[Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl(ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck)
"lächelnjetzt"
axel.tigges at gmx.de
Sa Mär 31 02:20:07 CEST 2012
lieber jörg,
nun charles dawin ist nicht mein vorbild sondern die erhaltung der schöpfung, und der mensch ist ein teil dieser schöpfung, und die würde dieses menschen ist unantastbar, wenn soweit einigkeit besteht, gut, wenn nicht bräuchte ich mich nicht für das BGE einsetzen, sondern würde den Gesetzen des Markes folgen, der automatisch immer mehr Menschen eliminieren muss. Die bedingungslose Grundversorgung eines jeden Menschen ist jedoch nach meiner Auffassung ein Grundrecht. Für mich gibt es keine Rassen, sondern Menschen auf Augenhöhe und ich wies darauf hin, dass nicht gerade der Westen dabei die "Krone der Schöpfung" ist, sondern sich immer wieder mit Waffenüberlegenheit Ressourcen und Positionen gesichert hat, um die übrigen Menschen in Armut zu schicken und verhungern zu lassen, Jean Ziegler meinte alle 5 Sekunden verhungert ein Kind, ja es wird nach seiner Auffassung ermordet. Für mich ist die Ansicht von Hans Peter Dürr nicht schwierig sondern eindeutig, und sie wi
rd von immer mehr Menschen wahrgenommen:
http://www.youtube.com/watch?v=M9TllJJVtD4, wenn das für Dich schwierig ist zu verstehen, so hast Du andere Ziele, die ich nicht kenne, die Ziele die ich verfolge ist ein alles überfassendes Bewusstsein, wovon immer deutlicher auch Peter Kruse spricht, und das in vielen seiner Vorträge verdeutlicht, es geht um das Wiedererkennen auf Augenhöhe und nicht durch Verhinderung dieser durch hierarchische Strukturen.http://www.youtube.com/watch?v=KtU9-tU0z0M
die bedingungslose Grundversorgung heißt bedingungslos, weil sie jenseits aller Hierarchien jedem Menschen zusteht und das fördert die Freiheit, die uns auf Augenhöhe bringt, und jeder Schritt in diese Richtung bringt uns mehr Miteinander und eine Ebene wo das Wir vergrößert wird. Die Natur in uns ist eine helfende bedingungslose Natur, die vom Herzen her sich wiedererkennt. Was diese Welt zusammenhält ist das was wir tun, wenn wir aus der BeGEISTerung und nicht aus dem HABEN-WOLLEN reagieren, wenn wir aus der FÜLLE uns füreinander entscheiden und nicht aus dem MANGEL anderen Menschen etwas neiden, und dadurch unsere Gier nach mehr, höher, weiter schneller fördern.
mvg.
axel
> Hallo Axel und wen's sonst noch interessiert,
>
> es ist selten bei Dir, daß Du mal Fragen stellst und nicht einfach
> irgendeinen etwas schwierig nachzuvollziehenden Kommentar abläßt... Hier ein
> Antwortversuch:
>
> Charles Darwin schrieb:
> Unter den Wilden werden die an Körper und Geist Schwachen bald
> eliminiert; die Überlebenden sind gewöhnlich von kräftigster Gesundheit. Wir
> zivilisierten Menschen dagegen tun alles mögliche, um diese Ausscheidung zu
> verhindern. Wir erbauen Heime für Idioten, Krüppel und Kranke. Wir erlassen
> Armengesetze, und unsere Ärzte bieten alle Geschicklichkeit auf, um das
> Leben der Kranken so lange als möglich zu erhalten.
>
> Aus reinen Vernunftgründen erscheint dieses Verhalten des Menschen
> widersinnig und doch weist Darwin selbst darauf hin, was die Ursache ist: Die
> Zivilisiertheit des Menschen. Und zu dieser Zivilisiertheit gehören
> gemeinsame Interessen, die rechtlich schützenswert sind. Offenbar ist es aber nicht
> von gemeinsamem Interesse, daß jeder durch ein Grundeinkommen die
> finanziellen Mittel bekommt, sich ausreichend zu versorgen.
