[Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi?

[Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen]

Liebe Nina,

du darfst dir alles wünschen. :o) Nur, ob das mit der Wunscherfüllung 
immer klappt ...

In diesem Fall aber ok, obwohl die Tabellen von Verena und nicht mir 
kamen. Aber ich bastel hin und wieder ja ganz gerne an 
Tabellenkalkulationen herum. Siehe Anhang. Bis Zeile 17 entspricht es 
der zweiten von Verenas Tabellen. Die Abkürzungen habe ich nach bestem 
Wissen und Gewissen aufgedröselt. Ansonsten habe ich zur besseren 
Unterscheidung zwei verschiedene Grauunterlegungen für die Posten 
eingefügt, die sich entweder nur auf Einkommensteuer- oder nur auf 
Konsumsteuersystem beziehen.
Die Zeilen 19 bis 44 sollen dann eher meine Argumentation aus meiner 
letzten Mail unterstreichen. Von zentralem Interesse finde ich vor allem 
Zeile 40. Dort wird klar, wie immens der Vorsteueranteil im 
Konsumsteuersystem ausfällt.

Mich haben diese Überlegungen dazu animiert, mir nochmal den 
allphasen-brutto-Umsatzsteuer-Vorschlag aus dem Dilthey-Modell zu 
vergegenwärtigen (vgl. 
http://www.psgd.info/templates/1/download/dilthey_modell.pdf, dort vor 
allem S. 6). Beim ersten Lesen habe ich das für mich so durchgewunken, 
weil ich die Argumente dafür nett fand und ich mir über solche Sachen 
bislang nie einen Kopf gemacht habe. Jetzt finde ich das Unfug und das 
Kernargument für den Übergang 1968 von dem 
allphasen-brutto-Umsatzsteuer-System zur heutigen Umsatzsteuer 
plausibler: Große Unternehmungen mit hoher Fertigungstiefe werden durch 
das allphasen-brutto-Umsatzsteuer-System gegenüber kleinen Unternehmen 
begünstigt. Energie- und Ressourcenverschwendung wird nicht erst bei der 
Steuer bestraft, sondern auf einem einigermaßen funktionierenden Markt 
bereits durch die Konkurrenz. Das ist insofern eher ein Thema, das man 
an die Kartellämter übergeben muss. Lohndumping durch Outsourcing würde 
sich durch ein anständiges bGE m. E. ohnehin als Problem auflösen: Ein 
bGE würde die Verhandlungsposition der Ware Arbeitskraft/Gewerkschaften 
stärken. Das Schwarzmarkt-Argument im Dilthey-Modell will ich unten 
aufgreifen. Der m. E. wirklich gute Vorschlag zu den 
Import-Export-Beziehungen im Dilthey-Modell hängt m. E. nicht an der 
Form der Umsatzsteuer, ist daher kein Argument für das 
allphasen-brutto-Umsatzsteuer-System.

Verenas Tabelle zeigt m. E. aber genauso deutlich, dass die 
Vorsteuerverrechnung nach heutigem Modell auch Schrott ist. Der 
Liquiditätsbedarf von Unternehmen würde völlig unnötig in die Höhe 
getrieben werden. Da die Buchhaltungen heutiger Unternehmungen ja 
ohnehin bereits mit den Finanzämtern vernetzt sind, sehe ich keinen 
guten Grund, nicht einfach zu einer instantanen Verrechnung von 
Vorsteuer und Endsteuer überzugehen. Wir leben im digitalen Zeitalter, 
nicht in dem der Postkutschen. Kleinunternehmen könnte man die nötige 
Infrastruktur steuerfinanziert ins Haus stellen. Größere Unternehmen 
können sich da selber drum kümmern.

