[Debatte-Grundeinkommen] on- und offtopic-Sachen

Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Do Nov 20 22:32:09 CET 2014


Lieber Bert,

 

ich hoffe, daß du nach intensivem Studium meiner Materialien zu einem anderen Ergebnis über mein Konzept eines gemeinschaftlichen Konsumsteuersystems kommst, als dies in deiner Mail anklingt. 

 

In meiner Arbeit zum gemeinschaftlichen Steuersystem habe ich aufgezeigt, wie eine Umstellung auf Konsumsteuer unter den gegebenen Umständen konzipiert werden kann – also dasjenige, was heute jederzeit möglich wäre - aber auch, was gemeinschaftlich wünschenswert wäre und heute noch nicht national durchsetzbar ist. Darunter findest du auch detaillierte Darstellung zum Vorsteuerabzug der Sozialkonsumsteuer. (In relativer Kürze und zusammenfassend insgesamt als Überblick lesenswert auch hier: http://www.konsumsteuersystem.de/wesentliches_in_kuerze/index.php weiter unten unter „Sozialkonsumsteuer“, insbesondere „verzögerter Vorsteuerabzug“)

Mein Ziel war es aber vor allem, ein allseits gerechtes, allgemeines Steuersystem zu entwickeln, welches niemanden benachteiligt oder bevorzugt. Wird also gesellschaftlich gewollt, daß Reiche besonders in Anspruch genommen werden, um eine Verteilung von Reich zu Arm zu erwirken, hat dies in einem allgemeinen Steuersystem keinen Raum. Dies kann zusätzlich mittels einer besonderen Reichenabgabe o.ä. erfolgen. 

Ich habe daher die Frage untersucht, unter welchen Kriterien eine allseits gerechte Verteilung gelingt und hierzu ein Teilungssystem entwickelt (s. http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_Juli_2012.pdf ab S. 53).

Du findest in meiner Arbeit Darstellungen darüber, wie die umsatzsteuerlichen Befreiungen tatsächlich wirken (s. ab S. 23, für private Wohnraummieten ab S. 25, für Leistungen des Medizinwesens ab S. 34, Feststellungen für alle sozialen und existenzsichernden Bereiche ab S. 42 und insgesamt, wie ein gemeinschaftliches Konsumsteuersystem konzipiert sein sollte, um die Bevorzugung Reicher sowie vorhandene Kostenspiralen zu beseitigen). Daneben werden die Ungerechtigkeiten eines gering bis durchschnittlich verdienenden Selbständigen im Zusammenhang mit der 1%-Regelung für Privatfahrten mit dem unternehmerischen Fahrzeug dargestellt (ab S. 81).

Das gemeinschaftliche Konsumsteuersystem beseitigt die heute bestehenden Steuer-Ungerechtigkeiten, durch die eine individuelle Bereicherung ermöglicht ist (z.B. Wohnraumkonsum ab S. 29, und plädiert für die Abschaffung von Subventionen z.B. im Gesundheitswesen, an denen hauptsächlich reiche Industrienationen profitieren (s. Seite 41f.).  Das transparente gemeinschaftliche Konsumsteuersystem beseitigt nicht nur die ungleich höhere Inanspruchnahme geringverdienender Selbständiger mit Krankenversicherungsabgaben, welche derzeit eine Selbständigkeit als Einzelunternehmer oder Existenzgründer zusätzlich erschwert (s. ab S. 38). Die vorgesehene Umkehr des internationalen Prinzips der Umsatzbesteuerung im Bestimmungsland in die Besteuerung im Herkunftsland (s. ab S. 20)  trägt maßgeblich zur Sanierung aller EU-Staatshaushalte bei, fördert eine gerechte Teilung der Steuereinnahmen anhand der staatsanteiligen Produktion anstelle des Produktverbrauchs und somit auch die finanzielle Autonomie der ärmeren Mitgliedsstaaten. (In einigen Teilen geschieht dies bereits EU-weit durch aktuelle steuerliche Änderungen.) Darüber hinaus wird durch das Schließen des Steuerkreislaufs an dieser Stelle die systembedingte Ausbeute von Niedriglohnländern beseitigt, wie ich bereits mit meinem Link auf Bürgermeinungen.de-Forum dargelegt hatte. 

Das bedingungslose Grundeinkommen des gemeinschaftlichen Konsumsteuersystems errechnet sich anhand der angewandten Verteilungskriterien zu durchschnittlich 888,- € im Jahr 2011. Daneben wird nicht nur die notwendige, sondern auch die erforderliche medizinische Versorgung entgeltfrei erbracht. (Siehe insgesamt ab S. 102, zur Zusammensetzung ab S. 103, zur Verteilung des Mietanteils ab S. 105) Insgesamt beträgt der individuelle Anspruch im Jahr 2011 (wegen des Mietanteils durchschnittlich) 1.276,- €.

Dies alles insgesamt als neoliberal zu bewerten, halte ich für ziemlich gewagt. 

 

Du hast aber recht, mit den Einschränkungen der heutigen internationalen Gesetzgebung ändert sich durch ein Konsumsteuersystem eigentlich nicht viel an dem heutigen neoliberalen bis kapitalistischen System. Lediglich die einkommensteuerlichen Schlupflöcher und Benachteiligungen von geringverdienenden Selbständigen können damit beseitigt werden und jeder erhält dasjenige, was der Staat als Existenzminimum ansieht, bedingungslos ausgezahlt. Die Hartz-IV-Sanktionen fallen dann weg, da kein Zwang zur Arbeit mehr vorhanden wäre.

Und dennoch wird sich allein durch die derzeit national vornehmbare Umstellung auf Konsumbesteuerung eine gewaltige gesellschaftliche Wandlung ereignen – davon bin ich überzeugt. 

Allein durch die Wertschätzung der eigenen Existenz, sei sie auch zunächst nur mit dem Minimum bedingungslos respektiert, wird die Gesellschaft einen gewaltigen Schritt raus aus der Depression schaffen, denn die Überlebensangst ist genommen. Gleichzeitig steigt die wirtschaftliche Unabhängigkeit der Geschiedenen. Existenzgründung von der Pike auf ist angst- und druckfrei  möglich. Kinder hätten eine Daseinsberechtigung und die Geburtenrate würde voraussichtlich steigen. Alleinerziehende hätten wieder eine Chance, die Jugend eine angstfreie Zukunftsperspektive u.v.m.

 

Unter den genannten Auswirkungen glaube ich nicht, daß ein Konsumsteuersystem zu mehr Dumpinglöhnen führt, sondern zu mehr Selbstbestimmtheit sowie Eigenproduktion- und initiative.

Dumpinglöhne schafft hingegen das derzeitige Hartz-IV-System mit Sanktionen in Kombination mit Mindestlohn exakt auf Höhe der Pfändungsfreigrenze für eine Einzelperson, wie wir es ab 01.01.2015 erleben werden. Der Normallohn wird sich in einem solchen Konstrukt mit der Zeit auf den Mindestlohn konzentrieren. 

 

Zu deiner weiteren Einzelkritik möchte ich um Verständnis bittend erst einmal nicht weiter Stellung nehmen, da sie sich bei Lektüre deiner „Hausaufgaben“ von selbst erledigen werden J.

Außerdem hoffe ich, daß ich dich mit meinen Ausführungen wieder angeturnt habe und du zu der Überzeugung gelangst, daß das Konzept des gemeinschaftlichen Konsumsteuersystems in deinem Sinne positive Wirkung entfalten wird.

 

Gruß

Verena 

 

 

Nachtrag:

Deine Darstellung des gemeinschaftlichen Konsumsteuersystems ist insofern unkorrekt, als daß 

-          Lohnsteuern als besondere Form der Einkommensteuer ebenso wegfallen, wie andere allgemeine Erwerbsbelastungen. (Siehe http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php) 

-          Es fallen alle allgemeinen Sozialversicherungsabgaben weg, also nicht U1, U2 und Insolvenzgeldumlage sowie der besondere Gefahrentarif bei Beiträgen zur Berufsgenossenschaft. 

-          Die Gewinnmarge reduziert sich um die eingesparte Erwerbsbelastung.

 

Zu meiner Äpfel-und-Birnen-Kritik:

Wenn du die im Besteuerungszeitpunkt unterschiedlichen Systeme vergleichen möchtest, ist es notwendig alle relevanten Komponenten bei den Vergleichen heranzuziehen. Es muß also jeweils der Einkommenserwerbsmoment und der Produkterwerbsmoment zusammen betrachtet werden, um aussagekräftige Vergleiche über Steuereinnahmen etc. ziehen zu können.

 

______________________________________

Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es!

www.konsumsteuersystem.de <http://www.konsumsteuersystem.de/>  

 

 

 

 

Von: Debatte-Grundeinkommen [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen
Gesendet: Mittwoch, 19. November 2014 19:31
An: NwGE debatte
Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] on- und offtopic-Sachen

 

Hallo,

ist mal wieder ein ausführlicherer Text geworden, daher versuche ich mal wieder eine Art Überblick zu geben. Insbesondere der lange Text an Arfst ist ziemlich offtopic, andererseits m. E. dann aber auch wieder alles andere als offtopic. Ist immer so eine Perspektivenfrage ...

@Verena – Konsumsteuersystem ungleich Konsumsteuersystem

@Peter H – Kinder-Erwachsenen-Tarife; warum peu-à-peu-Einführung?; wo gibt's überhaupt ein ausgearbeitetes Konsumsteuermodell?; Arbeitszwang?