>
> Und da Du so auf Videos stehst, auch von mir eins, wohin das führen kann:
> http://www.youtube.com/watch?v=6Qqt1wSKyO8
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <axel.tigges at gmx.de>
> To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>;
> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Friday, March 30, 2012 4:46 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und
> Gemeinwohl(ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck)
>
>
> > es geht um bedingungslose versorgung, eine katze, die bedingungslos
> versorgt ist, bettelt nicht, so geht es auch einem vogel, der genug zum fressen
> findet, der muss sich nicht darum streiten, warum soll das beim menschen
> anders sein? wer manipuliert heute in welchem auftrag und warum? wie wird
> mangel erzeugt und mit welchen mitteln? wer steuert die gesellschaft wie und
> warum? was hält eine gesellschaft zusammen? die bedingung oder die
> bedingungslosigkeit des mitgefühls: http://www.youtube.com/watch?v=M9TllJJVtD4
> > wir sind tief in der erzeugten mangelgesellschaft verwurzelt, das gilt
> es nicht nur aufzudecken, sondern auch die fülle durch bedingungslose
> grundversorgung zu ermöglichen.
> > mvg.
> > axel
> >
> >> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert,
> >>
> >> die Frage des "freien Willens" läßt sich einfach beantworten, indem
> wir
> >> von einem "bewußten Willen" sprechen. Prinzipiell würde dann Freiheit
> auf
> >> die Stufe des Bewußtsein gestellt. Hätte dann ein Tier auch einen
> >> "bewußten Willen"? Diese Frage läßt sich insofern beantworten, indem
> man
> >> zurückfragt, ob sich das Tier über alternative Möglichkeiten bewußt
> war. Und
> >> hier kommen wir zu Deiner "Willkür", die sich dadurch auszeichnet,
> daß
> >> es keinen ersichtlichen kausalen Zusammenhang zwischen Ursache und
> Wirkung
> >> gibt. Vielmehr sprechen für die Ursache mehrere mögliche Impulse; die
> >> Fähigkeit einem Impuls "bewußt" zu folgen wäre dann unsere Freiheit.
> >>
> >> Dabei spielt Geld nun eine wesentliche Rolle, wenn es um eine
> Gesellschaft
> >> geht: Es ist eine "indirekte Belohnung" die als Impuls dient, bestimmte
> >> Dinge zu tun. Wer Geld hat, kann die "Handlung" bestimmen und (eigene
> oder
> >> allgemeine) Zwecke damit verfolgen. Bei einem Grundeinkommen (vor allem
> durch
> >> die geforderte Bedingungslosigkeit) fällt die Bestimmtheit der
> "Handlung"
> >> weg. Man kann also nicht von einer "indirekten Belohnung" sprechen,
> >> weshalb die Frage besteht, worin dann der Zweck liegen soll?
> >>
> >> Die Sache mit dem "Mittel" und "Zweck" ist sowieso ein gefährliches
> >> Spiel. "Mittel" können "Zweck" sein, und umgekehrt. So ist das Streben
> nach
> >> Macht ein "Zweck", wobei Macht oftmals als "Mittel" verwendet wird,
> Macht zu
> >> erlangen; bei Geld ist es ähnlich - und bei der Gesellschaft auch.
> >>
> >> Eine "zweckorientierte Gesellschaft", die mittels Verträgen, Rechte
> und
> >> Pflichten in Regeln und Gesetzen verteilt, nennen wir grob gesagt
> "Staat"
> >> (auch Vereine, Aktiengesellschaften usw. fallen unter diesen Begriff).
> Das
> >> "grobe" fällt weg, wenn wir das Gewaltmonopol des Staates hinzunehmen.
> Aber
> >> jetzt gleite ich in den Bereich Staatsphilosophie/-theorie ab.
