[Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl (ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck)
axel.tigges at gmx.de
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Fr Mär 30 03:46:58 CEST 2012
es geht um bedingungslose versorgung, eine katze, die bedingungslos versorgt ist, bettelt nicht, so geht es auch einem vogel, der genug zum fressen findet, der muss sich nicht darum streiten, warum soll das beim menschen anders sein? wer manipuliert heute in welchem auftrag und warum? wie wird mangel erzeugt und mit welchen mitteln? wer steuert die gesellschaft wie und warum? was hält eine gesellschaft zusammen? die bedingung oder die bedingungslosigkeit des mitgefühls: http://www.youtube.com/watch?v=M9TllJJVtD4
wir sind tief in der erzeugten mangelgesellschaft verwurzelt, das gilt es nicht nur aufzudecken, sondern auch die fülle durch bedingungslose grundversorgung zu ermöglichen.
mvg.
axel
> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert,
>
> die Frage des "freien Willens" läßt sich einfach beantworten, indem wir
> von einem "bewußten Willen" sprechen. Prinzipiell würde dann Freiheit auf
> die Stufe des Bewußtsein gestellt. Hätte dann ein Tier auch einen
> "bewußten Willen"? Diese Frage läßt sich insofern beantworten, indem man
> zurückfragt, ob sich das Tier über alternative Möglichkeiten bewußt war. Und
> hier kommen wir zu Deiner "Willkür", die sich dadurch auszeichnet, daß
> es keinen ersichtlichen kausalen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung
> gibt. Vielmehr sprechen für die Ursache mehrere mögliche Impulse; die
> Fähigkeit einem Impuls "bewußt" zu folgen wäre dann unsere Freiheit.
>
> Dabei spielt Geld nun eine wesentliche Rolle, wenn es um eine Gesellschaft
> geht: Es ist eine "indirekte Belohnung" die als Impuls dient, bestimmte
> Dinge zu tun. Wer Geld hat, kann die "Handlung" bestimmen und (eigene oder
> allgemeine) Zwecke damit verfolgen. Bei einem Grundeinkommen (vor allem durch
> die geforderte Bedingungslosigkeit) fällt die Bestimmtheit der "Handlung"
> weg. Man kann also nicht von einer "indirekten Belohnung" sprechen,
> weshalb die Frage besteht, worin dann der Zweck liegen soll?
>
> Die Sache mit dem "Mittel" und "Zweck" ist sowieso ein gefährliches
> Spiel. "Mittel" können "Zweck" sein, und umgekehrt. So ist das Streben nach
> Macht ein "Zweck", wobei Macht oftmals als "Mittel" verwendet wird, Macht zu
> erlangen; bei Geld ist es ähnlich - und bei der Gesellschaft auch.
>
> Eine "zweckorientierte Gesellschaft", die mittels Verträgen, Rechte und
> Pflichten in Regeln und Gesetzen verteilt, nennen wir grob gesagt "Staat"
> (auch Vereine, Aktiengesellschaften usw. fallen unter diesen Begriff). Das
> "grobe" fällt weg, wenn wir das Gewaltmonopol des Staates hinzunehmen. Aber
> jetzt gleite ich in den Bereich Staatsphilosophie/-theorie ab.
>
> Unterschied Egoismus und Altruismus: Der "Streit" ist alt, da auch
> altruistisches Verhalten "Eigenbefriedigung" bringen kann. Allerdings drückt der
> primäre Zweck die Idee aus, ob etwas "für sich selbst" (Egoismus) oder
> "für andere" (Altruismus) getan wird. Ein nettes Beispiel hierzu ist: Wir
> leben in einem Mehrfamilienhaus mit einem gemeinsamen Eingang ohne Licht;
> bauen wir ein Licht ein, so machen wir das primär "für uns" und nicht
> primär "für andere", obwohl auch andere einen Nutzen davon haben.
>
> Ähnlich ist es auch beim Grundeinkommen: Fordern wir es primär "für
> uns" oder primär "für andere" (die Gesellschaft)? Selbst wenn wir es nur
> "für uns" fordern, kann es auch für die Gesellschaft einen Nutzen haben.