@Egge – Kreditrefinanzierung; Gesundheitssystem

@Arfst – großer Themenrahmen: subsidierender Gott, darin: Filmdiskussion zu drei Keanu-Reeves-Filmen: Im Auftrag des Teufels, Matrix, Constantine; Descartes' cogito ergo sum; Solipsismus; Zahlenmystik&-rationalität der 3; Marx&Jesus in love; Dekohärenz&Kohärenz


@Verena
Liebe Verena, mir ist klar, dass ich eigentlich deine Materialien erstmal intensiv studieren und dafür mir auch garantiert noch ein bisschen Basiswissen über dieses und jenes im Steuerrecht draufschaffen müsste, um dein Konsumsteuersystem tatsächlich ernstlich beurteilen zu können. Darauf habe ich mindestens im Moment echt keine Lust, weil es mir politisch nicht lohnend erscheint. Daher rekapituliere ich einfach nur mal, was ich in deinem letzten Beitrag herausgelesen habe:

Prämissen der Veränderung in deinem Konsumsteuersystem:
1. Abgeltungs- und sonstige Kapitalertragssteuern fallen weg
2. Körperschafts- und allgemeiner Teil der Gewerbesteuer für die Körperschaft fallen weg
--> also: insgesamt keinerlei Steuern mehr auf Investitionen/Kapitalaktivitäten bis auf vielleicht ein paar Kleinigkeiten à la Kommunalanteil oder so
3. Lohnnebenkosten einschließlich heutiger Arbeitgeberanteil fällt weg – mir unklar: meint das sämtliche Beiträge an die Sozialversicherungen oder nur einen Teil dieser Beiträge?
4. Sozialkonsumsteuer sammelt die in 3 eingesparten Lohnnebenkosten wieder ein und finanziert offenbar bGE in 5
5. bGE in Hartz4-Höhe für alle

Vermeintliche Folgerungen aus diesen Prämissen:
6. Gewinnmarge reduziert sich um die fürs Kapital eingesparten Kosten (1 bis 3), präziser: um 50 %
7. Nettozinsaufwand reduziert sich um die fürs Kapital eingesparten Kosten (1 bis 3)
8. Endpreise bleiben für den Konsumenten gleich
9. Zeitpunkt der Steuerabgabe für Unternehmen verändert sich
10. Insolvenzrisiko geht etwas früher an den Staat

Unmittelbar verstehen tue ich diese Bemerkung nicht: "Diese Größen sind nicht miteinander zu vergleichen, da in den Wareneinsatzkosten netto des Erwerbsteuersystems noch die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des (ggf. freiwillig gesetzlichen) Krankenversicherungsanteils steckt." Ist es nicht eher umgekehrt, dass im Konsumsteuersystem die Einkommensteuerersparnis und die Reduzierung des Krankenversicherungsanteils steckt? Ansonsten aber zugestanden: Wareneinsatzkosten netto würden sich verändern, auch wenn ich gerade nicht blicke, wie genau, und dir nicht so recht vertraue, wie du's darstellst. Schade finde ich, dass du zu meinen Überlegungen in Bezug auf die Liquidität für die Vorsteuer nichts weiter sagst.

Meine Bewertung:
- 1 bis 3 sind aus Unternehmerperspektive attraktiv, aus Arbeitnehmerperspektive gefährlich, weil einerseits keine Kapitalsteuern mehr im System verbleiben, andererseits offenbar das Sozialversicherungssystem verändert werden soll. Auf welche Art diese Veränderung vor sich gehen soll, ist erstmal im Beitrag nicht ersichtlich.
- 4 gleicht 3 und 5 aus, scheint sich erstmal alles gleich zu bleiben.
- 5 macht für Hartz4ler den Unterschied, dass der Sanktionsdruck des Arbeitsamts wegfiele. Die Aufstockerproblematik würde sich in Luft auflösen. Für alle anderen käme zu ihren sonstigen Einkünften das bGE hinzu. Globale Auswirkungen sind schwer zu beurteilen. Unter Massenarbeitslosigkeitsbedingungen würden Minijobs und prekäre Arbeit vermutlich noch mehr boomen als heute, weil ja jeder Hinzuverdiensteuro behalten werden kann, während das für heutige Aufstocker nicht stimmt. Nehmen wir die Vorstellung vom Kreis um Götz Werner hinzu, dass man mit einem bGE die Löhne um die Höhe des bGEs bereits bei seiner Einführung drücken könnte, läuft das komplett auf weiteres Lohndumping hinaus. Als hätte es davon nicht seit den 70ern mehr als genug gegeben. Das ist allerdings spekulativ, weil erstmal unklar ist, ob sich der Arbeitsmarkt durch ein solches bGE verändern würde. Arbeitnehmer wären zwar nicht mehr genötigt, jede Arbeit anzunehmen, hätten aber mit Hartz4 auch kein wirklich auskömmliches Existenzminimum. Solange der Arbeitsmarkt wegen Automatisierung und Klassenkampf für Arbeitnehmer unfreundlich bleibt, bleibt auch solch ein bGE vermutlich unfreundlich. Zumindest ist nicht ersichtlich, inwiefern er freundlicher werden könnte. Ansonsten würden Bürokratiekosten bei der staatlichen Arbeitsverwaltung eingespart.
- 6 hat Behauptungscharakter. Unter idealen Marktbedingungen, also allseitiger Konkurrenz, könnte das vielleicht stimmen. Ideale Marktbedingungen sind aber in der Realität nicht gegeben. Daraus folgt, dass die Stärkung der Position der Unternehmen durch 1 bis 3 den Klassengegensatz noch beschleunigt verschärfen würde, die Gewinnmargen unter Umständen eher höher als tiefer geschraubt werden könnten. Da es keinerlei Besteuerung auf Kapital mehr gäbe, also wirklich keine, nirgends nicht, bis auf ein paar Peanuts vielleicht, sieht das für mich eher nach einem neoliberalen Vollabriss der Verantwortung des Kapitals fürs Gemeinwesen aus. Die Kapitalsteuern werden allerdings umgetauft und heißen jetzt Konsumsteuern und liegen nicht mehr in der Verantwortung des investierenden Einzelkapitalisten, sondern in der Verantwortung zwischen Unternehmen und Endverbraucher. Privatreichtum bleibt künftig völlig und komplett unangetastet – es sei denn, es kauft sich mal was Hübsches.
- 7 hat aus ähnlichen Gründen Behauptungscharakter. Ich dachte eigentlich, dass die Betrachtung der durch die Konsumsteuer ansteigenden Vorsteuer gezeigt hätte, dass sich der Zinsaufwand allein schon durch die Vorsteuer verschärfen könnte. Dies leugnest du aber offenbar, liebe Verena. Mir ist nicht klar, warum.
- 8 hat wegen des Behauptungscharakters von 6 und 7 auch bloß Behauptungscharakter. Wenn man das System verändern will und am Ende bleibt sich alles gleich: Was soll das dann? Was so viel heißen soll wie: Ich habe dich hier aus einem sehr formellen Grund in Ideologieverdacht. Du willst eine Veränderung und doch soll angeblich alles beim Alten belassen bleiben. Das erscheint mir schon ganz grundsätzlich nicht koscher.
- Inwiefern 9 eintritt, ist mir unklar. Klar ist, dass Lohnnebenkosten erst eingespart werden würden, also bei der monatlichen Lohnzahlung. Dafür wäre wegen Konsumsteuer eine höhere Vorsteuer auf Wareneinsatz bei Kauf des Wareneinsatzes nötig. Die Kapitalsteuern fallen jährlich an, oder? Wann wird die Endsteuer ans Finanzamt beglichen? Ich will nicht ausschließen, dass 9 stimmt, auch wenn es mir insgesamt komplizierter zu sein scheint.
- 10 ist mir auch unklar, aber ähnlich wie 9auch nicht so wichtig.

Grundsätzliche Fragen, die darüberhinaus blieben: Was soll denn mit den Sozialversicherungen passieren? Wie stehst du zur Vorstellung, dass man bei bGE-Einführung ja die Löhne gleich ums bGE kürzen könnte?

Tja, ich weiß nicht. Mich turnt das alles voll ab. Ich finde, du magst dich zwar innerhalb heutiger juristischer Rahmenbedingungen bewegen, dafür scheinst du aber auch alles wirklich Humanistische und Fortschrittliche sowohl aus dem bGE wie auch aus der Konsumsteuer zu tilgen. Wie gesagt: Ohne einen tieferen Einblick in deine Konzeption bleibt das von meiner Seite ein wenig spekulativ. Aber mich kitzelt davon aber auch gar nichts auf eine Weise, dass ich denken würde: Yo, das könnte es sein. Nö, das ist alles nur Liebedienerei fürs Kapital. Nicht nur, dass du keinen Umverteilungsanspruch nach unten irgendwie artikulierst, du behauptest auch einfach, dass eine m. E. sehr wahrscheinliche weitere Umverteilung von unten nach oben durch dein Modell einfach irgendwie vollautomatisch ausgeschlossen wäre. Kapitalsteuern weg, Lohnsteuern sollen aber bleiben und Konsumsteuern noch oben drauf kommen, ein Hunger-bGE dafür zum Ausgleich. Im Friede-Freude-Eierkuchen-Tal könnte das vielleicht hinhauen. Im entfalteten Kapitalismus scheint mir das eher eine echt böse Idee, um die Reichen noch ein bisschen mehr aus der Verantwortung zu nehmen. Finde ich echt traurig und enttäuschend. Ich hatte ja die Hoffnung, dass sich im bGE-Kontext tatsächlich über einen irgendwie vernünftigen gesellschaftlichen Wandel meditieren ließe. Aber auch das wohl alles vermient von jenen, die meinen, sie dürften die Hand nicht beißen, die sie füttert ... oder wer weiß, vielleicht auch von diesen Händen selbst ...
Sorry, ist vielleicht wieder zu ignorant und böse von mir. Aber im Ernst: Wo soll da irgendwas Positives lauern? Kannst du's inhaltlich benennen, wer von den kleinen Leuten davon wirklich etwas hätte? Mal abgesehen vom Wegfall der ALG-Sanktionsmaschine? Und zwar möglichst ohne dieses spekulative "Gewinnmarge heute würde sich dann halbieren"?


