[Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....

[Bernd van Straelen]

"... Die Macht der Ersparnisse besteht doch darin, dass sie eben nicht in den Kreislauf zurückgelangen, wenn ihnen nicht der Zins versprochen wird.
Und
 selbst wenn er (nur) versprochen wird, gibt es gesellschaftlich 
eingeübte Prozesse, die sicherstellen, dass der Zins auch geliefert 
wird. ..."



Hallo Jens,


die Macht der Ersparnissegeht eben so weit (was auch grundsätzlich geldsystemisch praktisch immer unvermeidbar ist!)dass die Sparerletztlich die Erlaubnis erteilen (nur bei vertraglicher Zinszusicherung) oder verweigern, ob das Geld überhaupt als Tauschmittel benutzt werden darf.

Dein Beitrag (in: [Debatte-Grundeinkommen]) ist sehr gutund noch mehrDeine Replik der Kritik von Rahim Taghizadegan; offensichtlich hast Du in den letzten 3 Jahren gründlich die NWO studiert, was ich sehr gut finde!



Schöne Grüße, Bernd van Straelen

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Von: Jens Kasten <jens.kasten at gmx.com>
An: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Cc: tomtok at web.de; angelikagarbaya at yahoo.de
Gesendet: 17:57 Montag, 24.Oktober 2011 
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet, ....

Gerrit Haase schreibt als Erwiderung auf Christopher:

"Überhaupt dein Einwand von wegen Ackermann, was soll das für ein Argument sein?  Wenn Ackermann sein Geld nicht ausgibt, dann ist es eben so. Dann gibt es später einer seiner Erben aus, irgendwann flißt das wieder zurück in den Kreislauf, oder vielleicht gibt er es auch in eine Stiftung, wie Götz Werner sein Vermögen in eine Stiftung gegeben hat."

darauf:

So nah wie Christopher kommt noch keiner an die Wahrheit heran.
Es geht nicht um personalisierte Ackermänner, Wiedekinds oder Werners, und ob 100.000 oder 10 Mio im Monat auf den Kopf gehauen werden oder nicht.
Manche haben von 10.000 noch 5.000 übrig oder 2000 von 4000, die sie nicht ausgeben müssen. 7 Billionen Ersparnisse im Schland in Form von Geldvermögen sprechen eine eigene Sprache.

Die Macht der Ersparnisse besteht doch darin, dass sie eben nicht in den Kreislauf zurückgelangen, wenn ihnen nicht der Zins versprochen wird.
Und selbst wenn er (nur) versprochen wird, gibt es gesellschaftlich eingeübte Prozesse, die sicherstellen, dass der Zins auch geliefert wird.

Der Zins ist jedoch ein Lohn auf Besitz (Haben) und kein Lohn auf Sein oder Tun. Wenn jegliche Geldbewegungen jedoch von jeder Bedingung gelöst werden sollen, muss auch darüber kein Wort verloren werden. Leider.

(Stiftungen sind die Steuersparmodelle derer, die möglichst wenig von ihrem "Verdienst" in den Konsum zurückfließen ließen, und über die Akkumulation von Vermögen, nebst der damit verbundenen "Möglichkeit" dadurch andere für sich arbeiten zu lassen, indem man ihnen das Ersparte gegen Zins weitergibt, in "Verdienstklassen" gelangten, die eine Stiftungsgründung sinnvoll erscheinen lassen, weil sich darüber auch noch politischer Einfluss auf die Marktbedingungen ausüben lässt, die auf den Privilegien der Habenden basieren. Und diese damit noch verstetigen. Woher kommen denn die Unternehmensteuersenkungen der Vergangenheit und wer profitierte davon? Der Mittelstand?)

Großverdiener wie die Erwähnten (A.männer...) verblassen generell vor denen, die in ihrem Leben (vielleicht) ein paar hundert Stunden Alibiarbeit geleistet haben und täglich Millionen einnehmen, ohne je irgendenen Hauch einer Nützlichkeit für andere auch nur vorgaukeln zu müssen.*
* S.Klatten verdiente im Renditejahr 2006/7 täglich mehr als 6 Mio.
Vielleicht hat sie auch alles wieder ausgegeben. Wahrscheinlich nicht. Vielleicht lassen auch die Erben die Zinskraft dieses Batzens von Vermögen unbeachtet liegen und geben wenigstens das Geld aus. Die Wahrscheinlichkeit ist eine andere. Siehe Ersparniskonzentrationen in Deutschland.
Eine Milliarde privates Geldvermögen "bringt" dem Besitzer jährlich Millionenbeträge im 2 stelligen Bereich. Bei 50 Millionen, sprechen wir von 1 Million pro Woche. Ohne dass das Vermögen überhaupt geschmälert würde, selbst bei 100 %igem Zinskonsum. Die Höhe des Zinsertrages ist eine Funktion des Vermögens und steigt mit diesem.