> Allerdings stellt sich die Frage, was bei Entscheidungsträgern Priorität
> hat, denn sie brauchen prinzipiell kein "Grundeinkommen" und gehe ich Deiner
> "Egoismus-Theorie" nach, stellt sich mir die Frage, warum
> Entscheidungsträger überhaupt ein Grundeinkommen einführen sollten, wenn sie daraus keinen
> "Primärnutzen" haben. Die Zweck-Idee gibt aus meiner Sicht interessante
> Einsichten...
>
> Bevor es zu lange wird, belasse ich's aber erstmal dabei ;-)
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
> ----- Original Message -----
> From: Agnes Schubert
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Wednesday, March 28, 2012 3:11 PM
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freier Wille und Gemeinwohl
> (ReGrundeinkommen als Mittel zum Zweck)
>
>
> Hi Jörg, hi Interessenten,
>
> ganz sicher bin ich mir nicht, aber ich denke wir sind uns einig, dass
> der Zweck (der dann natürlich mit einer Prognose der Zukunft einhergeht)
> den ein Subjekt verfolgt, immer einen "Freien Willen" beinhaltet. Unterstellt
> man einem Subjekt einen bewusstes Handeln und - damit eineindeutig
> einhergehend - einen Zweck, so erkennt man entweder keinen genauen physikalischen
> Wirkungszusammenhang, oder will auf ihn der Einfachheit halber verzichten.
> Auch bei einem Tier heißt es dann, die Katze will spielen, ...oder: Sie
> bettelt nach Futter, um ihr Hungergefühl zu befriedigen.
> und nebenbei: auch einzelne Zellen des Menschen (wie auch der Pflanzen
> ...) kennen Selbstmordprogramme, wenn die Bedingungen nicht mehr mit den
> Vorgaben (durch DNA und sonstige Vorbedingungen bestimmt) verträglich sind.
> Die Zuordnung Freien Willens zu einem bestimmten Objekt ist eben nicht
> objektiv festzustellen und immer ein willkürlicher ;-) Akt. Aber um diese
> Paradoxon aufzulösen ist hier nicht der geeignete Platz. Deswegen will ich hier
> die Ausführungen zum "Freien Willen" doch eher klein halten.
>
> Jörg:"Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte, scheinst
> Du zu verneinen. "
>
> Na ja, das kommt darauf an, wie der Umgang mit der Gesellschafft mir
> eben leichter erscheint.
> Wenn ich den ansonsten mit "Freiem Willen" ausgestatten Gegenüber
> mittels Drogen (oder durch Nutzung seiner Instinkte mittels Parfüm oder meiner
> optischen Aufwertung ...) beeinflussen kann, dann spare ich mir die
> Auseinandersetzung auf der Willens- und Zweckebene und schaue, wie ich mir jenes
> Objekt eben anders dienlich machen kann. So ist das mit der Gesellschaft
> auch. Wenn es zweckdienlicher (also zu meinem Zweck, denn mein Wille ist der
> einzige, den ich direkt und eindeutig vernehme - diese Erkenntnis zu klären
> ist hier aber auch keine Zeit) weil einfacher ist, dann sage ich schon mal
> "die Leute wollen das" so bis "die Gesellschaft hat es so und so
> entschieden und bezweckt offensichtlich dieses und jenes."
>
> Jörg:"Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin sehen, nicht
> nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der Gesellschaft
> zu sein (Selbstverneinung). "
> Ja, könnte ich - aber dabei bleibt immer klar, wer dieser gesellschaft
> den jeweiligen Zweck andichtet und wer ihn nur unterstellt. Die Machthaber
> der Gesellschaft - die Bestimmer eben - bestimmen den jeweiligen Zweck der
> Gesellschaft - und zwar aus der Grundlage heraus, dass sie ihren
> persönlichen egoistischen wie altruistischen (also letztlich immer egoistischen)
> Motiven wie Zwecken entspricht.
> Die Ohnmächtigen der Gesellschaft dichten der jeweiligen Gesellschaft
> dann gerne Zwecke an, die sie nicht haben. "Gerechtigkeit" nach jeweils
> eigener Vorstellung ist da ein Paradebeispiel. Das Mittel das ihenen bleibt,
> ist eben Macht zu ergreifen, um dann eine Gesellschaft zu schaffen, in
> denensie die Zwecke der Gesellschaft bestimmen und die somit ihren Zwecken
> dienlich ist. Die Gesellschaft hat also für niemals primäre Zwecke sondern
> immer nur abgeleitete. Soweit bin ich mir eigentlich immer des atomaren
> Charakters der Gesellschaft sicher.
