiviert ist ein BGE
bekommt das die Kriterien erfüllt, go for it, dann wird das Bündnis BGE
für den Gesetzesvorwurf stimmen.

Btw, übersiehst du die Not in der Menschen sind, die Amerikaner haben
nicht Trump gewählt weil sie alles Rassisten sind (würde Deutschland mal
sehen wenn hier so viele Afro-"deutsche" dann leben würden, ob wir da
immernoch so tollerant wären. Gab dazu ja auch schon versuche von dem
einen Aktivisten der sich immer vergleidet, grad Name vergessen.

Die Leute haben ihn gewählt (neben schlechter Alternativen bei Clinton
die kein deut besser ist) weil sie veränderung wollen um jeden
Preis. Und sie wollen Antworten auf ihre Probleme, lieber schlechte
unbefriedigende unrealistische Antworten (ich bringe die jobs zurück)
als gar keine Antworten, Trump gab sich wenigstens noch die Mühe denen
was vor zu Lügen, Clinton hat ihnen halt nur gesagt, ja ist halt
scheisse Pech gehabt, das sie nicht noch den Mittelfinger raus gestreckt
hat ist grad alles. 

Wenn wir also keine Antworten für die Masse an Leuten geben die dringend
Veränderungen um jeden Preis wollen, dann wählen die halt zum grossen
Teil AfD.


> An der Konzeptfrage werden völlig verschiedene Ansätze deutlich, denn
> es gibt völlig kontroverse Modelle, von neoliberalen Modellen bis hin
> zu linken. Das wirst Du sicher alles wissen.

Das ist soweit ich das sehe den meisten von uns zwar nicht egal aber wir
könnten uns alle auf das schlechteste BGE verständigen, wenn es die 4
Kriterien erfüllt. Sprich der erste der uns "ausnutzen" will um sein BGE
ein zu führen findet in uns denke ich einen willigen "Helfer". :)

Das BGE wird wohl eh wie das meiste in der Politik nicht aus überzeugung
ein geführt sondern ähnlich wie in Fukushima als Reaktion auf eine
Katastrophe.

Dann sollte aber diese Alternative im Raum stehen. Sonst gibts nur noch
die Wahl Afd Lösungen oder den Mist den die CDU/SPD/... Regierungen
bisher gemacht haben. Sprich entweder Scheisse wie bisher oder noch
verschärft mit der AFD.

Hoffe du verzeihst meine Sprache, es geht um viele verkorkste Leben, das
mage älteren Semestern nicht klar sein, aber junge haben massive
Probleme selbst mit Akademischen Titeln noch irgendwie sich Beruflich zu
verwirklichen.

Das haben wir nunmal Hartz4 zu verdanken, ich freu mich bald auf ne
vermutlich bald kommende 100% Sanktion.

> Da wird diskutiert, ob es die 1000 (oder 500 oder 1500) EUR im Monat
> für alle obendrauf gibt, ob sie mit dem bisherigen Einkommen
> verrechnet werden.

Es kommt nie oben drauf, auch wenn es nicht verrechnet wird, werden die
Löhne im Schnitt sinken und oder die Steuern steigen.

Aber gut du meinst wahrscheinlich den Mechanismus bei der Einführung.


> Ob Kinder ein niedrigeres, gleiches oder gar
> höheres bGE erhalten sollen. Durch welche Steuern das bGE finanziert
> werden soll (sehr komplex) usw. Und wie ist das mit den Migranten?

Diese dürfen ja erstmal nicht arbeiten, daher kriegen sie quasi eh schon
ein bedingungsloses BGE sie müssen nur nachweisen das sie Migranten sind.

halte ich nicht für die zentrale Frage, diese Frage könnte man genauso
heute stellen und viele beantworten sie ja mit feigen Mordanschlägen
durch anzünden der Häuser.

Es ist ziemlich absurd ein BGE wovon 100% der Leute betroffen sind und
quasi auch alle von Profitieren, selbst die die drauf zahlen, weil es
ihnen Sicherheit gibt. über 1% der Leute zu reden statt sich erstmal bei
der Diskussion auf die 99% zu diskutieren.

Das Grundgesetz regelt dazu schon das meiste.

> Sollen die auch ein volles bGE erhalten? (Da bin ich schon sehr
> gespannt auf die künftigen Diskussionen!). Wie ist das mit Menschen
> mit deutschen Pass, die im Ausland leben, möglicherweise mit doppelter
> Staatsbürgerschaft?

