[Debatte-Grundeinkommen] Das Geldsystem

Fr Aug 17 09:29:23 CEST 2012

Hallo Willi,

man kann ja Vermutungen darüber anstellen, ob die Disskutanten jemals etwas Produktives vollbracht haben („irgendwann etwas mit produktiven Shpären zu tun hatten“) oder ob deren Hauptbeschäftigungen irgendwie nutzlos sind („auf Messeständen Leuten Zeug aufschwatzen“)
aber diese Vermutungen sollte man auch im Interesse der Wahrheit für sich behalten. Sie befördern den Erkenntnisgewinn überhaupt nicht und diskriminieren mehr als dass sie integrieren.
Nach solchen Kommentaren bleiben auch die nachfolgenden Argumente weitestgehend auf der Strecke.

Der nachfolgende Satz aus deiner Entgegnung auf Agnes kommt ohne Suggestion nicht aus.

Anfang Zitat willi:

dass in jeder form von umformungs- und gestaltungsprozessen kein geld enthalten ist, ist dir wohl selbst klar. weder in der landwirtschaft, noch im maschinenbau, der konstruktion und herstellung von gebaeuden und allen verschiedenen bereichen, wo menschen taetig sind.
es bleibt also die austauschsphaere. das miteinander. hier herrschen streng bewachte regeln, um dieses  distributionssystem zu erhalten.
die hoechste form oekonomischer betaetigung ist das, was wir schwarzarbeit nennen. hier treten die akteure direkt in beziehung und tauschen, basierend auf ihrer eigenen wertabbildung, miteinander. auch da taucht kein geld auf.

Ende Zitat Willi

„das ist dir wohl klar“. Man kann nur hoffen, dass diese Behauptung nicht nur Agnes sondern auch allen anderen klar ist, denn sonst teilst du ungewollt nach allen Seiten aus.

Mir ist dieser Satz durchaus nicht so klar, wie du ihn hier aufstellst.
Dass es jedem überlassen bleibt in die Natur zu gehen, um dort etwas umzuformen, ohne Geld, kann ich mir noch vorstellen.
Doch wie weit soll man damit kommen?
Schon die Benutzung von Werkzeug ist an ihre Beschaffung oder Herstellung (ohne Geld?) gebunden.
Wer traut sich heute noch zu einen Spaten anzufertigen, ohne Geld?
Wer hat davon gehört, je Gebäude ohne Geld oder ohne die Verwendung von Gewaltandrohung errichtet wurden, von steinzeitlichen Hütten oder Behausungen einmal abgesehen?
Städtebau fällt eindeutig in die Geldwirtschaftsepoche. Wollen wir wieder als Stammesbewohner unser Dasein fristen, weil dort noch Lehmhütten ohne Geld errichtet werden konnten?

Dass der Techniker bei seiner Arbeit das Thema Geld ausblenden muss – um dabei erfolgreich zu sein -, nachdem er vor Antritt dieser Arbeit ausreichend darüber reflektiert hat, dürfte ein ziemlich wahrscheinliches Muster sein.

Die Produktion lässt sich kaum gedanklich von der Austauschphase, von der Zirkulation und Distribution trennen.
Jede Produktion beginnt mit der Organisation, und diese beinhaltet im Wesentlichen die Beschaffung aller notwendigen Ressourcen. Wie sollen Unternehmen an die Hunderttausend Dinge gelangen, die für die Fertigstellung ihrer spezialisierten Produkte nötig sind, wenn nicht unter Verwendung eines Zwischentauschmittels (Geld)
Stehe ich maximal auf der Leitung, oder wie soll eine Welt wie wir sie kennen, und wie wir sie eingeübt haben, ohne Geld funktionieren? Mit 8 Milliarden Menschen? 
Mit Jagen und Sammeln ist vielleicht Platz für 200 Millionen.
Wohin mit 7,8 Milliarden?

Wenn ich an dieser Stelle mal eine Vermutung äußern darf:
Mit Schwarzarbeit hast du bisher nicht viel am Hut gehabt.
Weißt du wie viel Geld dabei den Besitzer wechselt?
Schwarzarbeit umgeht den Fiskus, nicht die Geldbörse. 

Was du vielleicht meinst ist der direkte Tausch. Also ich mähe den Rasen meines Nachbarn, er gibt dafür meinen Kindern Nachhilfe, oder deckt mein Dach oder er mäht meinen Rasen oder so was.
Doch all diese Dinge werden mit Geräten und Hilfsmitteln (Büchern) umgesetzt, für die soviel Tauschprozesse notwendig waren (weil die Produzenten so spezialisiert sind, wie sie es sind), dass diese ohne Geld noch immer nicht abgeschlossen wären.
Oder sie werden auf eine Weise erledigt, die den Aufwand nach heutigen Maßstäben nicht rechtfertigt, wahrscheinlich nicht mal nach Maßstäben aus Zeiten, als man noch ohne Geld auskam.