@Peter H:
"Mein Tipp
1.BGE-JETZT! Bald gern Erwerbskreativ! Plkate!!!
2.In Enquete/ sonstige Ausschüsse Land/ Bund jetzt
3.Umsetzungswunsch Gesetz 2015/2016 (Referentenentwurf/ Diskussion) Bund z.B. via Die Linke
4.Schritte BGE 500 € Erwachsene ab 18 alle In Deutschland gemeldeten (6.000 € im Jahr) via Arbeitsagentur/ Krankenkassen, Kinder zunächst 250 € => Entfall von Sozialabgaben/ Ausnahme Rentner über RV/ ggfs Reha Behinderte gesondert=> Umbau RV/ Arge/ KK 2 Jahre wg Wegfall aller Tätigkeiten < 3.000 €/ 6.000 € (Testlauf) 2018 und 2019
5. Folgeschritte Erwachsene 1.000/ Kinder 500 € Fortsetzung Realtest/ Übergangsphase II wie 4.
6. Erkenntnisse aus 4 prüfen und in 5 übernehmen, spätestens in 7.
7. Realphase I mit vollständigem BGE z.B. 15/18.000 € p.a. Hälfte für Kinder ggfs nach Alter gestuft (9.000 ab 16/ 6.000 bis 12 o.ä.), Rentner über RV... wie 5 und 6 nur fortgesetzt etwa 2020
8. Erkenntnisse aus 4 bis 7 kontinuierlich in 9 ff alle 2 Jahre verbessert 2022 ff
 

Finanzierung über Konsumsteuer (z.B. MWST 25%, 35%, 45%,55%- Normal gesunde Dinge, nicht so gesunde Dinge, Luxus 1, Luxus 2), alle Einkünfte gleich besteuern, möglichst niedrig z.B 35 % in 4 und 25 in 7 oberhalb von BGE, gern mit Sozialsteuer/ Konsumsteuer/ Finanz- und andere Geldhandelssteuern als Ersatz, dann niedrigere Einkunftssteuer

 

Arbeitslose als Angestellte der Arbeitsagentur

Kranke und Behinderte gern mit direkter und sofortiger Beteiligung der Krankenkasse je 50 % (Hut auf und Verantwortung Krankenkasse)

Behinderte größer GdB 30 und gleichgestellt, mehr als 2 Jahre oder von Geburt an Behinderung, Rentner über Rentenversicherung

 

in 4-9 Anschreiben p.a. an alle durch die genannten Zuständigen (Arge/ KK/ RV) an alle Kunden, die höhere Rechtsansprüche erwarben, wie Ihr versichertes Geld ausgezahlt wird (BGE plus Differenz des Erwobenen!) Entscheidung trifft der KUNDE!"


Lieber Peter,

ich möchte doch noch mal detaillierter auf deinen Beitrag eingehen. Bei den Punkten 1 bis 8 kann ich zwar grundsätzlich mitgehen, bin aber wie gesagt gegen die Splittung in Erwachsenen- und Kinder-Tarife und sehe auch nicht so richtig, warum man das peu à peu einführen sollte. Ich wäre lieber für einen entschiedenen Knall mit kulturrevolutionärer Aufbruchstimmung. Daher finde ich auch den schleichenden Übergang von einer Konsum-/Einkommensteuer-Kombi zu einer Konsumsteuer nicht so pralle. Man müsste sich ziemlich viel den Kopf zerbrechen, wie diese Kombis jeweils genau aussehen sollen. Hätte man ein vernünftiges Konsumsteuermodell, könnte man sich diese Kombis sparen. Hat man kein vernünftiges Konsumsteuermodell, werden auch die Kombis nicht vernünftig ausfallen. Hier äußert sich ja niemand zu meiner bGE-0.1-Version, die in Sachen Konsumsteuer zumindest noch das Beste ist, was ich bislang zu Gesicht bekommen habe. Was aber auch schlicht daran liegt, dass ich abgesehen von dem extrem vagen Modell der Leute um Götz Werner, dem Mischmasch im Dilthey-Modell und in Verenas Modell noch überhaupt kein ausgearbeitetes Konsumsteuermodell entdeckt habe. Scheint niemand im Ernst dran interessiert zu sein ... Oder gibt's da vielleicht noch ganz andere Debatten drum? Vielleicht in Fachbüchern? Ansonsten bleibt für mich die Frage, wieso hier eigentlich niemand Stellung zu meinem Modell bezieht: Seid ihr alle an parteitaktische Zurückhaltung gebunden oder inhaltlich einfach nicht interessiert? Ist's zu doof? Falls ja, würde mich ja ein Hinweis interessieren, warum. Wenn wir nicht an einer vernünftigen Konsumsteuer inhaltlich arbeiten, kann man auch einfach das Modell der LINKEN m. E. durchziehen. Würde Gehrirnschmalz einsparen.

Arbeitslose als Angestellte der Arbeitsagentur? Soll das so etwas wie 1-Euro-Jobs für alle Arbeitslosen heißen bzw. Arbeitszwang gegen bGE? Fände ich widerlich, um nicht zu sagen: Sklaverei. Oder meinst du, dass die Gesellschaft in Form der Arbeitsagentur sich dazu verpflichtet, jedem Arbeitslosen Angebote zu unterbreiten, wie er oder sie sich einbringen könnte? Darüber ließe sich nachdenken. 

Deine Betrachtungen zu Behinderten/Kranken finde ich zu kryptisch als dass ich mir darunter was vorstellen könnte. Ich bin ja erwiesenermaßen nun überhaupt kein echter Freund der würzigen Kürze und muss an der Stelle dann auch mal gegenkontern: Manchmal ist in der Kürze zu wenig drin, als dass man da von Würze sprechen könnte.


@Egge:
Lieber Egge,

danke für deine Aufklärung in Sachen Refinanzierung von Kreditzinsen. Hatte mir schon gedacht, dass es so simpel kaum sein kann. Und ja auch zum Ausdruck gebracht, dass ich von diesem ganzen Krempel faktisch fast nichts raffe. So oder so dürfte klar sein, dass das Konsumentenkredit-Wesen zwar praktisch ist solange die Konsumenten zahlen können, aber widerlich wird, wo das wegen z. B. Arbeitslosigkeit nicht mehr der Fall ist. Letztlich ja innerhalb des Gesamtsystems bloß eine Strategie, die Überproduktion irgendwie an die verarmten Massen vertickt zu bekommen. Die ganzen Immobilienkrisen funktioniern ja mehr oder weniger nach dem Muster, oder? Und seit wann gibt's Konsumentenkredite à la Dispo, Kredikarten, MediaMarkt-Kredite eigentlich als Massenmarkt in Deutschland? 80er? 90er? Wo das bei dir ja sehr profund klingt: Kannst du denn vielleicht 'nen Link oder sonst eine Info reinreichen, wo eigentlich die Gewinnmargen der Banken liegen und aus welchen Quellen sich ihr Umsatz generiert? Würde mich als Debattenbeitrag interessieren.

"das Hauptproblem unseres Gesundheitswesens ist ja wohl das Preis-Leistungs-Verhältnis. Wenn es nun noch aus dem großen Steuertopf gedeckt werden soll, wird das doch eher noch Schlimmer, d.h. viel teuerer für noch weniger Gesundheit."

Woran machst du dieses Hauptproblem fest? An den teuren Pharmaka und Hightech-Medizingerätschaften? Zu hohe Gehälter von Ärzten? Unnötige Bürokratie?
Da ich zu wenig Checkung vom Gesundheitssystem habe, finde ich ja, dass der Unterschied zwischen Finanzierung über gesetzliche Krankenversicherungen oder über Steuer erstmal nur darin liegt, dass im ersten Fall die Privatversicherungen eine Sonderrolle spielen und das ganze System nicht nach dem Motto "starke Schultern wuppen mehr" funktioniert. Öffentlich finanziert ist das ja quasi so oder so. Oder meinst du, dass die demokratischen Gremien der Krankenversicherungen echt was reißen?