Investitionen in Häuser, Fabriken, Anlagen etc sind ebenfalls an den Zins gebunden. Keiner räumt dafür seine Geldvermögen ab, wenn in den Rückflüssen für diese "Opfer" nicht der gewöhnliche Zins enthalten sein wird. Nicht mal die zu unrecht* eingenommenen Zinseinkünfte werden für zinslose Projekte reinvestiert. Das ist zumindest nicht die gesellschaftliche Erfahrung, wenn auch der eine oder ander 'Hans im Glück' unter uns ist.
(* gesetzlich legitim bedeutet aus volkswirtschaftlicher Sicht noch nicht sinnvoll oder richtig oder rechtens)

Der Geldkreislauf unterliegt der Willkürlichkeit der Ersparnisbesitzer, unabhängig von moralischen oder rechtlichen Kategorien.
Alle benehmen sich gesetzlich, wenn sie Zinsen auf ihre Ersparnisse "fordern" oder sich entsprechend "faul" verhalten, wenn ihnen nicht genug davon angeboten werden.

Aufgestaute Geldmengen verändern jedoch fortwährend das Preisgefüge auf dem Markt und provozieren damit die niemals langweilig werdende Frage, 'wieviel Gut bekomme ich für wieviel Geld?'. Von der Ungleichverteilung der Geldvermögen einmal ganz abgesehen, die ja auch immer mal wieder Stein des Anstoßes oder Funke eines Flächenbrandes sein können.
Diese Frage (die "Preisfrage" schlechthin) ist im Hinblick auf ein funktionierendes Gemeinwesen von entscheidender Bedeutung. Wer heute mit 1000 Geldeinheiten einen Warenkorb erwirbt, der Existenzsicherung verheißt, hat weniger wenn die Preise steigen, etwa wenn willkürlich mehr vom "übrigen" vom ersparten Geld verliehen wird als gewöhnlich. Dann ständig nachjustiert werden, wenn sich das Preisniveau ändert. Weniger sollte es bei steigenden Preisen nicht werden.
Aber auch bei sinkenden Preisen im Allgemeinen (immer auf den Index schauen nicht auf die Einzelpreise, die haben damit nichts zu tun) ist Alarm im Sperrbezirk. Der Handel braucht wenigsten konstante Preise, wenn er nicht seine Initiative für die Distribution einbüßen soll. Wer kauft als Händler bei sinkenden Preisen ein, wenn klar ist, oder wenigstens wahrscheinlich, dass beim Verkauf die Preise weiter gesunken sein werden.

Wer Preisniveaustabilität (übrigens die einzige Aufgabe, auf die sich Notenbanken verstehen sollten, es aber nicht tun) ebenso ignoriert wie die dafür geschaffenen Notenbanken, wird mit jedweder ökonomischen Neuerung scheitern, selbst wenn sie an vordergründiger Attraktivität dem kommunistischen Manifest von 1848 kaum nachsteht.
'An der Spitze der Bewegung stehen' bedeutet manchmal auch 'dafür den Kopf hinhalten müssen', wenn das Futter (mal wirklich)knapp wird.
Robespierre läßt grüßen.
Jeder sollte wissen was er tut. 
Wer die Preise ausblendet und ihre Abhängigkeit von den Ersparnisbildungsprozessen (Zins, Rendite) der baut nachhaltig auf Sand. 
Einkommen ohne Preisstabilität macht keinen Sinn.
Geld ohne Waren oder Leistungen (und deren kontinuierliche und ausreichende Verfügbarkeit)ist möglich aber sinnlos.

