[Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener

Do Nov 27 16:48:48 CET 2014

Hallo Jens,
für Gold gilt das eispielsweise auch, was Du über Geld schreibst, für 
alle Edelmetalle eigentlich.

In Afrika werden die Preise durch Billigimporte kaputt gemacht, so dass 
die afrikanischen Bauern von ihrer Produktion nicht mehr leben können.
Natürlich hat das mit Geld zu tun, nämlich mit Missbrauch von Geld. 
Diese Missbrauch liegt jedoch nicht im Wesen des Geldes, sondern im 
Wesen des Menschen.
Alle Deine Mißbrauchsaspekte zeigen das deutlich.

Danke dennoch für Deine Ausführungen, die natürlich Fragen berühren, die 
viel intensiver diskutiert werden müssen.
Und wenn ich Dir mal ein Buch empfehlen darf: lies mal "Das kranke Geld" 
von Hans Georg Schweppenhäuser.
Viele Grüße!
Arfst

Am 27.11.2014 14:26, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:
> Hallo Arfst,
> in den Besitz von Dingen zu gelangen, um andere davon auszuschließen, oder
> andere daran zu hindern, Dinge herzustellen oder sich Dinge 
> anzueignen, die andere schon besitzen
> und *die alle brauchen* (Sammlerbriefmarken, Deos usw. also 
> ausgenommen) das ist Machtausübung.
> Konzentration, Verknappung, Monopolisierung, Diskriminierung, 
> Machtausübung
> Dafür braucht es Geld.
> Sage mir, was die EU in Afrika macht, und ich sage dir, was das mit 
> Geld zu tun hat.
> Vielleicht bemerkst du es selbst, wenn du es aufschreibst.
> Geld kann nicht schießen, das ist richtig. Insofern kann es nur 
> "harmlos" sein.
> Aber Geldüberschussbesitzer können entscheiden, wer sich diese 
> Überschüsse leihen darf und wofür und ob überhaupt.
> Wer meint, dass uns diese Überschüsse nichts angehen?
> Nicht des Neides wegen. Aber Geld, das sich nicht bewegt, dass seine 
> Funktion des Tausches der unzähligen Waren
> gegen andere nicht mehr nachkommt, kommt einer Schwellung, einer 
> Geschwulst, einem Gerinnsel gleich.
> Nur dass das wirkliche Leid nicht immer gleich vollständig den ganzen 
> makroökonomischen Organismus ergreift und sich erst
> mal mit einer Gruppe, einer Schicht von Individuen "begnügt" und deren 
> Existenzen ruiniert.
> Geld und Boden bilden die einzigen wesentlichen Lebensgrundlagen (zum 
> Boden zählt nämlich auch das Wasser) aller Menschen.
> Das war nicht immer so. Geld zählte nicht immer schon zu den 
> Lebensgrundlagen.
> Aber es wurde zu einer. Arbeitsteilung und Spezialisierung ermöglichen 
> heute nur noch einem Bruchteil der Menschheit
> ein Leben ohne Geld. Nämlich jenen, welche das Know how und die 
> Landflächen haben, ohne Maschinen, ohne Öl, fast ohne Hilfsmittel eine 
> Landwirtschaft zu betreiben, wie sie vor laaaanger Zeit einmal auch 
> ohne Geld betrieben werden konnte.
> Ich schätze das sind ganz wenige.
> All unsere Bedürfnisse können wir nur durch den freien ungehinderten - 
> jedoch nicht ungeregelten - Zugang zum Boden realisieren. Das römische 
> Bodenrecht - der Privatbesitz und damit das ungehinderte Schalten und 
> Walten, das Zocken mit Landsplittern, das Ausgrenzen, das "wir sind 
> das Volk" ("wir sind die Menschen" klingt weniger diskriminierend 
> anderen Völkern gegenüber) - dieses Bodenrecht, das Staaten zu seiner 
> Sicherung nötig hat und möglich macht, dieses Bodenrecht verhindert
> den freien Zugang zum Boden. Ermöglicht den Besitzern, besser den 