@Arfst:
Lieber Arfst,

ich habe mich über deinen Beitrag ein wenig gefreut. Und er hat mich zu dem etwas längeren folgenden Text animiert. 
Ich dachte ja, dass im Kontext des bGEs "Noch-nicht-Gewordenes" und "Üœber-sich-hinaus" irgendwie selbstverständlich ist. Erstens geht's um ein politisches Konzept mit kulturrevolutionärem Charakter. Also um ein gesellschaftliches Üœber-sich-hinaus-Wachsen. Zweitens ist m. E. der wesentliche Kernpunkt der bGE-Idee erstmal die absolute Anerkennung und Absicherung jedes menschlichen Individuums, was wir im deutschen Sozialstaat zwar eigentlich auch heute schon haben, aber heute im Zweifelsfall halt à la Hartz4 immer mit dem Druck der Gesellschaft, sich auch einbringen sollen zu müssen. Wie du ja m. E. sehr richtig herausgestellt hast, hieߟe bGE eigentlich, dass die Gesellschaft sich stark genug fühlt, solche Forderungen fallenlassen zu können und einfach darauf zu vertrauen, dass sich jedes Individuum auch gemäߟ seiner eigenen Impule einbringen möchte und wird. D. h. für mich so viel wie: Mit einem bGE würde die Gesellschaft jedem Individuum mit Urvertrauen entgegentreten und es in Urvertrauen wiegen, geduldig all die Recht-auf-Faulheit-Phasen abwartend, bis das Individuum aus seinen eigenen Wachstumsimpulsen letztlich vermutlich weit mehr zurückgeben wird als es empfing. Das ist ja sozusagen die immanente Bedeutung des Mehrwertsbegriffs und des mit ihm verbundenen technologischen Fortschritts: Die Menschen sind in ihrem Naturzusammenhang als Gattung fähig, für die Gattung mehr zu schaffen als sie von der Gattung benötigen. Wenn das für jeden Dorfklüngel der Menschheit gilt, warum nicht zumindest im Durchschnitt auch für jeden einzelnen Menschen? Hm, ich hatte wieder Schwerstbehinderte im Kopf als ich den letzten Satz schrieb, deshalb Durchschnitt. Aber das ist eigentlich eine beschränkte Wahrnehmung, die den ökonomischen Betrachtungen geschuldet ist. Mindestens Werner, diesmal Vorname und nicht Nachname wie bei Götz Werner, ein älterer Herr, den ich bis zu seinem Tod vor knapp zwei Jahren etwa sieben Jahre lang betreute, hat mir auf bestimmten emotionalen Ebenen mehr zurückgegeben als ich an Lebenszeit bei und für ihn verbrachte. Bzw. solche Dinge, also emotionale Intensitäten, lassen sich einfach überhaupt nicht in diese Äquivalenzbetrachtungen von Geben und Nehmen und irgendeinem fiktiven Gleichgewicht dazwischen einpferchen. Das ist einer der wesentlichen Gründe für mich, auf den Fetischcharakter von Wert und Ware hinzuweisen: Was auch immer wir Menschen so miteinander treiben, lässt sich überhaupt nicht auf eine Zahl vor einer Währungseinheit reduzieren. Wert als wesentliche Gröߟe des Sozialen wird dem Charakter des Sozialen überhaupt gar nicht gerecht. Im Rahmen katholischer Theologie würde ich denken: Wert ist eine Idee, die von den diabolischen Kräften unter die Menschen gestreut wurde.

Da du ja ein paar theologische Themen angesprochen hast, lieber Arfst, nehme ich mir mal die Freiheit, darauf mit ein bisschen Filmdiskussion zu reagieren. Vorgestern (18.11.) lief auf Kabel1 mal wieder Constantine, schon das dritte Mal dieses Jahr glaube ich im Free-TV, wo der Sohn von Satan bzw. Lu (oder Lou) bzw. Antichrist/Widersacher etc. als Mammon benannt wird. Ich fand herauszufinden interessant, dass innerhalb von Keanu Reeves' Filmografie (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Keanu_Reeves#Filmografie ) die drei Matrix-Teile von zwei Filmen eingeklammert werden, die sich explizit mit katholischen Teufelsvorstellungen befassen: 1997 agierte er als von Al Pacino versuchter Advokat Im Auftrag des Teufels, 2005 halt als exorzistischer Zyniker in Constantine, der mit dem von Peter Sormare verkörperten Teufel eine Hass-Liebe unterhält. Matrix wurde 1999 und 2003 veröffentlicht. Ich persönlich finde, dass die drei Matrix-Teile mindestens innerhalb des Blockbuster-Segments der US-Traumfabriken noch der kritisch-theoretischte Filmstoff ist, den ich bislang sah. Am deutlichsten wird das m. E. in der Szene mit der roten Frau aus dem ersten Teil: Morpheus macht in diesem Trainingsprogramm klar, dass alle vereinzelt Einzelnen, die da in einer Groߟstadt-Straߟenszenerie herumlaufen, eigentlich diejenigen sind, die er und der Widerstand zu retten versucht. Gleichwohl kann sich jeder dieser vereinzelten Einzelnen auf der Stelle in einen Agenten, also den Software-Feind der gegnerischen Welt der Maschinen verwandeln. Wer sich etwas eingehender mit der Frankfurter Schule befasst hat, wird m. E. erkennen, dass das im Prinzip eine Grundkonstellation ist, die die Frankfurter beschäftigte: Jedes Individuum soll vor der kapitalistischen Bestie errettet werden und gleichwohl muss jedes Individuum in aller Strenge auch zugleich als Agent der kapitalistischen Bestie betrachtet werden. Wir sind halt alle Kapital. Aus dieser problematischen Grundkonstellation rührt m. E. ein Gutteil des starken Zugs zur Sozialpsychologie bei den alten Frankfurtern. 
Die drei Matrix-Teile kommen übrigens am 20. (also morgen) und 27. diesen Monats mal wieder im FreeTV, auf Vox. Viel zu selten m. E. angesichts dessen, wieviel Schrott andauernd wiederholt wird.

Ich will die drei genannten Filme mit Keanu Reeves mal als Einheit diskutieren. Drei und nicht fünf, weil ich die drei Matrix-Teile als einen Film betrachte und als Dialektiker und Kind des Christentums den Zahlenmystizismus der 3 interessant finde. 

Im Auftrag des Teufels durchlebt Reeves eine diabolische Wahnvorstellung, die ihn glauben lässt, er sei erfolgreicher Sohn des Teufels. Er entzieht sich der diabolischen Wahnvorstellung durch Suizid. Nö, mit meiner Schwester möchte ich mich nicht paaren, Dad. Man muss das nicht als Wahnvorstellung interpretieren. Genauso gut könnte man an die Viele-Welten-Theorie denken oder halt an die unergründlichen Wege des Herrn: An eine Versuchung des Teufels im katholischen Glaubenskontext, die in einem Augenblick durchlebt wird als Erfahrungsreichtum eines ganzen zweiten Lebens. Resultat des Durchlebens dieser Parallelrealität ist jedenfalls, dass er eine moralische Entscheidung gegen die Interessen seiner Advokaten-Karriere fällt, lieber moralisch integer als karrieregeil handelt, sich also nicht versuchen lässt und stattdessen lieber sein Karriere-Ego totschießt. 

In den Matrix-Teilen ist Reeves als Neo das Nichtidentische der Matrix (was durch den Architekten im dritten Teil aufgeklärt wird): Die Summe all dessen in der Psyche der Menschen, das sich nicht in die mathematischen Regelwerke der Matrix einspannen lässt. Sozusagen das Widerständige und Eigenwillige des Menschlichen noch gegen die hohen intellektuellen Potenzen der KI-Maschinen&Programme. Christlich-theologisch gewendet: Der Fleisch gewordene Messias, in dem sich die Summe allen die Menschen durchfließenden Heiligen Geists angehäuft hat. Dies Nichtidentische ist gegen Ende des ersten Teils auf Agent Smith übertragen worden, weshalb er die Matrix mit seinem leeren Narzissmus virusartig zu durchsiedeln fähig wird. Im Endkampf mit dem getrippelten Nichtidentischen von erstens Neo, zweitens dem bereits assimilierten Orakel, drittens den Energiestoff gebenden Maschinen auߟerhalb der Matrix bleibt Smiths Narzissmus auf der Strecke. Als taktierender Freiheitskämpfer hat Neo dafür mit dem Masterbrain der Maschinen einen Waffenstillstand ausgehandelt: Wer die Matrix nicht mag, darf sie als Mensch künftig verlassen. [Nur falls das irgendwas mit unserer Realität zu tun hat: Ich mag sie nicht, also öffnet bitte den Sesam. Ich würde mich da gerne auf Neos Deal berufen dürfen. Und meine Lieben gleich mitnehmen, wenn's geht.] Offen bleibt, wie sich das Verhältnis von Maschinen und Menschen weiterentwickeln wird, aber am ersten Tag nach Reboot der Matrix geht zumindest sehr hoffnungsvoll-hübsch die Sonne auf und ein illegal ohne Bestimmung und aus Liebe gezeugtes Programm namens Sati plaudert versöhnlich mit dem Orakel. Ich will mal eine trinitätslogische Interpretation vorschlagen: Wenn man Neo als postmoderne Jesus-Gestalt interpretieren kann (wofür es im Film haufenweise Indizien gibt), so das Orakel als Heiligen Geist und den Architekten als den gestrengen Gottvater innerhalb der gegebenen Matrix-Welt. Was aber symbolisiert dann Agent Smith? Den Versucher vielleicht? Zumindest wendet er sich in der Quintessenz gegen alle drei: gegen Architekten, gegen das Orakel und gegen Neo. Und inhaltlich will er was? Zuerst, noch im ersten Teil, bloß seine Freiheit. Die repräsentiert Luzifer als Schlange ja bereits in der Erbsünden-Story. In Miltons Paradise Lost soweit ich mich erinnere sogar lange vor der Erschaffung der Menschen. Im Foltergespräch mit Morpheus macht Smith das deutlich: Ihm stinkt die Matrix gewaltig, er will raus und frei von seiner Aufgabe sein. Die Freiheit von der Aufgabe wird dann im zweiten und dritten Teil (die m. E. mit deutlich zu viel actionlastigem Overkill-Kram von der Story ablenken) sehr intensiv debattiert: Bestimmung ist das einzige, was zählt. Die des Teufels ist halt theologisch die des ewigen Versuchers (und Smith kriegt sie wegen seiner Teilhaftigkeit an Neo innerhalb der Matrix alle und selbst außerhalb der Matrix zumindest einen Menschen) und final die der Übernahme der Welt - und sei diese Welt die Matrix. Das versucht Smith gegen Ende des dritten Teils ja auch, scheitert aber freilich nach der Logik des Muss zum Happy-End an der dreieinigen Göttlichkeit, deren dreifache Einigkeit symbolisiert wird 1. durch die Allianz zwischen Maschinen (und damit sehr wahrscheinlich auch: dem Architekten) und Neo, 2. der inneren, emotionalen Nähe zwischen Neo und Orakel und 3. der formellen Nähe zwischen Architekt und Orakel, insofern vermutlich beide Programme sind (vielleicht auch Maschinen, bin mir darüber unklar). 