Darum: aus dem Geld ein echtes Warenäquivalent gemacht, indem man es mit einem Ablaufdatum versieht. Damit verliert es das Vorrecht gegenüber den Waren und Leistungen und damit gegenüber allem Sterblichen.
Das unsterbliche Geld ist die Mutter des Zinses. Des vergötterten Geldsohnes aus der Sicht es Geldbesitzers, und des Teufels aus der Sicht es Habenichtses.
Sterbliches Geld lässt die Preisfrage so ziemlich auf einen Schlag einer Lösung zuführen. Diese ist die Grundlage aller weiteren volkswirtschaftlichen Überlegungen.

Grüße Jens

www.freiheitswerk.de

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Wed, 19 Oct 2011 15:29:04 +0200
> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht arbeitet,    ....

> Hallo Christopher,
> 
> grundsätzlich musst du dich mal noch weiter mit dem vorgeschlagenen
> Steuermodell des Götz Werner befassen, da sind ja offensichtlich noch
> Auslassungen auf deiner Seite.
> 
> Also nur mal kurz, ansatzweise ein paar Gedanken zur Info für dich...
> 
> Es ist so gedacht, dass ALLE anderen Steuern wegfallen. Ändere erstmal
> das
> bei dir, dann kannst du z.B. schon mal deinen Hinweis auf Schwarzarbeit
> streichen.
> 
> Dann ist auch der Finanzierungsbedarf bei dir auf falschen Grundlagen
> berechnet. Sämtliche Sozialausgaben des deutschen Staates betragen heute
> schon ca. 750 Milliarden, also Hartz, Arbeitslosengeld, Renten, usw... das
> würde ja alles wegfallen, bzw. mit dem Grundeinkommen verrechnet, also
> wer
> sowieso schon Sozialgeld bekommt, der kriegt dann statt diesem 1000 Euro
> BGE. Außerdem könnte sich dann auch der Verwaltungsaufwand erheblich
> reduzieren lassen. Also nochmal rechnen, wie der Finanzierungsbedarf
> wäre,
> wenn es nur noch das Fiannzamt gibt und keine ARGE mehr ;)
> 
> Sollte es tatsächlich so sein, dass z.B. 250 Milliarden Euro mehr als
> heute
> benötigt werden, dann ist es so, aber das ist auch positiv z ubetrachten,
> das muss man als Investition betrachten, eine Investition in unssere
> Kinder,
> in die Zukunft.
> 
> Wie auch immer, ich denke, die Modelle liegen ziemlich richtig mit der
> Schätzung, dass eine Konsumsteuer (MwSt. wie du sie nennst) von 100%
> ausreichend ist. Und in den Endkundenpreisen bei Produkten stecken jetzt
> schon versteckte 50% Staatsquote drin, also würden sich theoretisch die
> Verkaufspreise nur unwesentlich ändern.
> 
> 
> Deine Schwarzmalerei, dass es extrem lukrativ sei, dann MwSt.-Betrug zu
> praktizieren, ist halt auch nur wieder so ein Element der FUD-Taktik.. :
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt
> 
> Du provozierst nur Neid damit, wenn du sagst, solche Leute wie der
> Ackermann
> bezahlen mit BGE also weniger Steuern als heute... obwohl du gar nicht
> weißt, ob der nicht doch am Ende jeden Monat ein neues Haus baut und mehr
> Steuern bezahlen würde.  Und mal ehrlich, der kann doch heute schon jeden
> Monat ein neues Haus bauen, warum jetzt meckern, wenn es das in Zukunft
> mit
> geänderten Regelen auch machen könnte?
> 
> 
> Ebenso wie es heute durchaus möglich ist, z.B. Schwarzarbeit zu
> kontrollieren bzw. zu verhindern, oder bereits existierenden lukrativen
> Steuerbetrug zu bekämpfen, so wird es natürlich auch funktionieren,
> MwSt.-Betrug zu bekämpfen. Ich sehe da wirklich keine ungewöhnlichen
> neuen
> Probleme in dem Bereich.
> 
> 
> Überhaupt dein Einwand von wegen Ackermann, was soll das für ein
> Argument
> sein?  Wenn Ackermann sein Geld nicht ausgibt, dann ist es eben so. Dann
> gibt es später einer seiner Erben aus, irgendwann flißt das wieder
> zurück in