Die Schwarzmarkt-Überlegungen im Dilthey-Modell haben m. E. aber ein 
gewisses Gewicht. Unmittelbarer stellt sich die Frage, wie Entnahmen aus 
dem Sachvermögen von Unternehmen durch die Eigentümer unterbunden werden 
können. Die wären nämlich bei Verrechnung von Vorsteuer und Endsteuer 
frei von aller Steuer, also echt attraktiv. Das kann man m. E. den 
Buchhaltungen aufdrücken: Jeder Wertgegenstand muss einfach einzeln 
erfasst werden. Kommt er abhanden, haftet das Unternehmen dem Finanzamt 
gegenüber für den Steueranteil. Bei Insolvenzen tritt das Finanzamt als 
Gläubiger für die einbehaltenen Vorsteuern auf. Als privilegierter 
Gläubiger, würde ich sagen, schließlich ist's der Staat. Also von daher: 
Null Probleme auf dem Feld m. E.

Liebe Grüße,

Bert


Am 13.11.2014 16:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:
> Lieber Bert,
> darf ich mir wünschen, dass du das nochmal in Tabellenform bringst?
> Gruß Nina
> -- 
> ninayagami at web.de
> *Gesendet:* Donnerstag, 13. November 2014 um 09:45 Uhr
> *Von:* "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" 
> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische 
> Gewinnreduktion bei Konsumsteuer-bGE-Kombi?
> Lieber Bert,
>
> zur Verdeutlichung der Gewinnreduktion habe ich beispielhaft Tabellen 
> erstellt: (leider ging die Formatierung verloren)
>
> Gewinnentwicklung ohne Wareneinsatz:
> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem
> Bruttopreis 119,00 EUR 119,00 EUR
> - enth. USt -19,00 EUR
> - enth. UStKonsSt -19,00 EUR
> =ettopreis ErwerbSt 100,00 EUR
> (Gewinn bei ErwerbSt)
> - SozialkonsSt -50,00 EUR
> =ettopreis KonsSt 50,00 EUR
> (Gewinn bei KonsSt)
> - ESt, SozSich -40,50 EUR
> =ewinn netto 59,50 EUR 50,00 EUR
> + anteil. bGE 9,50 EUR
> =aufkraft 59,50 EUR 59,50 EUR
> - anteil. Lebenshaltung -9,50 EUR -9,50 EUR
> =ew. ü. Existenzmin. 50,00 EUR 50,00 EUR
>
> Bei Erwerbsteuer liegt der Gewinn vor Steuern und 
> Sozialversicherungsabgaben bei 100,- EUR, bei Konsumsteuer liegt der 
> Gewinn bei 50,- EUR, da die Sozialkonsumsteuer bereits an das 
> Finanzamt abgeführt wurde. Dennoch bliebt der Gewinn nach Abzug aller 
> Steuern und des Existenzminimums gleich.
>
> Bei Wareneinsatz entwickelt sich die Marge wie folgt:
>
> Gewinnentwicklung mit Wareneinsatz
> Erwerbsteuersystem Konsumsteuersystem
> Bruttopreis 119,00 EUR 119,00 EUR
> - enth. USt -19,00 EUR
> - enth. UStKonsSt -19,00 EUR
> =ettopreis ErwerbSt 100,00 EUR
> - SozialkonsSt -50,00 EUR
> =ettopreis KonsSt 50,00 EUR
> - Wareneink. brutto -95,20 EUR -95,20 EUR
> + Vorsteuer aus USt 15,20 EUR
> + VorSt aus UStKonsSt 15,20 EUR
> + VorSt aus SozKonsSt 40,00 EUR
> =ohgewinn/Marge 20,00 EUR 10,00 EUR
> - ESt, SozSich -8,10 EUR
> =ewinn netto 11,90 EUR 10,00 EUR
> + anteil. bGE 1,90 EUR
> =aufkraft 11,90 EUR 11,90 EUR
> - anteil. Lebenshalt. -1,90 EUR -1,90 EUR
> =ew. ü. Existenmin. 10,00 EUR 10,00 EUR
>
> Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, wie die Gewinne bei 
> Konsumbesteuerung sinken und dennoch die Kaufkraft gleich hoch bleibt. 