>
> Und wenn man diese Sicht sich nicht zu eigen macht, kommt es
> notgedrungen immer wieder zu solchen tautologischen Blüten:
> Jörg: "Aus einer egoistischen, aber auch aus einer sozialen Sicht,
> ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die Gesellschaft zu erhalten."
> Der Sklave, der in der (Sklavenhalter-) Gesellschaft leidet und dem
> vielleicht sogar der Selbstmord verweigert wird, scheißt doch auf den Erhalt
> dieser Gesellschaft. Und die soziale (also
> "gemeinschaftliche","gesellschaftliche" ;-) ) Sicht der Dinge ist ihm so egal wie die Sicht der - ihn
> piesackenden - Mücke und deren Zweck des Selbsterhaltes.
>
> Jörg:"Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir
> nahezulegen, einen Gesellschaftszweck zu verneinen? "
>
> Ja :-) - meinen Zwecken wären auch die Gedanken, die du dir
> diesbezüglich machst, eher dienlich als der Unsinn:
> sich dem gesellschaftlichen Selbstzweck zu unterwerfen, ohne den eigenen
> Egoismus dazu zu befragen, und auch noch diese Selbstverleugnung von
> anderen in dieser Gesellschaft Ohnmächtigen zu erwarten.
> "Diene dem höheren Ziel !" also bitte nur dann, wenn ich die
> Reihenfolge der Wertigkeiten der Ziele festlegen darf bzw. die so genannten höheren
> unter ihnen eben meinen Zwecken auch wirklich dienlich sind ;-) .
>
> Gruß
> AgneS
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Wed, 28 Mar 2012 13:33:36 +0300
> From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum
> Zweck
> Message-ID: <9A4CBF9509C0461CB0D72EC253C0B67D at iovialis>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Hallo Agnes und wen's sonst noch interessiert,
>
> erstmals eine Klärung zum "weil" (Grund) und "um" (Zweck) - "weil" gibt
> Gründe an, die in der Vergangenheit/Gegenwart liegen; "um" gibt Zwecke an,
> die in der Zukunft liegen. Mit "weil" kann man "um" verschleiern (was in
> der BGE-Diskussion oft passiert): "Ich will ein BGE, um dies oder jenes, was
> ich mir davon verspreche, zu ermöglichen."
>
> Daß der sogenannte "freie Wille" durch die Vergangenheit/Gegenwart
> beeinflußt wird, ist nicht abzustreiten, da die Vergangenheit/Gegenwart den
> Impuls für eine mögliche Zukunft gibt. Allerdings kann man die "Freiheit des
> Willens" darin sehen, ob man dem Impuls zur Umsetzung eines Zwecks folgt.
> Und damit klärt sich aus meiner Sicht auch die Frage, ob Stein,
> Sonnensystem oder sonst etwas einen "Zweck" hat - sie haben nicht die Freiheit, den
> Impuls zu verneinen. Und um vorwegzunehmen, worin dann der Unterschied
> zwischen Menschen und Tieren sei, die ja ebenfalls dem "Zweck der
> Selbsterhaltung" (wenn auch indirekt) folgen, so will ich behaupten, daß der Mensch die
> Freiheit hat, sich selbst zu verneinen (bis hin zum Selbstmord).
>
> Zudem reduzierst Du die Gesellschaft zum Mittel, um individuelle Zwecke zu
> verwirklichen. Daß die Gesellschaft einen "Selbstzweck" haben könnte,
> scheinst Du zu verneinen. Deine "atomistische Auffassung" der Gesellschaft
> hat aber den Haken, wenn Du die Gesellschaft als Mittel benötigst, um z.B.