> den Kreislauf, oder vielleicht gibt er es auch in eine Stiftung, wie Götz
> Werner sein Vermögen in eine Stiftung gegeben hat.
> 
> Ich bin allerdings der Ansicht, das der Finanzmarkt, wie zur Zeit ja auch
> brandaktuell ist, irgendwie mehr an der Finanzierung des Staates beteiligt
> werden sollte, also Transaktionsgebühren sind da so ein Ansatz, oder
> irgendwie anders, so das ein Finanzprodukt ebenso wie ein Brötchen beim
> Verkauf Konsumsteur verursacht. Auch z.B. bei Zinsen auf Guthaben...Also
> das
> muss umgestricktt werden, mit und ohne BGE.
> 
> 
> 
> Nur mal so kurz ;)
> 
> Habe sicherlich nicht alle deine Punkte angesprochen, aber sobald du deine
> Grundeinstellung änderst wirst du finden, das es für alles was du
> ansprichst
> auch einen Lösungsansatz gibt.
> 
> Gruß,
> Gerrit
> 
> 
> 
> Am 19. Oktober 2011 09:32 schrieb Systeme <info at bodirsky-systeme.de>:
> 
> > Hallo Jörg,
> > ich möchte (wieder einmal) darlegen, warum ich MwSt-basierte Modelle
> für
> > nicht finanzierbar und ungerecht halte mit der Hoffnung, dass mir ein
> > Anhänger dieser Modelle entweder aufzeigt, wo ich falsch liege, oder -
> > idealerweise - endlich einmal eine rudimentäre(!) Übersichtsberechnung
> > liefert,
> > - wie so etwas finanziert werden soll,
> > - wie man so ein System halbwegs gerecht machen kann.
> >
> > Zur Finanzierung:
> > Es fällt schon auf, dass ausschließlich die Fans eines MwSt-basierten
> > Modells mit relativ hohen Zahlungen hantieren - 1.000,- bis 1.500,-
> Euro,
> > während andere Modelle, die allerdings auch Gegenrechnungen liefern,
> eher
> > bei 600,- - 800,- Euro liefern.
> > Aber sei's drum, nehmen wir 1.000,- Euro. Mal 12 Monate mal 82 Mio.
> > Menschen macht 984 Mrd Euro / Jahr.
> > 1% MwSt bringt heute 8 Mrd.
> > Also müssten wir die MwSt um  123% erhöhen auf dann 142%. Und alle
> anderen
> > Steuern müssen aber bleiben!!!! D.h., die oft gemachte Gegenrechnung,
> dass
> > ja dann billiger produziert werden kann, ist hierbei noch nicht drin!
> (grobe
> > Übersicht: 2.400 Mrd. wird in Summe in unserem Staat umgewälzt, alles
> über
> > eine MwSt zu finanzieren bedeutet irgendwo 300% MwSt....)
> > Und ich will gar nicht erst einsteigen mit dem dann extrem lukrativen
> > MwSt-Betrug, Schwarzarbeit etc.....
> >
> > Zur Gerechtigkeit:
> > Ein "Normalbürger" würde im wesentlichen mit seinem kompletten
> Einkommen
> > sich an der Finanzierung unseres Staates beteiligen, denn selbst wenn er
> > Geld spart, spart er es in der Regel für größere Konsumgüter an
> (Auto,
> > Urlaub...), auf die er MwSt bezahlt = er konsumiert sein Geld und zahlt
> > MwSt.
> >
> > Ein "Ackermann" (10 Mio. Jahreseinkommen = ca. 800.000,- / Monat)
> beteiligt
> > sich unmöglich mit 100% seines Einkommens an der Finanzierung unseres
> > Staates, sondern vielleicht mit 20%? (Jeden Monat neu 160.000,- zu
> > konsumieren will erst einmal geschafft werden... :-)) )
> > Ein "Ackermann" würde also 80% seines Einkommens absolut steuerfrei
> > genießen dürfen - also auf so eine Idee kommt nicht einmal eine
> Reste-FDP!
> > Wieso finden dann Grüne derartige Ideen toll?
> > Er würde sein überzähliges Geld in Aktien etc. anlegen und wer
> glaubt, dass
> > man Aktienkäufe wenigstens Europaweit mit einem MwSt-Satz von 142%
> belegen
> > kann.......
> >
> > Selbst wenn man als Systemiker berücksichtigt, dass bei lebenden
> Systemen
> > (also Menschen) linear-kausale Modelle Blödsinn sind (außer man
> möchte
> > Menschen wie Bügeleisen behandeln) - die Größenordnungen liegen für
> mich
> > einfach derart weit auseinander.
> >