Warum regiert Geld die Welt, ist eine spannende Frage. Sie ist spannender als die suggestive Behauptung, dass es Geld nicht wirklich brauche.
Am spannendsten ist für mich die Frage, wie wir die mit der Produktion untrennbar verknüpften Austauschprobleme, so lösen können, dass diese Sphäre beherrscht wird.

Nur weil jede Menge Intellektülle und Theologen die Materie vorsätzlich oder fahrlässig verkennen und falsch darstellen, heißt das nicht, dass es diese Materie nicht braucht.

Das Bedingungslose Grundeinkommen wäre eine Modifikation der Austauschsphäre, die wegen der Hardcoreverknüpfung natürlich auf die Produktion einwirkt.
Hoffentlich besser als „keine Modifikation“.

Gruß Jens

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Thu, 16 Aug 2012 14:40:01 -0400
> Von: "willi übelherr" <wube at gmx.net>
> An: Agnes Schubert <Agne.s at gmx.de>
> CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Geldsystem

> hallo agnes,
> 
> nun will ich dir und manchen anderen antworten. da es mir nur um deine 
> aussagen geht, habe ich den ganzen textschwanz kurzerhand abgetrennt.
> 
> aus deinen ausfuehrungen geht hervor, dass fuer dich das geldsystem ein 
> notwendiges instrument fuer die produktion von guetern, als der
> entwicklung 
> der theorien, der konstruktiven methoden, des verstaendnisses der gesetze 
> der natur, auf dem dies ruht, der gestaltung der transportsysteme 
> materieller wie immaterieller art usw., ist. ich vermute, dass du selbst
> nie 
> taetig warst in produktiven spaeren.
> 
> der schein truegt. all dies vorgenannte hat nichts mit geld zu tun. es 
> nuetzt dir wenig. deine vorstellungen ruhen nur auf der absolutierung von 
> umgebungsbedingungen, die ausschliesslich konstruktiver natur sind. es
> sind 
> die gleichen konstruktionen auf grundlage von dogmatik wie alle
> religionen. 
> oekonomische theorien, theorien der rechts- und staatssysteme, all das
> sind 
> ausschliesslich religionen und haben nichts mit den wirklichen grundlagen
> zu 
> tun. sie werden uebergstuelpt gegen den willen der menschen. damit die 
> menschen dies ertragen, wurden die gewaltsysteme notwendig.
> 
> dass in jeder form von umformungs- und gestaltungsprozessen kein geld 
> enthalten ist, ist dir wohl selbst klar. weder in der landwirtschaft, noch
> im maschinenbau, der konstruktion und herstellung von gebaeuden und allen 
> verschiedenen bereichen, wo menschen taetig sind.
> 
> es bleibt also die austauschsphaere. das miteinander. hier herrschen
> streng 
> bewachte regeln, um dieses distributionssystem zu erhalten.
> 
> die hoechste form oekonomischer betaetigung ist das, was wir schwarzarbeit
> nennen. hier treten die akteure direkt in beziehung und tauschen,
> basierend 
> auf ihrer eigenen wertabbildung, miteinander. auch da taucht kein geld
> auf.
> 
> alle laenderverfassungen in deutschland verbieten den gemeinden, selbst 
> wirtschaftlich taetig zu werden. daraus siehst du sehr schnell, dass es um
> etwas anderes geht. das distributionssystem auf der basis des geldsystems 
> muss erhalten werden, weil es die grundlage fuer die schaffung von 
> indirekter sklaverei ist. es ruht auf der aufloesung von sich selbst 
> organisierenden, lokalen oekonomien. dazu gehoert das verbot, aber auch
> die 
> private aneignung allgemeiner gueter. ohne den entzug der basis fuer
> lokale 
> selbstorganisation ist dieses system nicht handhabbar.
> 
> wenn ihr euch fuer die erhaltung von geldsystemen entscheidet, dann muesst
> ihr ein grundgesetz der nationaloekonomie beachten. die menge des 
> umlaufenden geldes muss so gross sein, dass alles produzierte den 
> eigentuemer wechseln kann. also nicht groesser und nicht kleiner. die
> spar- 
> oder aufbewahrungsfunktion ist ueberfluessig und auch schaedlich. das hat 
> silvio gesell dazu motiviert, den negativen zins einzufuehren, wie es auch
> im 13. jahrhundert schon gab. also das schrumpfgeld. und konsequent die 
> aufloesung aller privaten aneignung von allgemeinen guetern.