Bevor ich zu Constantine übergehe, will ich erstmal klar machen, inwiefern sich Im Auftrag des Teufels und Matrix über die eben von mir angebotene trinitätslogische Interpretation hinaus in einen inhaltlichen Zusammenhang bringen lassen. Descartes berühmtes cogito, ergo sum = Ich denke, also bin ich, resultiert für ihn aus einem eigenartigen Gedankenexperiment, das m. E. vermutlich jedes Kind bereits anstellt: Stell dir vor, du wachst innerhalb eines deiner Träume aus einer tieferen Traumschicht in eine andere Traumschicht auf. Was hält uns dann noch davon ab, der Wirklichkeit mehr als einen Traumcharakter zuzubilligen? M. E. gibt es nicht nur das Aua eines Zwickens und dergleichen, sondern auch etwas sehr Abstraktes, das uns davon abhält und das Descartes nur überaus implizit in seinen Meditationen über eine erste Philosophie anspricht, konkret dann eher als Gott in typischer deus-ex-machina-Manier ziemlich willkürlich in den Text purzeln lässt. Ich will dieses Abstrakte deutlicher machen als es Descartes macht. M. E. eignet sich dafür eine kurze Auseinandersetzung mit dem Solipsismus. Soweit ich weiߟ, hat niemand diese philosophische Position wirklich vertreten, aber sie ist eine alte Vorstellung der Philosophiegeschichte: Nur Selbst = solus ipse, also Ich allein, sonst ist da nix. 
[Wikipedia hat mich gerade darüber belehrt, dass Max Stirner wohl zumindest tendenziell tatsächlich einen Solipsismus vertreten hat. Das finde ich deshalb interessant, weil Max Stirner einerseits wichtiger Kritikgegenstand in Marx' Deutscher Ideologie ist, andererseits eine wichtige Bezugsgröߟe für Rudolf Steiner, also die Anthroposophen darstellt. Ich kenne nur wenige Auszüge aus der Deutschen Ideologie von Marx, vor allem eher solche, die sich nicht mit Stirner befassen, und habe mich auch sonst weder mit Stirner noch Steiner näher befasst, kann dazu also gerade nichts Inhaltliches sagen. Angesichts der Relevanz des Anthroposophen Götz Werner fürs bGE erscheinen mir diese Zusammenhänge aber in diesem Verteiler zumindest erwähnenswert.] 
Diese Vorstellung des Solipsismus, es gibt nur mich allein und alle Denk- und Erfahrungsgegenstände sind nichts als eine Vorspiegelung, die ich mir selber mache, ist aus einem abstrakten simplen Grund nicht haltbar: Wenn dem tatsächlich so wäre, dann wäre ich schizophren. Ein Teil meiner Persönlichkeit erfährt die Welt auch als Fremdes, Eigengesetzliches, von meinem Willen und Wünschen Unabhängiges. Ein anderer Teil meiner Persönlichkeit muss nach der Logik des Solipsismus genau dieses fremd und eigengesetzlich Auftretende produzieren. Bin ich aber auf solche Art schizophren, so bin ich nicht mehr Nur Selbst = solus ipse, sondern vielleicht als Wesen allein, aber eben auch gespalten. Meine Gesellschaft bestünde mindestens zwischen mir und meinem Anderen, zwischen den vielfältigen Persönlichkeitsfragmenten, von denen ich mindestens zwei anerkennen muss: Ein die Fremdheit erfahrenes Persönlichkeitsfragment und ein diese Fremdheit produzierendes Persönlichkeitsfragment. Die Summe der Denk- und Erfahrungsgegenstände wäre dann ein Drittes: Die Verbindung meiner beiden abgespaltenen Persönlichkeitsfragmente, ihr Kommunikationsweg, ein produktiver Austausch-Kanal des schizophren Gespaltenen. Damit löst sich die abstrakte logische Identität des Solipsismus wieder in einen Vermittlungszusammenhang auf, der Monismus sprengt seine Immanenz mindesetens in eine Trinität. Von daher ist mit dem Solipsismus erstmal überhaupt nichts gewonnen, sondern die Frage bleibt: Wieso bin ich und die Welt AUCH getrennt? Und zwar in sehr vielfältige Trennungen getaucht, die einen riesigen Kosmos von möglichen Denk- und Erfahrungsgegenständen bei allem Zusammenhang auch voneinander abgrenzen? Da diese Wieso-Frage sich mit rationalen Mitteln nicht beantworten lässt, sondern nur mit spirituellen Setzungen oder willkürlichen Naturgesetzlichkeiten, finden wir Pragmatisten den Solipsismus dann meistens auch echt nicht so sonderlich interessant. Was soll uns das dabei helfen, dass bald ein dampfendes Essen auf dem Tisch steht, ein Satelit ins All geschossen wird oder die Erdöl-Industrie mal ihren leider geilen Plastikscheiߟ sein lässt? Nix.
Diese Vermittlung zwischen mir und meinem Anderen im Solipsismus lässt sich einerseits wieder als ein dialektisches Trippel ansehen. Vulgo ist dieses Trippel bspw. tradiert als These-Antithese-Synthese. Identität bzw. Nicht-Identität von Identität und Nichtidentität finde ich allerdings inhaltlich treffender, ansonsten könnte man aber auch unzählige Trippel von unzähligen dialektischen Zusammenhängen konkret ausbuchstabieren, weshalb man die 3 dann auch wieder nicht völlig überbewerten sollte: Das Verhältnis von Mama, Papa, Kind umschlieߟt beispielsweise auch Geschwister und ist deshalb nicht einfach bloߟ eine Dreiheit, Zahlenmystik ist ein weites Feld ... 
Man könnte andererseits aber auch beispielsweise von der Dialektik fortgehen und zum christlichen Trinitätsglauben hin: Jesus als Gottsohn vertritt ja uns Menschen, also im Zweifelsfall auch mein ganz persönliches Ego, Gottvater sozusagen das Andere, die Welt, die Naturgesetze, die Eigengesetzlichkeit jenseits unseres Wunschs und Willens, den schizophrenen Widerpart wenn man so will. Der Heilige Geist stiftet alle Verbindungen, repräsentiert also sozusagen die Vermittlung selbst. Nebenbei möchte ich darauf hinweisen, dass Christoph Türcke (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Türcke <http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_T%C3%BCrcke>  ) sich eingehender mit der, hm, wie soll ich sagen?, mit der topologischen Strukturähnlichkeit von Dialektik und Trintitätsglauben eingehender befasst hat.

Zurück zu Descartes: Descartes unterstellt einen bösen Dämon, der dafür verantwortlich sein könnte, dass die Welt so erscheint wie sie erscheint. Dieser böse Dämon ist sozusagen so etwas wie der konkrete Repräsentant des abgespalten Anderen aus der solipsistischen Warte. Das, was ich eben noch mit Gottvater identifizierte. Aber durchaus auch als Dämon gemeint, als Gegenspieler des Christlichen. Und auch nicht solipsistisch konzipiert, sondern ganz in echt außerhalb des Egos. Descartes war zwar ein entscheidender Wegbereiter des Rationalismus, deshalb aber nicht etwa jenseits des Christentums. Dieser Dämon verschleiert m. E. die abstraktere logische Konstellation der Schizophrenie des Solipsismus. Deshalb will ich da auch gar nicht weiter drauf eingehen. 

Stattdessen kurz etwas dazu sagen, dass meine eigenen spirituellen Erfahrungen zumindest eine Tendenz aufweisen, den Bruch in der Schizophrenie kurzzuschließen. Glück und Urvertrauen sind dafür in meinem Vokabular noch die besten Platzhalter: Mensch kann sich in der Welt auch komplett gehalten fühlen. Echt religiöse Menschen müssten so etwas kennen. Ich falle aus dem Glück ja stets wieder recht flink in Skeptizismus rein und würde auch selbst im Glück aus einer logischen Perspektive auf der Existenz von Trennungen in der Welt beharren, selbst wenn sie mir emotional für den Augenblick bedeutungslos erschienen. Die Beschränktheit eines menschlichen Individuums kann umgekehrt überhaupt nicht ermessen, wie hochgradig unwahrscheinlich es im Meer aller Energie ist, dass wir leben und am Leben bleiben. Die Suche nach erdähnlichen Planeten könnte für diese Unwahrscheinlichkeit genauso ein Indiz sein wie bspw. für einen bislang nie ernsthaft verunfallten Autofahrer wie mich ein Blick in die Statistiken der Verkehrsunfälle. 