> > Ich kann mich nur wiederholen: Entweder, ich habe einen zentralen
> > Denkfehler, oder jemand rechnet mir das vor, wie es gehen kann.
> Wenigstens
> > in Größenordnungen. Und solange das nicht passiert, bleibe ich bei
> meiner
> > Aussage, dass für mich die MwSt-basierten Modelle nicht zu finanzieren
> und
> > extrem ungerecht sind.
> >
> > Und eine Bitte noch zuletzt: Für DIESE Frage erbitte ich mir einmal
> keine
> > philosophischen Grundsatzpapiere über den Wert von Arbeit, über
> > Gerechtigkeit, oder sonstige spannenden Dinge. Ich hätte es gerne mal
> anhand
> > von Zahlen(!) so erklärt bekommen, dass ein 6-jähriger das verstehen
> > könnte... :-))
> >
> > Gruß,
> > Christopher
> >
> >
> >
> >
> > Am 18.10.2011 um 17:24 schrieb Joerg Drescher:
> >
> >  Hallo zusammen,
> >
> > zweierlei: zum einen zum Paulus-Zitat (auch Zitaten allgemein) - wer
> > Argumente gegen ein Grundeinkommen finden will, wird solche finden oder
> > Zitate entsprechend interpretieren; beim Grundeinkommen gibt es
> allerdings
> > kein "richtig" oder "falsch", sondern es ist einfach eine neutrale Idee,
> die
> > man persönlich befürworten oder ablehnen kann - es kommt auf den
> Standpunkt
> > an. So dreht sich die Erde, sofern wir auf der Erde sind, NICHT um die
> Sonne
> > - wechseln wir den Standort, ist es so (was es unheimlich vereinfacht,
> trotz
> > unseres subjektiven Empfinden, mathematische Formeln zur Beschreibung
> der
> > Laufbahnen der Planeten in unserem Sonnensystem zu erstellen).
> >
> > Damit wären wir auch beim nächsten Punkt: Die Logik des Neids... Hier
> ist
> > von Gerechtigkeit die Rede und das ist ein (subjektives) Gefühl, das
> bisher
> > noch niemand wirklich allgemeingültig logisch zu beschreiben vermochte
> > (Christopher: mich stört das absolutistische "MwSt-Modelle" seien alle
> > ungerecht). Aber mich erinnerte schon der Neid-Gedankenanstoß von
> Gerrit an
> > das Ultimatumsspiel (Spieltheorie). Hier möchte ich einwerfen, ob
> jemand
> > "neidisch" sein kann, der mit sich selbst "im reinen" ist und selbst
> > Menschen etwas "gönnt", die eigentlich nichts mehr brauchen? Mir
> scheint,
> > wir diskutieren auf einer Gefühlsebene, die nichts mit Logik zu tun hat
> -
> > aber: "Denken zerstört das Gefühl", weshalb sich die meisten Menschen
> kaum
> > darauf einlassen wollen, da sie sich in ihrer bisherigen Situation "wohl
> > fühlen", obwohl es ein "Hintergrundrauschen" gibt, das ihnen mitteilt,
> daß
> > eben nicht alles "in Butter" ist. Und diese "Butter" fängt langsam an
> zu
> > köcheln...
> >
> > Neben der "Logik" gibt es allerdings noch das "Mitgefühl" - wenn man
> > "Ackermann" anspricht, werden die wenigsten sagen, er solle ein
> > Grundeinkommen erhalten; sagt man allerdings "Götz Werner" (der es
> > gleichfalls eigentlich nicht nötig hat), düfte die Zustimmung größer
> sein.
> > Es ist offenbar nicht nur ein "Neidgedanke", der hier eine Rolle spielt,
> > sondern eine Art "Empathie", die sich auch darin ausdrückt, ob die
> jeweilige
> > Person es denn "verdient" ("Ackermänner" kümmern sich um
> "persönlichen
> > Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Branche; während bei den "GWs"
> der
> > "persönliche Profit", bzw. das "Wohlergehen" ihrer Unternehmen durch
> eine
> > "sozialen Ader" überdeckt wird).
> >
> > Aus dem gesagten läßt sich ableiten, daß ein Grundeinkommen auch
> gefährlich
> > werden kann: Nämlich, wenn man so liberal wird und allen alles gönnt,
> weil
> > es einem persönlich ja "prima" geht, daß man "Ungerechtigkeiten"
> > stillschweigend ignoriert.
> >
> > Soweit aus Kiew,
> >
> > viele Grüße,
> >