> Die Steuern werden dann nicht mehr von den Privatpersonen sondern von 
> den Unternehmen abgeführt.
>
> Liebe Grüße
> Verena
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Debatte-Grundeinkommen 
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im 
> Auftrag von Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen
> Gesendet: Montag, 10. November 2014 09:26
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Vollautomatische Gewinnreduktion bei 
> Konsumsteuer-bGE-Kombi?
>
> Liebe Verena,
>
> ich bin dir gegenüber im Kontext dieses Verteilers etwas reumütig, 
> weil ich deine Hausaufgaben ziemlich komplett ignoriert habe und 
> allemal sehe, dass dein Konzept wohl am ehesten der immer wieder hier 
> formulierten Aufforderung, nicht bloß zu labern, sondern am besten 
> gestern zu tun, Genüge tut. Ich bleibe allerdings dabei, dass mir eine 
> Implementierung von Konsumsteuer und bGE innerhalb der bestehenden 
> Rahmenbedingungen zu kurz gegriffen erscheint, nicht dem 
> kulturrevolutionären Gehalt von sowohl Konsumsteuer als auch bGE 
> ausreichend gerecht wird. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit in den 
> Parlamenten, Reboot von GG und internationalen Verpflichtungen fände 
> ich angemessener. So oder so stehen wir ja eher vor dem Problem, 
> überhaupt für ein bGE tatsächliche Mehrheiten zu organisieren, als vor 
> dem, das schlüssigste Konzept zu prämieren.
> Ein bGE auf Hartz4-Niveau fände ich jedenfalls Schrott, schon weil es 
> kein bGE gemäß den Essentials des Netzwerks ist (vgl.
> https://www.grundeinkommen.de/die-idee 
> <ttps://www.grundeinkommen.de/die-idee%22> ). Ist quantitativ einfach 
> zu wenig. Und so etwas einzuführen mit der Hoffnung, dass es dann 
> quantitativ sukzessive gesteigert werden wird, wenn die Gesellschaft 
> sich damit erstmal ein wenig vertraut gemacht hat, könnte auch nach 
> hinten losgehen. Da ist mir die Hoffnung lieber, gleich ein 
> vernünftiges bGE einzuführen.
>
> Diese Ausführung von dir finde ich erklärungsbedürftig. Ich raff's nicht:
> "Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter 
> Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden, 
> was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich 
> gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den 
> heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden 
> Sozialversicherungsbeiträge bzw. private Kranken- und 
> Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter Konsumbesteuerung fallen 
> nicht nur diese weg, sondern es verringern sich auch die Gewinne um 
> diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit dem Nettoproduktpreis 
> auch die Marge verringert, an der verdient wird. Auch Dienstleister 
> werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene Erwerbsbelastung, 
> die sie heute, aber nicht mehr unter Konsumbesteuerung vom Gewinn 
> bezahlen müssen, verringern, um (inter)national konkurrenzfähig zu 
> bleiben."
>
> Ich habe dazu ein halbes Dutzend Ideen im Kopf, wie du das wohl meinen 
> könntest. Grundproblem bei all diesen Ideen bleibt: Wenn der 
> Nettoproduktpreis wegen Entlastung von Einkommensbesteuerungen und 
> Sozialversicherungen sinkt, warum sollte das die Gewinnmarge reduzieren?
> Denn der Nettoproduktpreis würde ja nur deshalb sinken, weil 
> Steuer-/Versicherungskosten bei der Produktion eingespart werden. Das 
> heißt im Umkehrschluss, dass der Output eines Kapitals gegebener Größe 
> sich erhöhen würde (oder dass das Kapital sich nach anderen 
> Anlagemöglichkeiten umsehen müsste, im Zweifelsfall halt die 
> Zocker-Sphäre). Sinkt der Nettopreis pro Produkt, so aber wohl kaum 
> der pro Gesamtoutput eines Kapitals. Jedenfalls wäre mir erstmal 
> schleierhaft, wieso. Sinkt der Nettopreis pro Gesamtoutput nicht, so 
> auch nicht die Marge, an der verdient wird.