> >>
> >> Unterschied Egoismus und Altruismus: Der "Streit" ist alt, da auch
> >> altruistisches Verhalten "Eigenbefriedigung" bringen kann. Allerdings
> drückt der
> >> primäre Zweck die Idee aus, ob etwas "für sich selbst" (Egoismus)
> oder
> >> "für andere" (Altruismus) getan wird. Ein nettes Beispiel hierzu ist:
> Wir
> >> leben in einem Mehrfamilienhaus mit einem gemeinsamen Eingang ohne
> Licht;
> >> bauen wir ein Licht ein, so machen wir das primär "für uns" und nicht
> >> primär "für andere", obwohl auch andere einen Nutzen davon haben.
> >>
> >> Ähnlich ist es auch beim Grundeinkommen: Fordern wir es primär "für
> >> uns" oder primär "für andere" (die Gesellschaft)? Selbst wenn wir es
> nur
> >> "für uns" fordern, kann es auch für die Gesellschaft einen Nutzen
> haben.
> >> Allerdings stellt sich die Frage, was bei Entscheidungsträgern
> Priorität
> >> hat, denn sie brauchen prinzipiell kein "Grundeinkommen" und gehe ich
> Deiner
> >> "Egoismus-Theorie" nach, stellt sich mir die Frage, warum
> >> Entscheidungsträger überhaupt ein Grundeinkommen einführen sollten,
> wenn sie daraus keinen
> >> "Primärnutzen" haben. Die Zweck-Idee gibt aus meiner Sicht
> interessante
> >> Einsichten...
> >>
> >> Bevor es zu lange wird, belasse ich's aber erstmal dabei ;-)
> >>
> >> Viele Grüße aus Kiew,
> >>
> >> Jörg (Drescher)
> >> Projekt Jovialismus
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: Agnes Schubert
> >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >> Sent: Wednesday, March 28, 2012 3:11 PM
> >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl
> >> (ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck)
> >>
> >>
> >> Hi Jörg, hi Interessenten,
> >>
> >> ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich denke wir sind uns einig,
> dass
> >> der Zweck (der dann natürlich mit einer Prognose der Zukunft
> einhergeht)
> >> den ein Subjekt verfolgt, immer einen "Freien Willen" beinhaltet.
> Unterstellt
> >> man einem Subjekt einen bewusstes Handeln und - damit eineindeutig
> >> einhergehend - einen Zweck, so erkennt man entweder keinen genauen
> physikalischen
> >> Wirkungszusammenhang, oder will auf ihn der Einfachheit halber
> verzichten.
> >> Auch bei einem Tier heißt es dann, die Katze will spielen, ...oder:
> Sie
> >> bettelt nach Futter, um ihr Hungergefühl zu befriedigen.
> >> und nebenbei: auch einzelne Zellen des Menschen (wie auch der
> Pflanzen
> >> ...) kennen Selbstmordprogramme, wenn die Bedingungen nicht mehr mit
> den
> >> Vorgaben (durch DNA und sonstige Vorbedingungen bestimmt) verträglich
> sind.
> >> Die Zuordnung Freien Willens zu einem bestimmten Objekt ist eben nicht
> >> objektiv festzustellen und immer ein willkürlicher ;-) Akt. Aber um
> diese
> >> Paradoxon aufzulösen ist hier nicht der geeignete Platz. Deswegen will
> ich hier
> >> die Ausführungen zum "Freien Willen" doch eher klein halten.
> >>
> >> Jörg:"Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte,
> scheinst
> >> Du zu verneinen. "
> >>
> >> Na ja, das kommt darauf an, wie der Umgang mit der Gesellschafft mir
> >> eben leichter erscheint.