> 
> fuer mich stellt sich diese frage nicht. warum soll ich ausweichen auf ein
> abstraktes mittel, noch dazu mit spekulativer abbildung, wenn wir eine 
> objektiv bestimmbare groesse haben. die aufgewendete zeit. das hat nur den
> haken, dass nutzlose taetigkeiten keinen tauschwert mehr haben. und damit 
> die meisten der menschen in deutschland ploetzlich vor der situation
> stehen, 
> keinen gegenwert mehr zu besitzen, mit dem sie wertvolle gueter oder
> zeiten 
> eintauschen koennen.
> 
> am ende deines textes finde ich einen extremen auswuchs. ich will dich auf
> eine tagung 1995 in san franzisko aufmerksam machen, die von gorbatschow 
> organisiert war. dort trat Zbigniew Brzezinski auf mit dem modell 80/20 
> tittytainment. oder auch "brot und spiele". 20% der weltbevoelkerung
> werden 
> gebraucht. 80% sind ueberfluessig. also titty, die versorgung, tainment,
> die 
> unterhaltung. so wie du das BGE behandelst, stehst du auf dem gleichen
> niveau.
> 
> ein anderes beispiel war das GE in Namibia, das in deutschland von attac 
> kurz euphorisch verbreitet wurde. das war nur kurz. weil freunde und ich 
> deutlich gemacht haben, dass es in Namibia um die aufloesung der
> kolonialen 
> landbesetzungen seit 100 jahren geht. das land den afrikanern zurueck.
> dann 
> haben sie keine probleme mit ernaehrung und lebensraum. die europaeischen 
> okkupanten und ihr ganzer anhang muessen verschwinden oder als kooperative
> partner mit den afrikanern dort leben.
> 
> sei vorsichtig damit, das BGE dazu zu benutzen, um verbrechersische
> systeme 
> zu erhalten und die konflikte darum damit neutralisieren zu wollen. der 
> grundsatz des BGE, ein recht auf materielle grundexistenz, ist nicht an
> das 
> geldsystem gebunden. nur in umgebungen mit dem geldsystem wird es in 
> geldform, vielleicht, notwendig.
> 
> mit lieben gruessen an alle, willi
> 
> 
> 
> Am 14/08/2012 5:06, schrieb Agnes Schubert:
> > Hallo Bernd,
> >
> > so schwer ist dass doch nicht:
> > Wer den Kapitalismus kritisieren will, muss doch mal Die Argumente der
> > Kapitalismusbefürworter zur Kenntnis nehmen, die man aller orten in
> jedem
> > Laienforum finden kann. Dazu muss man keinen Dr. der VWL befragen.
> >
> >
> > Du schreibst:"
> >
> >> Es ließe sich darüber streiten, ob ein Herr Reithofer,
> >> Topmanager bei BMW, für seine 6,2 Mio. Euro Jahresgehalt
> >> genug gearbeitet hat, doch wenn es sich für BMW rechnet,
> >> sei es ihm gegönnt. Allerdings lässt sich nicht darüber
> >> streiten, dass die Familie Quandt, Hauptaktionär bei BMW,
> >> für ihre 650 Mio. Euro Rendite, die sie 2011 abkassierte,
> >> gar nicht gearbeitet hat. Das ist Kapitalismus: abkassieren
> >> auf Kosten der Mehrarbeit anderer.
> >>
> >> Wie kommen nun manche vorgeblich liberale Zeitgenossen
> >> zu der Ansicht, Quandt und Konsorten wären "Leistungsträger"
> >> der Gesellschaft?
> >
> >
> > Diese bloße moralische Agrumentation hilft nehmlich überhaupt nicht
> und auch
> > nie weiter, weil jeder *seine* "Leistung" und somit *seinen*
> "Leistungslohn"
> > damit rechtfertigt, dass der Markt es ja hergiebt und damit die
> Nachfrage
> > nach dieser Art "Leistung" da ist und somit der Gegenwert auch
> > *gerechtfertigt* und also *gerecht* sei.
> > Das gilt für die Leistung des Handlangers, wie für die des Managers -
> aber
> > auch für die des Geldgebers.
> > Wer "bloßes" Geldgeben nicht für eine Leistung hält, der kann dann ja
> mal
> > Autos produzieren, ohne solcherlei Kapital. Und wer verlangt, dass
> Quandt
> > sein Kapital umsonst zur Verfügung stellt, der kann mit gleichem Recht
> auch
> > verlangen, dass Du dein Auto jedem überlässt, der es fahren will, und
> jeden,
> > der will, in Dein Haus ziehen lässt. Die Tatsache, dass es sich bei
> > solcherlei Eigentum um Sachgüter handelt, und anderes (Zins - wie auch
> > Aktien-)Kapital eventuell erst nur nominal und dann aber als Mittel zum
> > Erwerb der Sachgüter benutzt wird, spielt dabei aus wohl leicht