> Das Konkurrenzargument ist mir in dem Zusammenhang auch gänzlich 
> schleierhaft, ein Deus ex machina. Liegt vielleicht daran, dass ich 
> nie Teil der investors world gewesen bin. Grundlegend jedenfalls sehe 
> ich nicht, was sich an den Gewinnmöglichkeiten von Kapital 
> verschlechtern sollte.
>
> Dass Dr. Hardorp sich von einem steuerfreien Export "eine rasche 
> globale Verteilung der Einkünfte" erhofft, war mir neu. Deine 
> Ausführungen dazu fand ich interessant. Wieso freilich die 
> Marktmechanismen zu einer netten Verteilung führen sollen, wo sich 
> historisch doch stets nur wieder feststellen lässt, dass Märkte zur 
> Zentralisierung von Reichtum in den Händen Weniger führen (wenn auch 
> wegen Produktivitätsfortschritts tendenziell zu einer allgemeinen 
> Erhöhung des Lebensstandards, häufig allerdings auch auf Kosten des 
> Ökosystems), bleibt mir vermutlich noch rätselhafter als dir. Ich 
> unterstelle auch nicht böse Absichten bei diesem Klüngel, sondern ein 
> Festhalten an liebgewonnenen Eigentumsgewohnheiten. Unter dem 
> Paradigma von Privateigentum kann ich nichts wirklich Böses daran 
> finden, wenn sich ein Individuum der Wertverwertung oder meinetwegen 
> individuellen Bereicherung im Rahmen allgemeiner Moralkodizes hingibt. 
> In gewisser Weise sind wir alle dazu mehr oder weniger gezwungen. Mein 
> Ideologiebegriff ist da prima vista erstmal völlig a-moralisch. Böse 
> finde ich das Paradigma und seine Konsequenzen. Und daher gefällt mir 
> auch kein Redesign-Vorschlag, der die zentrale Diskrepanz weiterhin 
> zementieren will: Unterschiedliche Privilegien im Zugriff auf 
> gesellschaftlichen Reichtum, mithin unterschiedlich starke 
> Einflussmöglichkeiten auf den Verlauf der Gesamtgesellschaft. An 
> diesen im Hier und Jetzt massiv sich betätigenden Unterschieden 
> strukturell festhalten zu wollen, ist für mich ideologisch. M. E. ist 
> die Weltgesellschaft reif für ein freies Fließen der Individuen in 
> ihrem produktiven und konsumtiven Reichtum jenseits von Hierarchien, 
> Masterplänen und dem Übergewicht der angehäuften Reichtümer in 
> stofflicher und fetischisierter Form gegenüber den lebendigen Impulsen 
> der Individuen. Das bGE interessiert mich nur, weil es das auf 
> bestimmten Ebenen durchaus klar hat. Und weil es auf bestimmten Ebenen 
> klar hat, was wir im Gegensatz zu Schutzrechten für Kapital 
> tatsächlich benötigen: Schutzrechte für jedes Individuum und für das 
> Ökosystem vor den sehr realen Zumutungen einer hoffentlich irgendwann 
> mal ernsthaft freien Gattung.
>
> Liebe Grüße,
>
> Bert
>
>
> Am 06.11.2014 23:48, schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:
> > Liebe Debattierende,
> >
> > genau wir einige von euch war ich zu Beginn meiner Recherche zum
> > Grundeinkommen aufgrund der dm-Unternehmer- und Millionärseigenschaft
> > Götz Werners voreingenommen. Als ich den Film "Grundeinkommen - ein 
> Kulturimpuls"
> > von Häni und Schmidt ansah, war mir, als das Stichwort "Konsumsteuer"
> > fiel, sofort bewußt, daß diese Besteuerungsart geeignet ist, ein
> > Grundeinkommen bedingungslos auszuzahlen, ohne daß es auf die Höhe des
> > individuellen Einkommens ankommt. "Können dann wirklich alle
> > Unternehmenssteuern wegfallen und gelingt unter diesen Umständen ein
> > allseits gerechtes Steuersystem?" war die Frage, dies sich mir 
> aufdrängte.