Ich war ja eigentlich bei dem Zusammenhang von Im Auftrag des Teufels und Matrix. Was denke ich offenkundig an Ä„hnlichkeit zwischen beiden Filmen ist, ist Folgendes: Die Matrix ist ein Traum. Ein realer Traum, für den die Maschinen sehr reale Produktionsmittel unterhalten, die bis in die Neurologie der an die Matrix angeschlossenen Menschen hineinreicht. Dennoch ist ihr Inhalt kaum von einem Traum zu unterscheiden. Höchstens darin, dass sie wie Descartes' Dämon von auߟen inhaltlichen Einfluss nimmt und ansonsten neuro-interaktiv ist, also Gesellschaftlichkeit im Traum ermöglicht. Freud behauptet glaube ich irgendwo, dass alle Personen in unseren Träumen Repräsentanten unserer eigenen Triebkonflikte darstellen, also Teile unseres Ichs als der wiederum vermittelnden Instanz zwischen archaischem Es und zivilisatorischem Üœber-Ich. Auch so'n Trippel. Und letztlich wieder auch nicht haltbar: Wenn alle Traumpersonen nur uns selbst repräsentieren, dann repräsentieren sie uns eben in unserem Bezug zur Welt bzw. dem sie repräsentierenden Über-Ich und damit würden sie auch die Welt darstellen, insofern wir mit ihr verbunden sind. Das wäre so eine kleine immanente Kritik an Freud.
Ist nun die Matrix mehr oder weniger Traumgebilde, so der gröߟte Teil der Geschichte in Im Auftrag des Teufels ohnehin: Eine Wahnphantasie über eine Versuchung des Teufels und deren Konsequenzen. Das reicht mir erstmal als vereinigendes Moment der beiden Filme.

Die Matrix biedert sich den technoiden Konsumgewohnheiten spätkapitalistisch rationalisierter Menschen an. Die Mystik des ersten Teils, Neo sei der Auserwählte, also tatsächlich Messias, wird im zweiten und dritten Teil wieder rational aufgebrochen: Neo ist nur Funktion der Matrix, Nichtidentisches der gesamten Menschheit, das von der Matrix einfach mathematisch nicht unter Kontrolle gebracht, aber in der einen Person Neo komprimiert werden kann. Wie oft wurde sie bereits rebootet? Fünf mal, sechs mal? Dieses Nichtidentische lässt sich ohne Probleme als unverstandener Naturrest rational, naturalistisch, materialistisch interpretieren. Demgegenüber sind die beiden umklammernden Filme deutlich als postmoderne Interpretation eines katholischen Bezugsrahmens angelegt. Dem Gehalt nach klar metaphysisch, filmisch hier und da deutlich dargestellt durch echte Einbrüche der metaphysischen Welt in den gewohnten Gang der Naturgesetzlichkeiten. Diesen Unterschied zwischen Matrix und den beiden anderen Filmen würde ich auf einer Metaebene aber gar nicht so sehr als Gegensatz von Naturalismus und Katholizismus stark machen wollen, sonderen eher produktiv im Sinne der Strukturidentität von Trintitätsglauben und Dialektik eher als vereinigendes Moment ausweisen. Mal sehen, ob mir das einigermaßen gelingt.

Constantine setzt in der Psychometrie etwa da an, wo die Matrix in ihren negativen psychologischen Gehalten (also jenseits der hoffnungsvollen Aspekte) endete: Keanu Reeves ist zynisch, abgebrüht, weiߟ bereits alles und hat auf den ganzen Scheiߟ so ziemlich null Bock. Das steinige Glück mit Trinity ist schon ewig tot, das leichte und nur durch Al Pacinos Versuchung schwierig gewordene Glück mit Mary Ann nicht einmal mehr eine ferne Erinnerung. (Mary Ann: Welch leichtfüßiger Mädchenname des kindlichen Amerikas für Charlize Theron! Ich denke bei dem Namen an die Waltons, unsere kleine Farm und eine himmlische Familie, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob's tatsächlich in all diesen Serien Mary Anns gab.) Die Welt in Constantine ist düster. Düsterer selbst als in Matrix. Weiblichkeit ist im Film entweder dämonisch-besessen, heilig-unberührbar (Angela/Isabel) oder androgyn: Tilda Swinton als Erzengel Gabriel. John Constantine dementsprechend oral völlig untervögelter Kettenraucher, phallisch untervögelter Dämonen-Abschießer mit Goldpatronen aus eingeschmolzenen Kreuzen, der seinem exorzistischen Alltagsgeschäft aus reiner Langeweile und vager Hoffnung auf einen Freifahrtschein in den ihm eigentlich auch widerwärtigen und wegen eines früheren Suizids mit zwei Minuten klinischem Tod verschlossenen katholischen Himmel nachgeht. Die ganze Speer-des-Schicksals-Mammon-Gabriel-Satan-Geschichte will ich nicht näher betrachten. Interessant ist höchstens, dass Gabriel es sich mit Gottvater offenbar verscherzt, weil er die Herrschaft Mammons forcieren und damit die Menschen zu etwas Besserem in der Konfrontation mit etwas noch Schlechterem anstacheln möchte, Lu mal wieder seinen Sohn zu bändigen hat (mal wieder, weil gerade auch Ghost Rider in der Glotze lief, wo das ja auch Thema ist) und die Darstellungen von Los Angeles in der Höllendimension recht hübsch gemacht sind. Bemerkenswert in Bezug auf die Wahnphantasie aus Im Auftrag des Teufels, die dort wohl gut drei Viertel der Erzählzeit einnimmt, sind Constantines Bemerkungen dazu, dass die zwei Minuten klinischer Tod nach seinem ersten Suizid sich in der Hölle wie eine ganze Lebensspanne angefühlt haben. Zeit gibt's da nicht in unserem Sinne. In Bezug auf meine Traum-Ausführungen zu Descartes kann man das stark machen: Insofern Himmel, Erde und Hölle in Constantine drei Dimensionen ein und derselben Welt sind, ist jede dieser Dimensionen nur ein Traum verglichen mit der Wirklichkeit, die aus allen drei Dimensionen besteht. Von der Himmelsdimension wird dabei übrigens gar nichts gezeigt. Die Speer-des-Schicksals-Geschichte in Constantine ließe sich überdem als Interpretationshilfe für das Verhältnis von Neo und Smith ansehen: Mammon braucht unmittelbar erstmal den Speer, der Jesu Leiblichkeit tötete, um überhaupt auf Erden wandeln zu können, und dann noch obendrauf das Wohlwollen des Vatergottes, das er aber nicht bekommt, obwohl Erzengel Gabriel dafür votiert. Dass der Teufelssohn das Mordwerkzeug, das dereinst in Christi Fleisch steckte, dafür benötigt, selbst leiblich in der Menschendimension umherwandeln zu können (sozusagen die vielfältig beschworene Balance in Constantine), ließe sich in Bezug auf Neo und Smith so deuten: Erst in der Verschmelzung, Berührung, im leiblichen Kontakt, der in der Matrix freilich so leiblich überhaupt nicht ist und in Constantine bloß über den Fetisch des Mordwerkzeugs hergestellt wird, kann der Teufelssohn die Kräfte des Gottessohns immanieren: Smith wird erst der große Feind von allem in der Matrix dadurch, dass Neo seine bloße Agenten-Immanation gegen Ende des ersten Matrix-Teils sprengte und insofern tiefgreifend berührte. Der Clou der Geschichte aber ist Constantines zweiter Suizid: Selbstaufopferung für Angela bzw. die Menschheit. 

Und damit wären wir bei einem wirklichen Verbindungsglied aller Filme: der Suizid, die Selbstaufopferung. Im Auftrag des Teufels erschieߟt sich Reeves, um sich dem Teufel zu entziehen. In der Matrix gibt's gleich mehrere Suizid-ähnliche Konstellationen, wenn auch keinen einzigen klaren Suizid. Erstmal schluckt Neo die Pille, die sein Leben enden wird, wie er es bislang kannte. Das ist zwar kein physischer Suizid, aber in gewisser Weise ein sozialer. Dann rettet Neo Morpheus, obwohl das Orakel ihm prophezeite, dass einer von beiden sterben muss. Auch das kein klassischer Suizid, aber zumindest wieder Aufopferung, die Neo auch tatsächlich in den Tod befördert. Aus dem Trinity ihm allerdings wieder raushilft. Wofür er sich wiederum im dritten Teil revanchiert, in dem beide aber als Konsequenz ihrer revolutionären Auseinandersetzung mit den Maschinen für die Menschen, also aufopfernd wirklich und letztgültig sterben. Zwischendurch gibt es dieses mir sehr seltsame Intervall mit dem Trainman: Neo hält die Wächter, also Maschinen, mit Kräften auf, die er eigentlich nur in der Matrix haben dürfte. So wie Smith überspringt auch Neo die Grenze zwischen Matrix und Wirklichkeit. Das kann man sich über Funkkontakt oder auch quantentheoretisch vorstellen, es wird nicht näher erläutert. Das ist wieder eine Art aufopfernder Tod. Wenn auch kein klassischer Tod, sondern ein Eingesperrtsein in der Ewigkeit einer Art Zwischenspeicher. Ich habe den Eindruck, dass das etwas mit dem Binary Unit System (http://de.wikipedia.org/wiki/Bus_(Datenverarbeitung) <http://de.wikipedia.org/wiki/Bus_%28Datenverarbeitung%29>  ) als Hardware jeder Elektronik zu tun hat, bin da aber interpretativ noch immer ziemlich ratlos und auch nicht so sonderlich fit, was Hardware angeht. So oder so: Würden seine Freunde sich nicht um seine Befreiung kümmern, wäre Neo auf Ewigkeit vom Trainman gefangen. Das ist mit einem physischen Tod ziemlich vergleichbar. 
Diese aufopfernden Selbstmorde in allen drei Filmen jedenfalls machen Keanu Reeves in all diesen Filmen zu einer Jesus-Figur, die sich quasi für uns am Kreuz opfert. 