Dürfen nicht bekommen, das ist relativ klar, weil sie sonst wie könige
in Ländern leben würden, wo das Preisniveau viel niedriger ist.

> Da sitzt so viel Sprengstoff drin, dass niemand im Ernst glauben kann,
> dass, wie Du schreibst, selbst alle Parteimitglieder letztlich hinter
> dem Modell, dass die Partei letztlich vertreten muss (denn für
> irgendwas muss sie irgendwann ja auch in dieser Beziehung stehen)

Ich würde ein Modell eher ein Beispielmodell sehen, nicht als ein
Beschluss, (die nach der Wahl ja eh nicht viel wert sind, wie wir ja
alle gelernt haben, ist es ja "unfair einen nach der wahl an seinen
Wahlversprechen zu messen".

Wenn wir uns dazu überhaupt durch ringen, es wäre also nicht
verbindlich. Jedes BGE das die 4 Kriteriern erfüllt und eine andere
Partei vor schlägt würden wir uns an schliessen.

Jedes BGE das die 4 Kriterien erfüllt ist 1000x besser wie der Status Quo.


> Ich halte all diese Probleme für lösbar und ich bennene sie nur, weil
> ich Deiner Auffassung, man könne der Machtfrage entgehen, etwas
> entgegenzustellen. Ich bin dabei überhaupt kein Anhänger von
> Machtentscheidungen, nur damit das klar ist. Ich glaube nur, dass man
> die Machtfrage nicht löst, indem man ihr versucht, auszuweichen.

Diese Partei ist ja nur eine Notlösung, es ist ja abenteuerlich, das wir
trotz einer Rot-Grünen Regierung mindestens ein Jahrzehnt hinter Amerika
dran sind was Drogenpolitik an geht.

Das ist eine Art Diktatur des Stillstand was auch immer man wählt es
ändert sich garantiert so gut wie gar nichts. Ob das diese Partei ändert
ist fraglich, aber schaden kann sie da auch nicht.

Was einen optimistisch stimmen lässt ist das die Katastrophe nicht nur
kommt sondern schon da ist, und alles in sich zusammen fliegt der Euro
und Europa alles bald geschichte ist, wenn keine Reformen kommen.

> Wie schnell Parteien von dieser Wirklichkeit euingeholt werden können,
> haben wir an den Piraten erlebt. Und auch vor Jahren an meiner eigenen
> Partei, den Grünen, die auch mit anderen ethischen Zielen angetreten
> waren, man denke an Rotation usw.

Naja das passiert eben wenn man an seinen eigenen Idealen scheitert, die
Piraten haben weder dezentrale Parteitage noch Onlineparteitage oder
irgendwas in die Richtung um gesetzt, obwohl die andere Beteiligung ihre
zentrale Forderung war. Ausserdem sind sie and ZU VIELEN THEMEN
gescheitert.

Sicher die Gefahr besteht, das die Medien die Partei auch dazu nötigen
sich zu positionieren gegen Rechte und dann auch schon gegen nur
vermeintlich komische. Und dieser teilweise Social Justice Warrior geist
könnte diese Partei auch zerstören.

Ich verstehe aber nicht wie selbst wenn das passiert die Partei der BGE
Idee schaden kann. Das mir wirklich ein Rätzel, wenn aktuell keine der
etablierten Parteine für ein bge ist (die mehrheiten sind jeweils
dagegen), seh ich nicht wie sich da was ändern soll, selbst wenn eine
Art Fukushima kommen würde, seh ich nciht wie die Machtpolitiker der
Altparteien auf das BGE kommen sollten, plötzlich, diese werden bezahlt
oder wollen Spenden von Firmen, die das mehrheitlich nicht wollen.

Selbst wenn die Grünen plötzlich doch (mehrheitlich) für ein BGE währen
würde ich die nicht wählen wollen, weil mir die Kriegshetze richtung
Russland und vielleicht noch 1 2 andere Sachen nicht gefallen.

Klar man müsste bei solchen Beschlüssen dann Lösungen finden, wie man
sich da verhält bei sowas immer enthalten oder was.

Aber das sind dann probleme wo sich die Parlamentarier überlegen können,
die werden dafür ja ordentlich bezahlt.

> Dass auch bei diesem "einem monothematischen" Thema ganze
> Weltanschauungskreise aufeinanderprallen werden, werden wir innerhalb
> der Entwicklung der neuen Partei mit Sicherheit erleben.
> Die Auseinandersetzungen führten innerhalb der bGE-Bewegung sogar
> teilweise zum blanken Hass (z. B. gegen Götz Werner wegen seines
> Mehrwertsteuer-Modells).