> Eigentümern der fruchtbaren, die verkehrstechnisch relevanten und die 
> attraktiven Teile der Erde den Bezug eines Einkommens, das andere 
> erarbeiten müssen. Die Pacht.
> Boden ist somit ein Machtmittel, schon bevor das Geld eines war.
> Mit Geld wird das Machtmittel Boden weiter entwickelt.
> Geld kann alles das, was ganz oben als der Kern der Machtausübung 
> geschildert wurde. Am besten.
> Natürlich immer unter der Vorraussetzung, dass es als Nichtsubjekt 
> völlig harmlos ist.
> Doch für den Besitz, für den Zugang zu dieser Lebensgrundlage tun 
> Menschen buchstäblich alles.
> Nicht weil sie amoralisch sind, sondern weil sie leben wollen. Wer 
> sich um den Zugang zum Geld keine Sorgen macht, wird das nicht 
> verstehen. Aber die Menschen, die wirklichen Hunger leiden, die 
> Augenzeugen der immer wieder behaupteten Folgen von Hunger sind, die 
> weder gescheiten Bodenzugang noch einen zufriedenstellenden Geldzugang 
> haben, die werden darüber vom Menschsein entfremdet. Wenn es um die 
> Existenz geht, dann werden die moralischen Kategorien außer Kraft gesetzt.
> Für diese Menschen ist 'Geldbesitz gleich Leben' Dafür gehen sie 
> größte Risiken ein. Oder verkaufen ihre Seele. Schiffen sich auf 
> Booten ein, welche ihre Last kaum fortbewegen können, oder werden 
> Soldaten, weil Waffen auch so eine Art Währung sind.
> Andere Leben lassen gegen Nahrung oder andere vernichten gegen 
> Nahrung. Das ist dann der Tausch.
> Muss erst mal schließen
> bis hier hin
> viele Grüße
> Jens
> *Gesendet:* Mittwoch, 26. November 2014 um 19:48 Uhr
> *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" 
> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener
> Lieber Jens, man kann mit Nahrungsmitteln nicht nur durch ein 
> "Zuviel", sondern wir wir durch das gebaren der EU in Afrika wissen, 
> durch ein "Zuwenig" Macht ausüben.
> Macht sitzt jedoch weder im Geld, noch in Nahrungsmitteln sondern nur 
> im Menschen.
> Es kommt immer darauf an, was wir damit machen.
> Selbst Waffenlieferungen, aber auch keine Waffenlieferungen können ein 
> Machtmittel sein.
> Wasser wird es zunehmen, was Menschen, von denen in 5 Metern 
> Entfernung ihr Leben lang ein
> Wasserhahn vorhanden war, nicht so einfach begreifen.
>
> Was ohne Geld?
>
> Gruß!
> Arfst
>
>
> Am 26.11.2014 15:45, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:
>
>     Hallo Arfst,
>     Das interessiert mich sehr.
>     Nahrungsmittel zu Machtmitteln ohne den Einsatz von Geld
>     (umfangreich und gekonnter Einsatz von Geld möchte ich hinzufügen)
>     Mit Geld könnte ich mir diese Transformation noch vorstellen.
>     Aber allein das in Besitzbringen von relavanten Mengen an
>     Nahrungsmitteln scheint außer mit militärischen Mitteln (auch
>     Waffen und Söldner sind nicht umsonst zu haben) und oder allein
>     mit wesentlichen finanziellen Mitteln kaum zu stemmen zu sein.
>     Dann das Aufbewahren, dann die Streuung von Informationen und,
>     und, und.
>     Im Übrigen scheint ja der Hunger in den meisten Fällen weniger an
>     der Knappheit der Nahrung im Allgemeinen, als an der Knappheit der
>     Zahlungsmittel zu liegen.
>     Und wenn von Nahrung als Element der Unterdrückung die Rede ist,
>     dann meist im Zusammenhang mit den Finanzmärkten
>     Also ohne Geld?