> >> Wenn ich den ansonsten mit "Freiem Willen" ausgestatten Gegenüber
> >> mittels Drogen (oder durch Nutzung seiner Instinkte mittels Parfüm
> oder meiner
> >> optischen Aufwertung ...) beeinflussen kann, dann spare ich mir die
> >> Auseinandersetzung auf der Willens- und Zweckebene und schaue, wie ich
> mir jenes
> >> Objekt eben anders dienlich machen kann. So ist das mit der
> Gesellschaft
> >> auch. Wenn es zweckdienlicher (also zu meinem Zweck, denn mein Wille
> ist der
> >> einzige, den ich direkt und eindeutig vernehme - diese Erkenntnis zu
> klären
> >> ist hier aber auch keine Zeit) weil einfacher ist, dann sage ich schon
> mal
> >> "die Leute wollen das" so bis "die Gesellschaft hat es so und so
> >> entschieden und bezweckt offensichtlich dieses und jenes."
> >>
> >> Jörg:"Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen,
> nicht
> >> nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der
> Gesellschaft
> >> zu sein (Selbstverneinung). "
> >> Ja, könnte ich - aber dabei bleibt immer klar, wer dieser
> gesellschaft
> >> den jeweiligen Zweck andichtet und wer ihn nur unterstellt. Die
> Machthaber
> >> der Gesellschaft - die Bestimmer eben - bestimmen den jeweiligen Zweck
> der
> >> Gesellschaft - und zwar aus der Grundlage heraus, dass sie ihren
> >> persönlichen egoistischen wie altruistischen (also letztlich immer
> egoistischen)
> >> Motiven wie Zwecken entspricht.
> >> Die Ohnmächtigen der Gesellschaft dichten der jeweiligen
> Gesellschaft
> >> dann gerne Zwecke an, die sie nicht haben. "Gerechtigkeit" nach jeweils
> >> eigener Vorstellung ist da ein Paradebeispiel. Das Mittel das ihenen
> bleibt,
> >> ist eben Macht zu ergreifen, um dann eine Gesellschaft zu schaffen, in
> >> denensie die Zwecke der Gesellschaft bestimmen und die somit ihren
> Zwecken
> >> dienlich ist. Die Gesellschaft hat also für niemals primäre Zwecke
> sondern
> >> immer nur abgeleitete. Soweit bin ich mir eigentlich immer des atomaren
> >> Charakters der Gesellschaft sicher.
> >>
> >> Und wenn man diese Sicht sich nicht zu eigen macht, kommt es
> >> notgedrungen immer wieder zu solchen tautologischen Blüten:
> >> Jörg: "Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht,
> >> ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten."
> >> Der Sklave, der in der (Sklavenhalter-) Gesellschaft leidet und dem
> >> vielleicht sogar der Selbstmord verweigert wird, scheißt doch auf den
> Erhalt
> >> dieser Gesellschaft. Und die soziale (also
> >> "gemeinschaftliche","gesellschaftliche" ;-) ) Sicht der Dinge ist ihm
> so egal wie die Sicht der - ihn
> >> piesackenden - Mücke und deren Zweck des Selbsterhaltes.
> >>
> >> Jörg:"Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir
> >> nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? "
> >>
> >> Ja :-) - meinen Zwecken wären auch die Gedanken, die du dir
> >> diesbezüglich machst, eher dienlich als der Unsinn:
> >> sich dem gesellschaftlichen Selbstzweck zu unterwerfen, ohne den
> eigenen
> >> Egoismus dazu zu befragen, und auch noch diese Selbstverleugnung von
> >> anderen in dieser Gesellschaft Ohnmächtigen zu erwarten.
> >> "Diene dem höheren Ziel !" also bitte nur dann, wenn ich die
> >> Reihenfolge der Wertigkeiten der Ziele festlegen darf bzw. die so
> genannten höheren
> >> unter ihnen eben meinen Zwecken auch wirklich dienlich sind ;-) .
> >>
> >> Gruß
> >> AgneS
> >>
> >>
> >> ------------------------------
> >>
> >> Message: 3
> >> Date: Wed, 28 Mar 2012 13:33:36 +0300
> >> From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> >> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum
> >> Zweck
> >> Message-ID: <9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D at iovialis>
> >> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >>
> >> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert,
> >>
> >> erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil"
> gibt
> >> Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke
> an,
> >> die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was
> in
> >> der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder
> jenes, was
> >> ich mir davon verspreche, zu ermöglichen."