> >
> > In meiner Arbeit zum Zukunftsdialog 2012
> > 
> http://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_ 
> <ttp://konsumsteuersystem.de/Das_gemeinschaftliche_Steuersystem-Stand_%22>
> > Juli_2 012.pdf habe ich untersucht, wie ein gemeinschaftliches
> > Konsumsteuersystem konzipiert sein muß, um niemanden zu benachteiligen
> > oder zu bevorzugen und Angliederung an die EU zu finden -also sofort
> > anwendbar zu sein. Folgende Aussagen können getroffen werden:
> >
> > - Die allgemeine Erwerbsbelastung beträgt bei allen Einkunftsarten 50%.
> > - Der Ortsteil der Gewerbesteuer (über Hebesatz 200), die Umlagen U1,
> > U2 und Insolvenzgeld sowie der gefahrentarifabhängige Teil der
> > Beiträge zur Berufsgenossenschaft beim Arbeitgeberaufwand gehören
> > nicht zur allgemeinen Erwerbsbelastung von 50%.
> > - Die allgemeine Erwerbsbelastung kann unter Beachtung der geltenden
> > EU-Gesetzgebung in eine allgemeine Konsumsteuer umgewandelt werden.
> > - Unter diesen Voraussetzungen kann ein Grundeinkommen in Höhe der
> > heutigen Hartz IV Regelsätze einschließlich Wohnkosten bedingungslos
> > ausgezahlt werden.
> > - Das Kaufpreisniveau bleibt gleich.
> > - Das Nettoeinkommen (einschließlich bedingungsloses Grundeinkommen)
> > bleibt gleich.
> > - Auch Kapitalerträge und Gewinne müssen nicht mehr besteuert werden.
> > - Unternehmer und Kapitaleigner werden dadurch steuerlich nicht 
> bevorzugt.
> >
> > Auch ich hatte zunächst angenommen, daß die Höhe der Gewinne unter
> > Konsumbesteuerung auf dem Niveau des heutigen Systems bleiben werden,
> > was eine zusätzliche Besteuerung dieser Einkunftsarten erforderlich
> > gemacht hätte. Dabei hatte ich außer Acht gelassen, daß in den
> > heutigen Gewinnen die Einkommensteuer und auch die zu zahlenden 
> Sozialversicherungsbeiträge bzw.
> > private Kranken- und Altersvorsorgebeiträge enthalten sind. Unter
> > Konsumbesteuerung fallen nicht nur diese weg, sondern es verringern
> > sich auch die Gewinne um diese Beträge. Dies liegt daran, daß sich mit
> > dem Nettoproduktpreis auch die Marge verringert, an der verdient wird.
> > Auch Dienstleister werden ihre Honorare um die darin bisher enthaltene
> > Erwerbsbelastung, die sie heute, aber nicht mehr unter
> > Konsumbesteuerung vom Gewinn bezahlen müssen, verringern, um
> > (inter)national konkurrenzfähig zu bleiben.
> > Bei ausgeschütteten Gewinnanteilen der Kapitalgesellschaften und
> > Zinsen wird der Kapitalertrag auf den heutigen Auszahlungsbetrag, also
> > abzüglich heutiger Kapitalertragsteuer (Abgeltungsteuer), sinken, denn
> > zusammen mit der Gewinnbesteuerung der Körperschaft
> > (Körperschaftsteuer, allgemeiner Teil der Gewerbesteuer) beträgt die
> > Gesamtbelastung heute 50%. Die Erwerbsbesteuerung bei
> > Kapitaleinkünften ist mit der Abgeltungsteuer also tatsächlich 
> abgegolten.