>     Das interessiert mich sehr.
>     viele Grüße
>     Jens
>     *Gesendet:* Montag, 24. November 2014 um 19:15 Uhr
>     *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen"
>     <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>     *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>     *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener
>     Hallo Andreas,
>
>     es gibt noch viel mehr Dinge, die man zu Machtmitteln umgestalten
>     kann. Zum Beispiel Nahrungsmittel. Möglicherwweise kann man nahezu
>     alles zu Machtmitteln umgestalten. Daran kann man erkennen, dass
>     das Problem nicht im Geld oder in anderem liegt, sondern im Menschen.
>     Geld halte ich persönlich für eine der großartigsten Erfindungen
>     der menschheit.
>
>     Viele Grüße!
>     Arfst aus SH
>
>     Am 23.11.2014 00:07, schrieb Debattenliste des Netzwerks
>     Grundeinkommen:
>
> Hallo Andreas
>
> was schlägst du vor?
>
> BG
>
> PH
>
> -----Original-Nachricht-----
>
> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Herrn und Diener
>
> Datum: Sat, 22 Nov 2014 11:20:03 +0100
>
> Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen 
> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Hallo,
>
> im Kapitalismus will bekanntlich keiner arm sein.
> Besonders die Reichen haben am meisten Angst, arm zu werden und nicht 
> wieder reich werden zu können.
>
> Keiner will für sich - nur - ein BGE an der Armutsgrenze. Höchstens 
> für andere.
> So wie Reiche die Armut für andere wollen. Ohne die Armut anderer 
> wären sie ja nicht mehr reich.
>
> Fast alle wollen gerne reich sein, Millionär sein.
>
> NIcht weil Geld ein Tauschmittel ist,
> sondern weil Geld ein Machtmittel ist.
>
> Ein Machtmittel, mit dem man - frei - andere Menschen als Untertanen 
> mieten kann,
> und mit dem man - frei - Grundstücke, Produkte wie Immobilien und 
> Mobilien etc. in Besitz nehmen und anderen vorenthalten kann.
>
> Aber offensichtlich vor allem dann, wenn man selbst viel und andere 
> wenig davon haben.
>
>
> Ähnliche Machtmittel sind z.B. Waffen.
>
> Mit Waffengewalt bekommt man ebenso Dienste von Untertanen und kann 
> Materielles in Besitz nehmen.
>
>
> Ein weiteres ähnliches Machtmittel ist die Entscheidung der 
> Entscheidungsbefugten und das Gesetz.
> Wer eher alleine (wie die politische Klasse und die Richter) die 
> Gesetze bestimmen,
> der kann per Gesetz oder im Einzelfall entscheiden,
> wer was tun muss (z.B. Militärdienst),
> und wer was bekommt (z.B. Unterhalt, wer das Haus bekommt etc.)
>
> Über das Thema Machtmittel, Machtmethoden, System etc. habe ich 
> vorgestern ein paar Tausend Seiten starkes logisch-sachliches 
> aufgebautes Werk - abgesehen von vielen geplanten 
> Mini-Schönheitsreparaturen - fertig gestellt.
>
>
> Die Grundfrage, die sich dann stellt, ist :
>
> Wen wollt ihr - per Spielregel Gesetz - reich / frei / mächtig und wen 
> arm / unfrei / machtlos machen?
> Wen zum Herrn, wen zum Diener?
>
> Wollt ihr (mit einem Armuts-BGE) immer noch die Erben, die 
> raffinierten Betrüger, die Ausbeuter, die Diebe, die Gierigen etc. zu 
> Herrn über
> die Nicht-Erben, die Ehrlichen, die Ausgebeuteten, die NIcht-Gierigen 
> machen?
>
> Viel Spaß beim Entwerfen einer besseren Gesellschaft
> Andreas S.
>
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