> >>
> >> Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart
> >> beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die
> Vergangenheit/Gegenwart den
> >> Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die
> "Freiheit des
> >> Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks
> folgt.
> >> Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein,
> >> Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die
> Freiheit, den
> >> Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied
> >> zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der
> >> Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten,
> daß der Mensch die
> >> Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord).
> >>
> >> Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke
> zu
> >> verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte,
> >> scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der
> Gesellschaft
> >> hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um
> z.B.
> >> ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin
> >> sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder
> der
> >> Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber
> auch aus
> >> einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die
> >> Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für
> eine
> >> "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen
> Erfüllung des
> >> Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche
> mir, daß
> >> die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke,
> was dann
> >> solche Blüten trag
> >> en kann
> >> , wie z.B. den Mauerbau).
> >>
> >> Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir
> nahezulegen,
> >> einen Gesellschaftszweck zu verneinen?
> >>
> >> Viele Grüße soweit aus Kiew,
> >>
> >> Jörg (Drescher)
> >> Projekt Jovialismus
> >>
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: Agnes Schubert
> >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >> Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM
> >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum
> >> Zweck
> >>
> >>
> >> Hallo Jörg,
> >>
> >>
> >> Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer
> >> versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um"
> ("ich
> >> trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke,
> um das
> >> Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen
> >> interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange
> Gründe
> >> nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist,
> wird es
> >> schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE,
> weil
> >> ich mir dieses und jenes davon verspreche"
> >> Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an,
> sondern
> >> da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke
> >> verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber
> der
> >> Einfachheit halber angenommenen freien Willen.
> >> Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein
> oder
> >> einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei
> >> Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die
> Behauptung des
> >> Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt
> einem
> >> Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man
> >> grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal,
> biologisch, bio-chemisch
> >> und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß
> behauptet.
> >> Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen
> an
> >> sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und
> eigenen
> >> Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem
> >> einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen
> diese zu
> >> tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu
> betrachten,
> >> macht aber nicht so viel her.
> >> Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen
> >> sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu
> betrachten.
> >> Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich
> >> vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die
> Gesellschaft
> >> bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer
> nur
> >> dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten
> >> Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der
> BGE-Gesellschaft
> >> zu anderen Gesellschaften erwähnt.)
> >> Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie
> bereit
> >> sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken
> >> dienlich scheint, oder nicht.
> >>
> >> Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw.
> >> gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben
> angenommene
> >> gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum
> diese den
> >> individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug.
> >>
> >>
> >> Gruß AgneS
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> ------------------------------------------------------------------------------
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> >> JPBerlin - Politischer Provider
> >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >> -------------- nächster Teil --------------
> >> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> >> URL:
> >>
> <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20120328/2b36fca6/attachment.html>
> >>
> >> ------------------------------
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Debatte-grundeinkommen mailing list
> >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >>
> >> Hinweis:
> >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler:
> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info
> >>
> >>
> >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 82, Eintrag 12
> >> ********************************************************************
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> ------------------------------------------------------------------------------
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> >> JPBerlin - Politischer Provider
> >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >> https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> > --
> > Axel Tigges
> > Heinrich-Kandl-Weg 2
> > A-4030 Linz
> > Phone +43 650 8080095
> > Alternativadresse
> > axel.tigges at gmail.com
> > Facebook Axel Valentin Tigges
> >
> >
> > Ihr GMX Postfach immer dabei: die kostenlose GMX Mail App für Android.
> > Komfortabel, sicher und schnell: www.gmx.de/android
--
Axel Tigges
Heinrich-Kandl-Weg 2
A-4030 Linz
Phone +43 650 8080095
Alternativadresse
axel.tigges at gmail.com
Facebook Axel Valentin Tigges
Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir
belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de
Mehr Informationen über die Mailingliste Debatte-Grundeinkommen