> ein Haus zu bauen. Dabei könntest Du den Zweck der Gesellschaft darin
> sehen, nicht nur Mittel für Dich, sondern auch für andere Mitglieder der
> Gesellschaft zu sein (Selbstverneinung). Aus einer egoistischen, aber auch aus
> einer sozialen Sicht, ergibt sich, daß es wünschenswert ist, die
> Gesellschaft zu erhalten. Und Wünsche sind nur ein anderes Wort für eine
> "zweckerfüllende Zukunft": der Zweck liegt in der zukünftigen Erfüllung des
> Wunsches (auch "konservierende Wünsche" im Sinne von "ich wünsche mir, daß
> die Gesellschaft so erhalten bleibt wie sie ist" sind solche Zwecke, was dann
> solche Blüten trag
> en kann
> , wie z.B. den Mauerbau).
>
> Soll ich mir Gedanken machen, welcher Impuls Dich treibt, mir nahezulegen,
> einen Gesellschaftszweck zu verneinen?
>
> Viele Grüße soweit aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
> Projekt Jovialismus
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Agnes Schubert
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Wednesday, March 28, 2012 11:03 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen als Mittel zum
> Zweck
>
>
> Hallo Jörg,
>
>
> Du schreibst: "So heißt es zum Beispiel, daß Gründe eigentlich immer
> versteckte Zwecke wiedergeben. Man sagt zwar "weil", aber meint "um" ("ich
> trinke, weil ich durst habe" - aber eigentlich meint man: "ich trinke, um das
> Durstgefühl loszuwerden"). Das ist insofern für ein Grundeinkommen
> interessant, wenn es um die Argumentation geht. Man kann zwar lange Gründe
> nennen, aber solange der (gemeinschaftliche) Zweck nicht erkennbar ist, wird es
> schwierig."Der Satz bzgl. BGE lautet dann in etwa " Ich will ein BGE, weil
> ich mir dieses und jenes davon verspreche"
> Dein Problem fängt nicht beim Umstieg vom Grund zum Zweck an, sondern
> da an, wo du es unbedingt gesellschaftlich betrachten willst. Zwecke
> verstecken letztlich die Gründe nur hinter einem vermuteten oder aber der
> Einfachheit halber angenommenen freien Willen.
> Man kann der Gesellschaft Zwecke andichten wie man auch einem Stein oder
> einem Sonnensystem eigene Zwecke andichten kann. Aber solcherlei
> Zuordnungen braucht eben immer die Behauptung des freien Willens, die Behauptung des
> Subjektes. Nun kann man sich schon sehr streiten, ob man überhaupt einem
> Individuum einen solchen freien Willen zuordnen will, oder man
> grundsätzlich auch jegliches individuelles Handeln neuronal, biologisch, bio-chemisch
> und damit letztlich physikalisch als deterministischen Prozeß behauptet.
> Praktisch für den Umgang mit anderen Individuen ist es, ihnen einen an
> sich freien Willen zu unterstellen, den man dann mittels Worten und eigenen
> Taten zu beeinflussen versuchen kann. Dem Stein bzw. dem Sonnensystem
> einen solchen Freien Willen zu unterstellen und Prozesse, mit denen diese zu
> tun haben, mit einem Zweck des Steines bzw. des Sonnensystems zu betrachten,
> macht aber nicht so viel her.
> Nun ist die Frage, warum man Gesellschaft als ein Subjekt annehmen
> sollte, ohne dabei die sie ausmachenden Individuen im Einzelnen zu betrachten.
> Nun gut, wenn man gesellschaftliche Strukturen betrachtet, die sich
> vielleicht ein Stück weit von den ursprünglichen Zwecken der die Gesellschaft
> bildenden Individuen entfernt haben, dann dienen sie letztlich immer nur
> dem Selbsterhalt der Gesellschaft. ( Hierzu hatte ich in meinem letzten
> Beitrag die notwendige Erhöhung der Konkurrenzfähigkeit der BGE-Gesellschaft
> zu anderen Gesellschaften erwähnt.)
> Letztlich aber ist der Wille der Individuen entscheidend, ob sie bereit
> sind, eine bestimmte Gesellschaft zu tragen, weil sie ihren Zwecken
> dienlich scheint, oder nicht.
>
> Also am besten du vergisst das mit dem gemeinschaftlichen (bzw.
> gesellschaftlichen) Zweck. Gesellschaftliche Gründe - oder eben angenommene
> gesellschaftliche Folgen einer BGE-Einführung und Erklärungen, warum diese den
> individuellen Zwecken dienen könnten - kennst du ja selber genug.
>
>
> Gruß AgneS
>
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