> > ersichtlichen Gründen keinen entscheidenden Unterschied.
> > Man kann dann auch noch einen Unterschied der Menge wegen machen, aber
> da
> > ist ja immer jeder Strich ab vielleicht 100.000€ oder ab 1.000.000€
> > Kapitaleinsatz mit Rendite recht willkürlich und kaum sachlich zu
> > rechtfertigen. Moralisch kann man das immer, und die Gegenseite geht
> dann
> > von ihrer Moral aus und kritisiert das - erst ihr Kapital ermöglicht
> diese
> > vom Markt ja erwünschte Produktion, den Konsum der Produkte und die
> > Bezahlung der Arbeitsplätze in der Produktion ....
> > Der Aufwand, den die Quandts haben/hatten, ist der frühere temporäre
> > Konsumverzicht/-aufschub. Und wenn sie, die aktuell lebenden Quandts, es
> ja
> > nun kaum selber waren, die da verzichteten, dann eben deren Ahnen, ... .
> > Irgendwem müsste man den Grund zum Sparen immer nehmen (und dem zum
> > risikobehafteten Kapitaleinsatz immer auch gleich mit), damit solche wie
> die
> > Quandts keine (zu hohe?) Rendite bekommen, denn es war ja vielleicht
> auch
> > schon der Wunsch, dass die Nachfahren eben die eigenen Ersparnisse erben
> > mögen. Verhindert man aber die Rendite, so verhindert man das Kapital,
> dass
> > zur Produktion eingesetzt wird, so verhindert man letztlich immer die
> > Produktion.
> >
> > Kritisiert man die ursprüngliche Kapitalungleichverteilung zu einem
> > beliebigen Zeitpunkt X, so sollte man sich keine allzu großen
> Illusionen
> > machen: Wenn man heute alle Menschen mit gleichem Kapital ausstatten
> würde,
> > so würde dank des Kapitalismus und der Tatsache, dass die Menschen
> > verschieden sind auch immer wieder eine Ungleichverteilung herauskommen.
> >
> > Wer jetzt kritisiert, dass die einen Sparen können, die anderen aber
> nicht,
> > der kritisiert dann eben den Kapuitalismus aber an der Grundfeste, dass
> > jeder seines Glückes Schmied ist, und dass Leistungen eben im
> Kapitalismus
> > auch nicht nach dem individuellen Aufwand bezahlt wird, sondern nach
> > Marktspielregeln. Und wer das in irgendeiner Weise konsequent machen
> will,
> > kommt letztlich nicht umhin, das Eigentum als solches zu kritisieren.
> Den
> > Beweis, dass Wirtschaften ohne Eigentum besser geht, muss man mangels
> > positiven Beispiels aber noch schuldig bleiben - und zumindest ein
> > augenblicklicher Sprung von hier und heute in eine Gesellschaft ohne
> > privates Eigentum ist eine offensichtliche Illusion.
> >
> > Was bleibt als Schlussfolgerung daraus?
> > Schluss mit dem bloßen Neidgedanken. Kümmere man sich darum, wie die
> > Wirtschaft vielleicht besser laufen könnte, so dass alle letztlich mehr
> > davon haben - vielleicht auch die Quandts - beispielsweise weniger Neid
> und
> > Bedrohung.
> > Das ganze ja vielleicht dank Einführung eines BGE. -> Das Prinzip:
> "Leben
> > und Leben lassen" ist dann zweiseitig. Und wenn man den Quandts, ...
> > vermitteln kann, dass sie nicht mit noch mehr Kapital und noch höheren
> > Schutzzäunen und mehr Personenschutz besser und sicherer leben, sondern
> dank
> > der wirklich allgemeinen Wohlfahrt, dann wird ihre persönliche Rendite
> aus
> > ihrem Kapital auch immer weniger wichtig und statt dessen wichtiger wird
> die
> > gesellschaftliche Rendite aus der gesamten Wirtschaft. Also ich gönne
> den
> > Quandts locker ein BGE oben auf die Rendite ihres Vermögens oben drauf.
> > Dafür legen wir doch alle zusammen, oder? Dass sie zu ihrem eigenen
> Vorteil
> > auch so großzügig sein sollten und mir auch eins gönnen sollten, muss
> ihnen
> > vielleicht noch erklärt werden - klar geht das letztlich irgendwie
> scheinbar
> > zu Lasten ihrer Rendite - aber eben nicht zwingend zu ihren Lasten
> sondern
> > erhöht ihrer Nutzen (..- und ich behaupte: durch die BGE-verursachte
> > Umstrukturierung der Wirtschaft und Hebung ungenutzter Potentiale
> könnte
> > sich die Rendite des Kapitals eventuell sogar erhöhen.)
> >
> > So herum wird ein Schuh daraus.
> >
> > AgneS
> >
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