Ja deshalb ist die Linke für mich dazu keine Alternative, bin schon fast
froh das sie nicht mehrheitlich fürs bge sind, der Abschuss war jetzt
aber das sie den guten Herrn Budderwegge zum Bundespräsidenten
vorgeschlagen haben.

Auch überladen sie die Idee, statt BGE und anderes seperat zu sehen,
packen sie alles was sie eh schon immer mal wollten unten den Begriff
BGE mit rein. So nach dem Motto entweder man ist für die vollständige
Umsetzung ihres Parteiprogramms oder man ist lieber dagegen.


> Die scheinbar so schnurrig-nebensächlichen Fragen wie Einkommensteuer- 
> oder Konsumsteuer-Finanzierung beinhalten unglaublich viel
> Sprengstoff, die auch innerhalb einer bGE-Partei letztlich durch
> Mehrheiten, also durch die Machtfrage geklärt werden werden.

Technische Fragne, die MwSt ist schon kurz bis Mittelfristig vom Tisch,
weil in der EU 25% maximal beschrenkt sind, damit hat sich das für ein
kurz/mittelfristiges Modell zumindest als einzige Quelle eh schon erledigt.

> Meine bisherige Auffassung des bGE war nie monothematisch. Das wurde
> mir ja auch von einigen bGE-ParteiakrivistInnen bereits signalisiert,
> dass es das gar nicht ist. Denn das bGE revolutioniert die Berufswahl,
> die Schulen und Universitäten, ja vermutlich sogar die Ehen.

Und wenn es die Berufswahl revolutioniert, ist das eben eine Wirkung,
dazu muss man dann keine Gesetzgebung erlassen, es passiert halt.

Ich versteh das nicht bei Hartz4 hat sich auch kein Schwein gescheert
was das für die Berufswahl oder sonst was bedeutet hat, das war ne
negative Reform und trotzdem hat man sie im Schnellverfahren durch
gezogen.

Bei ner guten Reform soll man sich davor 100 Jahre gedanken machen wie
extrem positiv es überall ist? Und sich da irgendwie wissenschaftlich
nen Kopf zerbrechen, ich seh das so man kann das BGE schlicht neben
allem alten einführen, der Hartz4 Anspruch fällt dann jeh nach fall
vermutlich auf 0 aber prinzipiel hat man alles alte noch da. Dann kann
keiner schlechter gestellt sein als bisher, damit sind für mich alle
Probleme vom Tisch.

> Nur kurz sei wiederholt, dass ein(e) Abgeordneter seine
> Aufwandsentschädigung dafür erhält, dass er ALLE Probleme der
> Bevölkerung ernst nimmt und die Interessen der Bevölkerung sehr häufig
> hinter die Seinigen zu stellen hat.

Solange er sachen mit seinem Gewissen vereinbaren kann, kann er so
ziemlich alles machen und lassen und ist zu nix verpflichtet.



> Sollte tatsächlich jemand aus der bGE-Partei in ein Parlament gewählt
> werden, dann bekommt er sein Geld auch dafür, dass er sich für
> Prostituiertenrechte einsetzt, sich um den Straßenbau kümmert, sich
> mit der Frage der Bildungsqualität beschäftigt, sich um den Tierschutz
> kümmert und so weiter.

Ja und wo ist da das problem, jemnad der pro BGE ist wird da vermutlich
auch ganz verantwortungsvoll und vernünftig fortschrittlich drauf
reagieren.

Ein wähler der BGE Partei sagt aber das er A ne Botschaft senden will
und B das ihm das Thema am wichtigsten ist.

> Die BürgerInnen können das mit recht erwarten. Ansonsten müsste man
> für jedes Thema eine eigene Partei gründen. Aber selbst in diesen
> Parteiejn (er gibt ja zum Beispiel die Veganer-Partei, die
> Tierschutz-Partei) wird man sich innerhalb der Parteien intensiv
> streiten und auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen.

Die Piratenpartei ist nicht an Streitereien von Parlamentariern
gescheitert, sondern an Streitereien unter den Partei-"spitzen" wenn man
das so nennen will, an einem Schlömer, an einem Ponader...

> Insofern wird die demokratische Auseinandersetzung einfach jeweils in
> eine Partei verlagert. Doch auch diese muss sich bei Abstimmungen
> gleichberechtigt den anderen Parteien stellen, die dann natürlich auch
> beim Zentralthema einer monothematischen Partei in der Mehrheit
> wären. Oder soll man dann alle anderen Parteien in Bezug auf das EINE
> Thema der einen monothematischen Partei entmündigen? Das wäre
> natürlich absurd.