> > Jörg (Drescher)
> > Projekt Jovialismus
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > *From:* Systeme <info at bodirsky-systeme.de>
> > *To:* Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> > *Cc:* Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > *Sent:* Tuesday, October 18, 2011 5:13 PM
> > *Subject:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht
> > arbeitet,....
> >
> > Hallo Gerrit,
> > danke für den Hinweis auf das Thema "Neid". Denn das beschäftigt mich
> schon
> > sehr lange.
> >
> > Wenn wir bei den BGE-Modellen die total ungerechten MwSt-Modelle aussen
> vor
> > lassen, und eines der vielen anderen Modelle verwenden (die noch dazu
> den
> > Vorteil haben, dass sie wenigstens theoretisch finanzierbar sind), so
> steckt
> > genau hier eine zentrale Unlogik:
> >
> > Denn bei allen halbwegs realistischen Modellen werden auch andere
> > Steuersysteme unterstellt, die alle die Wirkung haben, dass Menschen,
> die
> > ein    BGE nicht benötigen, höhere Steuern als heute zahlen und somit
> das
> > BGE auch finanzieren. Kurz und gut: Es gibt nicht nur keine
> Ungerechtigkeit,
> > sondern im Gegenteil mehr Gerechtigkeit als Heute. Wenn also trotzdem
> immer
> > wieder Neid-Argumente kommen, ist das hochgradig unlogisch.
> >
> > Aus vielen Vorträgen kann ich aber bestätigen, dass dieses Argument
> (auch
> > wenn es mit noch so vielen Zahlen untermauert wird) kaum widerlegt
> werden
> > kann. Selbst wenn man aufzeigt, dass ein "Ackermann" z.B. 150.000,- Euro
> > mehr Steuern bezahlen müsste, gönnt man ihm die 1.000,- Euro BGE (als
> > Beispiel) nicht.
> > Entschuldigt meine evtl. berufsbedingte Sicht der Dinge, aber wenn etwas
> > massiv unlogisch ist, denke ich automatisch an systemische Ursachen,
> also
> > z.B. an einem selbst unbekannte Loyalitäten gegenüber
> "Meinungsmachern",
> > bzw. der eigenen Gruppe gegenüber etc. die hier wirken können.
> >
> > Vielleicht kann ja jemand mit diesen Ideen etwas anfangen - ich bin
> schön
> > längere Zeit dabei, in diese Richtungen nachzudenken.....
> >
> > Zumindest wird dadurch (wieder einmal) die moderne Hirnforschung
> bestätigt,
> > nach der es unmöglich ist, einem Menschen auch mit noch so eindeutigen
> > Argumenten eine Idee nahezubringen, die seinen zentralen Glaubenssätzen
> > entgegen steht, denn alles, was wir hören, muss durch einen emotionalen
> Teil
> > unsere Gehirns, und was "wir nicht hören wollen", wird hier einfach
> > ignoriert. Wir hören es zwar, es erreicht aber nicht unser Innerstes
> (oder
> > hat jemals einer einen überzeugten Atomkraft-Beführworter Kraft
> Argument
> > überzeugen können?)
> >
> > Christopher
> >
> > Christopher Bodirsky
> > Systemischer Berater und Therapeut
> > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
> > Am Plessenfelde 1
> > 30659 Hannover
> > Tel.: 0511/90 46 90 90
> > www.bodirsky-systeme.de
> >
> >
> >
> > Am 18.10.2011 um 11:08 schrieb Gerrit Haase:
> >
> > Hallo,
> >
> > wie auch immer, es wird aus den Köpfen nicht auszumerzen sein, schon
> gar
> > nicht, wenn immer mal wieder jemand Paulus ausgräbt.
> >
> > Das schlimmste ist ja sowieso, dass viele einfach neidisch sind, die
> würden
> > gegen BGE stimmen, nur weil sie nicht wollen, dass einer der es nicht
> nötig
> > hat etwas geschenkt bekommt, ob sie nun selber profitieren oder nicht
> ist
> > denen dann egal.
> >
> >
> > ;)
> > Gerrit
> >
> > Am 17. Oktober 2011 12:16 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
> >
> >>
> >> Liebe Dorothee,
> >>
> >> danke für Deine Ausführungen. Sind mir neu, klingen aber durchaus
> nicht