Ich hatte ja schonmal gesagt, dass ich die dialektische Identität der Morgensterne Jesus und Luzifer interessanter finde als ihre offenkundigen Unterschiede von gut und böse. Auch zu diesem Motiv sagen alle drei Filme m. E. ein paar Dinge: Im Auftrag des Teufels lässt Keanu Reeves alias Kevin Lomax in eine Doppelrolle schlüpfen. Al Pacino alias Satan ist im Rahmen der Wahnphantasie sein leiblicher Vater. Da kann jeder Erbsünden-Christ vermutlich für jeden Menschen grundsätzlich mitgehen: Das biblische Erkennen, also der (zeugende) Menschensex ist Teufelswerk. Wir alle sind insofern Kinder des Teufels. Können uns aber auch gegen Papa wenden, wozu Freud ja in Sachen Ödipus und Vatermord eine Menge sagt. Insofern Kevin Lomax lieber in den Suizid geht als mit Papas Tochter zu pimpern, symbolisiert er dann wieder Jesus: Er nimmt karriereschädigend die Moralität auf seine Schultern. Gut, er stirbt jetzt nicht am Kreuz, ist eher eine sehr subtile Verkörperung Jesu, aber man kann das denke ich halbwegs (an-)erkennen. In der Matrix symbolisiert Neo wie gesagt ohnehin die Gottsöhnlichkeit, also Jesus. Gleichzeitig produziert er in Agent Smith ein Abspaltungsprodukt seiner selbst und wird zum ultimativen Widersacher. Ob das nun besser als Luzifer oder dessen Sohn interpretierbar ist, kann ich gerade nicht sagen. Ich werde da beim nächsten Schauen mal näher drüber meditieren. In Constantine ist Keanu Reeves eher als Lous Adoptivsohn gezeichnet: Während Satan mit seinem leiblichen Sohn Mammon ziemlich rüde umspringt, kann er für John richtige Sympathien zeigen. Durch den aufopfernden Suizid wiederum wird John aber auch als Jesus-Gestalt sichtbar, wenn auch freilich wieder nicht im buchstäblichen Sinn. 

Ich bin ja der Auffassung, dass sich beispielsweise die 7 Kardinaltugenden genauso wie die 7 Todsünden bei einer strengen Betrachtung bei jedem einzelnen Menschen nachweisen lassen. In unterschiedlichen Gewichtungsverhältnissen, aber bei jedem Menschen zumindest irgendwie vorhanden. Der metaphysische christliche Bedeutungsgehalt wäre m. E. historisch nicht so langlebig erfolgreich gewesen, wenn er nicht mit sehr grundlegenden Tatsachen irgendwo korrespondieren würde: Dem Verhälnis von Sozialem und Egoistischem. Marx' 4. Feuerbachthese macht das m. E. auch nicht konkreter, sondern sagt letztlich bloߟ, dass ein religiöser Ideologierahmen ohne Bezug auf die Reproduktionsgrundlagen der Gattung, ohne intensive Reflexion auf den Schweiߟ in Adams (und freilich auch Evas) Angesicht eine eklige Legitimationsideologie kirchlicher Pfründe bleibt - und inhaltlich wegen Ignoranz gegenüber dem Weltlichen uninteressant. Ich finde das als spiritueller Marxist eine wirklich abstruse Situation: Hardcore-atheistischen Marxisten dürfte mein spiritueller Zug mindestens rätselhaft sein, antimarxistischen Christen mein Zug zu Marx. Daher will ich mal etwas sehr klar artikulieren: M. E. ist Marx mindestens innerhalb der bürgerlichen Theoriegeschichte derjenige, der die moralischen Gebote Jesu innerhalb eines polit&ökonomie-theoretischen Kontextes ernsthafter und wirkmächtiger vertreten hat als jeder andere Theoretiker. Den aus der Kalten-Kriegs-Situation virulenten Antimarxismus der C-Parteien empfindet der Jesus-Fan in mir komplett als Heuchelei, das C dieser Parteien völlig unverständlich, übrigens auch noch aus vielen anderen Gründen. Dieser McCarthy-Scheiß, der teilweise von christlichen Kräften ausgedünstet wird, ist theologieimmanent m. E. nur als luziferisch-dämonischer Ausfluss interpretierbar. Schlichter gesagt: Wer Christ und kein Marxist ist, hat Marx entweder nie zur Kenntnis genommen oder Jesus nicht verstanden - oder ist halt besessen von dämonischen Kräften. Umgekehrt: Der marxistische Atheismus wird spätestens dann problematisch, wenn man sich ernsthaft die Frage vorlegt, wieso Marx eigentlich gegen Herrschaft ist. Das zu sein, ist ein moralisches Verhalten, das man wie auch immer begründen kann, sicherlich aber nicht rein rational. Ich finde die Analyse zum Marquis de Sade in der Dialektik der Aufklärung von Horkheimer und Adorno da sprechend genug. Es ließe sich aber auch grundlegender darauf verweisen, dass jede Theorie, und sei es eine Kritik der kritischen Vernunft, einen nichtidentischen Üœberschuss über die vulgär-materialistische Basis hinaus darstellt, der als solcher auch spekulative und insofern den Religionen verwandte Aspekte notwendig enthält. Gerade in Bezug auf das bGE scheint es mir sinnvoll, mal wieder darauf hinzuweisen, dass das Ur-Christentum ja durchaus häufig als kommunistisch aufgefasst wird.

Das hat jetzt erstmal vielleicht bloß Behauptungscharakter. Ich nehme mir mal als Hausaufgabe für die nächste Zeit vor, ein paar Jesus- und Marx-Zitate so einander gegenüberzustellen, dass das unabweislich wird. Inhaltlich ist es das nämlich m. E. Unnötig ist hoffentlich zu sagen, dass Marx nicht Lenin und noch viel weniger Stalin war, sondern Marx.

Um mal wieder den Bogen zu deinem Beitrag zu schlagen, lieber Arfst:
"Dass sich nebenbei herausstellt, dass die Frage von Hans Küng "Existiert Gott" ganz einfach falsch gestellt ist und eigentlich die Antwort lauten müsste, er exisiert nicht, sondern er (oder sie oder was auch immer man darunter versteht) SUBsistiert, ist ein interessanter Nebenaspekt."

Ich habe das Archiv des Verteilers nicht stuidert, weiß daher also nicht, auf was für eine Debatte mit Hans Küng du dich da beziehst. Subsistieren, also wohl so etwas wie "sich durch sich selbst setzend", scheint mir nur eine andere Formulierung für eine pantheistische Konzeption zu sein. Als Dialektiker kann man stets nur darauf verweisen, dass alles Seiende aneinander in einem gewaltigen Vermittlungszusammenhang teil hat. Nicht auszuschließen, dass es Universen gibt, die radikal von unserem getrennt sind, von denen wir dann aber auch niemals erfahren werden, weil die Trennung sonst ja keine radikale wäre. Die müssen uns also auch schlicht nicht interessieren. Mit der Viele-Welten-Theorie können uns aber sehr viele Paralleluniversen innerhalb unseres eigenen interessieren. Die Physik der kommenden Jahrtausende wird da bestimmt nicht stillstehen – sofern die Menschheit solange überlebt. 
Meine Mama hat vermutlich von ihrem Vater die Idee, dass Nietzsche so etwas gesagt hat wie: Gott ist im AllEinen in seiner Identität mit sich derart scheußlich langweilig, dass er sich wieder und wieder für eine Ewigkeit in eine partikularisierte Vielheit zerschlägt und wieder zusammenzieht. Das ist ziemlich strukturähnlich mit der Vorstellung von Urknall und derzeit astrophysikalisch eher zweifelhaftem gravitativem Zusammenziehen des Alls wieder in eine Entität. Ich habe das bei Nietzsche noch nicht entdeckt, kenne aber auch nur Teile seines Werks. Ist mir letztlich auch egal, ob man's Nietzsche zuschreibt.
Wenn man denn von so etwas ausgeht, also spirituell gesprochen etwa an so etwas wie die Teilhaftigkeit aller vereinzelten Energie an der Freiheit der göttlichen Gesamtenergie zur Erfahrung in der Partikularisierung, dann gelangt man zu einem Totalitätsbegriff, der ungleich vielschichtiger ist als der des naturalistischen Materialismus. Wo beispielsweise existieren dann Einhörner? Nur in der Phantasie der Menschen oder doch vielleicht in einer oder sogar in vielen der Welten unserer Viele-Welten-Theoretiker? Interessanter als in Bezug auf Einhörner finde ich diese Frage im Kontext meiner Filmdiskussion in Bezug auf die christliche Trinitätsvorstellung (die sich u. U. in einer dämonischen Trinität spiegelt): Was ist bspw. der materielle Träger des Heiligen Geistes, an den ja doch dann ganz schön viele Menschen ganz schön intensiv glauben?