Die FDP ist ja auch ne 1 Themenpartei, Steuern senken reformieren primär
für Ärtzte und Apotheker und Hotelies. Hätten sie in ihrer Zeit wirklich
die Steuern reformiert, wären sie vermutlich sogar wieder gewählt
worden. Nicht zu vergessen sie waren ja an der Regierung. (mit 18% oder
so :) ).

Solange man also nicht seine zentralen Forderungen verrät, und man sich
beim grundsätzlichenn Ziel einig ist seh ich nicht warum sowas scheitern soll.

> Ich fürchte nur, es wird anders kommen und die teilweise aggressiven
> Reaktionen auf meine Posts scheinen mir das bereits jetzt zu
> bestätigen.

Ich weiss jetzt nicht ob du das warst oder wer anderer der meinte wir
sollen uns auf lösen, was stellst du dir vor wenn du als vielleciht
Manager von Opel zu BMW gehst, vielleicht noch vorschlägst das man den
Laden dicht macht das in den Gang oder so schreist.

Das man das als unhöfflich und schon fast unverschämt war nimmt sollte
doch eigentlich klar sein.

> Und dass ich seitdem für das bGE unterwegs bin und gleichzeitig erst
> Bundestagsabgeordneter der Grünen und anschliessend Landesvorsitzender
> der Grünen in SH geworden bin.

Hartz4 ist unerträglich das dies endlich ersetzt/ergäntzt wird, ist
andernfalls hat man eben dann 20 30 % AfD. Ganz Europa geht an Hartz4
und ähnlichen Prinzipien zu Grunde, was ist denn Griechenland.

Warum sind wir denn so knausrig gegennüber Griechenland, weil wir selbst
leiden und glauben, das wenn wir denen noch was ab geben, es uns noch
schlechter geht.

Hartz4 führt meiner festen überzeugung nach Langfristig zum Bürgerkrieg,
das sieht man auch in den USA, dort fehlt nur ein kleiner funke und das
Land brennt. Die rechte und die "Linke" hasst sich bis aufs Blut.

> Das bGE ist davon ein sehr zentrales.

Diese Innendetailansicht kann nun aber nicht jeder haben wenn man von
einer Partei einmal verraten wurde (/ sich so fühlt) kannst nicht
erwarten, das jemand diese nochmal wählt (fool me once...).

Reden wir nochmal wenn du der neue Bundesvorsitzende bist, oder 1 2
andere vernünftige Leute ihr euch deutlich vom Hartz4 los sagt ohne wenn
und aber.


> Und hier auf der Liste wurde ich schon als bGE-Gegner
> tituliert. Vermutlich, weil ich in der falschen Partei bin. Das zeigt
> mir, dass jetzt schon in der bGE-Partei Kräfte sind, die zwar die
> bisherigen Parteien strukturell ablehnen, selbst aber genauso ticken,
> was aber dadurch kaschiert wird, dass man über andere Parteien
> schimpft.

Nochmal wenn ein Grüner oder anderen hier thematisch was bei trägt go
ahead, aber wenn man von einem Grünen hört das man doch überflüssig sei
als Partei oder ähnliches. Das das Reflexe aus löst, sollte vielleicht
verständlich sein.

> Ich habe damals den Piraten als demokratiebelebende Partei viel Glück
> gewünscht, habe dort auch noch viele Freunde, sitze gelegentlich in
> deren Fraktionsräumen zum Kaffee, da ich fand und finde, das waren und
> sind nette Leute mit teilweise guten Ideen. Dieses Glück wünsche ich
> auch der bGE-Partei.

Vielen Dank, ich wünsch dir das du in deiner Partei auf weniger Taube
oder überkritische Ohren stösst in Zukunft :)

> Ich glaube allerdings aus oben genannten und auch noch anderen Gründen
> nicht, dass es nicht mehr sein wird, als ein Aufflackern. Und ich
> hoffe sehr, dass sie zumindest der Verbreitung der Idee nicht
> schadet. Denn auch das kann geschen. Aber diesbezüglich möchte ich
> nicht weiter Kassandra spielen.

kann schon sein, nur aufgeben weil etwas scheitern kann, ist doch keine
ernsthafte (demokratische) Lösung oder?

> Viele Grüße!
> Arfst Wagner aus SH

Dir auch!

Stefan Huchler