> > Im gemeinschaftlichen Konsumsteuersystem
> > http://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php 
> <ttp://www.konsumsteuersystem.de/kurz_und_knapp/index.php%22> wird die
> > allgemeine Erwerbsbelastung (ESt, Solz, Sozialversicherungsbeiträge
> > bei Personen und der allgemeine Teil der GewSt bei Unternehmern sowie
> > KSt, KapESt (Abgeltungsteuer), Solz und der allgemeine der GewSt bei
> > Kapitalgesellschaften) durch die Sozialkonsumsteuer ersetzt, welche
> > letztlich die endverbrauchenden Konsumenten bezahlen - genauso wie
> > heute sämtliche Konsumpreise alle Einkommen einschließlich Steuern und
> > Sozialabgaben finanzieren. Im Konsumsteuersystem führt der Unternehmer
> > oder die Kapitalgesellschaft die Sozialkonsumsteuer an das Finanzamt.
> > In diesem Moment hat der Staat die bisherige (anteilige)
> > Erwerbsbelastung im Endproduktpreis bereits eingenommen. Dadurch, daß
> > der heutige Nettopreis um die bisherige im Preis enthaltene anteilige
> > Erwerbsbelastung sinkt und dann mit Sozialkonsumsteuer belegt wird,
> > sinkt zum einen der Nettoaufwand eines Unternehmens, zum anderen aber
> > auch der eigene Gewinn. Um eine gleichmäßige Besteuerung herzustellen,
> > also niemanden zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ist es dann nicht
> > mehr nötig, neben der Konsumsteuer noch Abgeltungsteuer zu erheben.
> > Sie kann wie jede andere allgemeine Erwerbsbelastung unabhängig von 
> der Einkunftsart wegfallen.
> >
> > Mein anfängliches Mißtrauen hat sich also weitestgehend in Luft 
> aufgelöst.
> > Dennoch habe ich Kritik an dem Modell von Dr. Hardorp, welches Götz
> > Werner in der Öffentlichkeit vertreten hat. Diese betrifft den Export.
> > Dr. Hardorp vertrat unter den Anthroposophen, daß das Produkt auch bei
> > Konsumbesteuerung netto in das Ausland geliefert werden soll. Dies
> > bedeutet, daß die heutige Einkommensteuer und
> > Sozialversicherungsabgaben, die in im heutigen Netto enthalten sind,
> > ebenfalls über die Grenze gehen und im endverbrauchenden Staat
> > eingenommen werden. Hiervon verspricht er sich eine rasche globale 
> Verteilung der Einkünfte.
> >
> > Abgesehen davon, daß ein solches Steuersystem globale Veränderungen
> > erfordern würde, wird durch das Modell Dr. Hardorps aus meiner Sicht
> > jedoch die Ausbeute von Niedriglohnländern weiter forciert (siehe
> > meinen Beitrag zur Exportsubvention in
> > 
> http://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degr 
> <ttp://www.buergermeinungen.de/forum/dilthey-modell-zum-bge/12601-degr%22>
> > essive
> > -wirkung-der-mwst?start0#13046 ).
> > Wenn wir heute Konsumsteuer einführen möchten, muß die
> > Sozialkonsumsteuer wie der Anteil an Erwerbsbesteuerung und
> > Sozialversicherungsabgaben im heutigen Produktpreis im Inland bleiben.
> > Idealerweise würde die gesamte EU auf das Bestimmungslandprinzip bei
> > der Exportbesteuerung umsteigen, um den Wert der jeweilig anteiligen
> > inländischen Produktion im Inland zu belassen, statt wie heute den
> > verbrauchenden Staat an der Produktion im Ausland zu bereichern.
> >
> > Insgesamt kann ich vor allem Dr. Hardorp, insbesondere auch André
> > Presse, mit denen ich jeweils persönlich über diese Thematik
> > debattiert habe, aber auch Götz Werner keine böse Absicht unterstellen.
> >
> > Gemeinschaftliche Grüße
> > Verena Nedden
> > ______________________________________
> > Stell dir vor, es ist Einkommen, und alle haben es!
> > www.konsumsteuersystem.de <ttp://www.konsumsteuersystem.de%22>
>
>
> _______________________________________________
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