Ich will nicht behaupten, dass ich solche Fragen beantworten könnte, aber mal einen Fingerzeig geben, wie ich als Laien-Interessierter an moderner Physik mir das naturalistisch zusammenreime. In meinem vor über einem Jahr begonnenen SciFi-Roman gehe ich unter anderem von folgender Konstellation aus: Die Physiker haben in so etwa 50 Jahren die heutige Dekohärenztheorie (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekohärenz <http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%E4renz>  ) chaostheoretisch quergelesen und durch empirische Evidenzen etwa auf folgende Weise verworfen. Die zeitlose, instantane Abhängigkeit der Ausrichtung verschiedener Quantenspins (also die Kohärenz) durchdringt eigentlich das gesamte Universum. Aber der Druck des Chaos, also meinetwegen der Druck des Partikularisierten, also so etwas wie die relative Eigengesetzlichkeit jeden Partikels bzw. jeder Energieformation gegenüber der Gesamtheit aller Energie, ruft den Schein von Dekohärenz hervor. Es gibt sozusagen eine instabile, dynamische Balance zwischen instantaner Durchdringung der Ausrichtung aller Quantenspins durch bloß einen Quantenspin, weil alle Quantenspins in ihrer Eigengesetzlichkeit sozusagen darum ringen, alle anderen Quantenspins zur Kohärenz-Ausrichtung zu zwingen. Weil das eh nur ein ziemlich abstraktes Bild für die Einheit von Einheit und Trennung ist, postuliere ich in meiner SciFi-Story einen grundsätzlich unendlich tiefen Mikrokosmos, in dem dieser Interaktionsmechanismus von Kohärenz und chaotischer Dekohärenz viel feinstofflicher vermittelt wird. Quantenspins sind eher extreme Makrophänomene, betrachtet vom Boden des Mikrokosmos. Präziser: Da der Mikrokosmos letztlich bodenlos ist, sind bereits Quantenspins unendlich groß. Ich glaube nicht daran, dass Heisenbergs Unschärferelation das letzte Wort bleiben wird. Falls wir Tachyonen entdecken sollten, also überlichtschnelle Energieformationen, dann dürften die Physiker ein neues Verhältnis zur Ort-Impuls-Problematik bekommen. Als rein logischer Stellvertreter würde der Heilige Geist m. E. dann ungefähr so etwas symolisieren: Die Gewissheit innerhalb jeder partikularen Energieformation, dass sie in einer Gesamtheit gehalten und bis in ihre relative Vernichtung hinein gewollt ist. Sozusagen das im Universum, was innerhalb der Partikularisierung das Recht behält, alles Partikularisierte nach dem Willen der Gesamtheit des Partikularen zu berühren. Gottes Hauch des Ungetrennten in der Immanenz jedes Getrennten. Von relativer Vernichtung in Bezug auf jeden Partikel spreche ich einerseits wegen Energieerhaltungssatz, andererseits deshalb, weil Gott als AllEines sich ja selbst die Gestalt von Partikularem gegeben hat, also jedes Partikulare ohnehin ein Teil dieses AllEinen in letzter Instanz bleibt. Innerhalb einer pantheistischen Konzeption scheinen mir diese Bilder zumindest erstmal logisch. 

Zumindest der Versuch einer Rückbindung dieser ganzen Ausschweifung ans bGE: 
Das Christentum interessiert mich ja eigentlich nur verstärkt, weil ich nun einmal in einem christlichen Kulturkontext lebe, der sich durch alle Säkularisierungen hindurch auch in vielen Phänomenen erhält. Aus einer pantheistischen Position heraus sehe ich schlichtweg erstmal kein Privileg für irgendeine Position: Insofern sie existiert, ist sie ein Teil von uns. Selbst wenn uns das nicht gefällt. Ich bin z. B. kein allzu großer Fan vom Islam, kenne mich damit auch kaum aus, dennoch sage ich unserem Kater immer mal wieder, dass Allah groß ist, weil wir ihn nach einem der 99 Namen Allahs aus konkretem Anlass An-Nūr tauften und ich auch für Respekt gegenüber dem Unverstandenen oder dem eigenen Ich Widerspenstigen bin. 
Was jede Position leistet, ist zumindest eine Tendenzaussage. Mindestens so etwas wie: Dies finde ich besser/plausibler/wahrscheinlicher/schöner als das. Sonst ist es einfach keine Position, sondern leeres Blabla. Oder spirituelle Entrückung, die sich von eindimensionalen Positionierungen emanzipieren und in eine größere Gesamtschau eintauchen kann. Insofern wir vereinzelte Einzelne sind, und das nicht nur im gesellschaftlichen Sinn à la Marx, sondern auch im naturalistischen Sinn à la Körpergrenze, erwachsen uns partikulare Positionen schon aus dieser Vereinzelung. Viel häufiger im Übrigen unbewusst in der Praxis als bewusst im Gedenke oder im Blabla. Niemand von uns ist halt das Ganze und wir sind aktive Tiere. Im politischen Kontext war die Konstitution des bürgerlichen Rechts gegen die Feudalordnung allerdings der Versuch, Egalität wenigstens auf einer abstrakten Ebene zu etablieren. Insofern diese Etablierung abstrakt blieb, blieb sie auch Lug und Trug. Da kann Marx viele Lieder von singen. Dennoch ringt das bürgerliche Recht im emphatischen Sinn eigentlich darum, eine Position oberhalb aller Positionen darstellen zu können, so etwas wie einen Gattungsinhalt anzunehmen. Das bGE ist m. E. nun erstmal bloß eine Strukturanpassung an eine wirklich alte und mit dem Automatisierungszug in der Produktion nun wirklich unausweichliche Kritik: Formelle Gleichheit und materielle Ungleichheit gehen logisch nicht zusammen. Eine reiche Gesellschaft sollte ihre Mitglieder daher auch in Reichtum und nicht in Mangel wiegen. Materielle Gleichheit in einem absoluten Sinn ist aber auch quatsch: Wir sind alle verschieden und werden es bis auf Weiteres auch bleiben. Auch mit einem bGE. Wie gesagt: Materielle Identität gibt's m. E. höchstens im AllEinen. D. h. aber nicht, dass wir uns darauf ausruhen wollen, wegen der realen Unterschiede einfach auch darauf zu verzichten, weiterhin um Gleichheit zu ringen. Darum geht's polittheoretisch m. E. zentral beim bGE.
Dieser durchaus säkulare Zug zur Egalität lässt sich pantheistisch schlicht so deuten, dass wir als Gattung die Einheit von Einheit und Trennung eher in Richtung Einheit verschieben möchten und das Trennende lieber ein wenig weiter beiseite schieben möchten. Das ist gleichzeitig auch eine christliche Tugend: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Die zentrale Differenz zwischen gut und böse im Katholizismus, die es bei den Evangelen so ja nur sehr eingeschränkt gibt und die ich oben ja recht ausführlich diskutierte (Gott versus Teufel, Kardinaltugenden versus Todsünden etc.), lässt sich m. E. auf einer abstrakten Ebene so deuten, dass die dämonischen Dimensionen sozusagen das repräsentieren, was tiefer in die Trennung möchte, tiefer in die Vereinzelung, tiefer ins narzisstische Ego, tiefer in die Kälte des leeren Alls. Während die himmlischen Dimensionen sozusagen das repräsentieren, was tiefer in die Einheit möchte, tiefer in die Gemeinschaft, tiefer ins gemeinsame Wachsen im Miteinander füreinander und beieinander, in die Wärme von Sonne, Sternen, Urknall-Entität, AllEinem. Ich find's zu kalt. Wenn ich ausreichend Bock und Muße hätte, könnte ich mittlerweile vermutlich ganze Enyklopädien zum Stichwort bürgerliche Kälte verfassen. Aber es gibt freilich auch die andere Seite: die Neoliberalen auf ihren kalten Egofilmen, Nietzsches man solle stoßen, was da falle, die diversen Rassismen und sonstigen Dünkel, der Stolz des erfolgreichen Hightech-Kriegers. Ist also prima vista nicht gerade entschieden, wohin die Richtung gerade geht: Eher Richtung chilliger Langeweile im All-Einen oder eher Richtung drastischerer Bekämpfungsmethoden im noch Partikularisierteren. Wobei für uns Menschen ja schon eine Herdplatte zu heiß ist. Auf Kernfusion und noch innigere Verschmelzungen haben wir Energiefragmente in menschlicher Gestalt sicherlich an unserer eigenen Leiblichkeit überhaupt keinen Bock ...
Dennoch stelle ich mir ein bGE wie eine warme, unerwartete Sommerbrise nach der neoliberalen Kälte der letzten Jahrzehnte vor ...

Puh ey, geht das noch als Philosophie durch? Oder werde ich so langsam ernstlich zum Esoteriker?

Liebe Grüße,

Bert




-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20141120/15951f87/attachment.html>


Mehr Informationen über die Mailingliste Debatte-Grundeinkommen