> >> unstimmig. Ich bin auf die Aristokraten gekommen durch eigenes Lesen
> des
> >> Textes, aber bin natürlich kein Bibelexeget.
> >>
> >> Habe in diesem Zusammenhang aber auch schon andere Interpretationen
> >> gelesen, die in eine ähnliche Richtung gingen wie ich es geschrieben
> habe.
> >>
> >> Aber als Basiselement des christlichen Arbeitsethos scheint Deine
> >> Interpretation schlüssig.
> >>
> >> In jedem Fall sollte man sie nicht auf Hart IV anwenden, da sind wir
> uns
> >> wohl einig.
> >>
> >> Vielen Dank.
> >>
> >> Grüße
> >>
> >> Joachim
> >>
> >> P.S.: Würde mit Dir dann auch mal gerne über die Berpredigt sprechen
> und
> >> über diverse Gleichnisse im Neuen Testament.
> >>
> >>
> >> ----- Original Message ----- From: "Dorothee Schulte-Basta" <
> >> schulte-basta at grundeinkommen.**de <schulte-basta at grundeinkommen.de>>
> >> To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
> >> Cc: "Michael Musil" <musil at onlinehome.de>; <debatte-grundeinkommen@**
> >>
> listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>>;
> >>
> <gruenes_netzwerk_**grundeinkommen at gruene-berlin.**de<gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>
> >> >
> >> Sent: Friday, October 14, 2011 8:28 PM
> >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Pauluszitat: Wer nicht
> arbeitet,
> >> ....
> >>
> >>
> >>
> >> ...wofür der arme Paulus alles herhalten soll. Die Einen begründen
> mit
> >>> ihm den faktischen Arbeitszwang, die anderen sehen in ihm einen
> >>> Kritiker der Banken und Investmentfonds. Beides ist theologisch nicht
> >>> haltbar!
> >>>
> >>> Der Satz richtet sich gegen jene Christen, die in Erwartung der
> >>> baldigen Wiederkunft Christi ihre Berufstätigkeit aufgegeben hatten
> >>> mit der Begründung, dass diese angesichts der bald zu erwartenden
> >>> Zeitenendes sinnlos und vergeblich sei. Damit waren nicht notwendiger
> >>> Weise Aristokraten gemeint. Der Verfasser des Briefes hatte erfahren,
> >>> dass einige Mitglieder der jungen Christengemeinde jeglicher
> >>> weltlichen Betätigung entsagten – aus Begeisterung für die neue
> >>> Religion und in Erwartung eines baldigen Weltendes. Ihnen erschien
> >>> alles Irdische nur noch vorläufig und unwichtig. Paulus wandte sich
> an
> >>> die Entrückten, indem er ihre eigene Argumentation logisch fortsetzte
> >>> und damit gleichzeitig ins Absurde wendete: Wer nichts mehr tun
> müsse,
> >>> weil er oder sie ja eh ins Himmelreich komme, der könne ja auch
> >>> aufhören zu essen. Davon ausgehend, dass auch die in Heilserwartung
> >>> erstarrten Anhänger der neuen Religion gern weiterleben wollten,
> >>> forderte er sie auf, sich auch weiterhin um weltliche Dinge zu
> >>> kümmern. Christen hätten durchaus die Aufgabe, sich in der hiesigen
> >>> Welt zu engagieren, Verantwortung zu übernehmen und nicht allein auf
> >>> ein glückseliges Jenseits zu warten. Wer nicht arbeitet, soll nicht
> >>> essen – das war also weniger als Strafe gemeint, sondern mahnende
> >>> Ironie.
> >>>
> >>> Eine andere Auslegung ergibt sich wenn man in die feministische
> >>> Theologie schaut. Dort betont man das Motiv des Nachahmens, das ebenso
> >>> im ersten Thessalonicherbrief zentral ist. Paulus, Silvanus und
> >>> Timotheus treten als Gruppe, eine Art Männerkollektiv in Erscheinung,
> >>> deren Vorbild für alle, als allgemeines ethisches Paradigma gelten
> >>> sollen: "wie wir um euretwillen unter euch gewesen sind" (1 Thess 1,5)
> >>> Im 2 Thess soll das Verhalten der Missionare in der Gemeinde einen
> >>> pädagogischen Sinn gehabt haben "Wir wollten uns selbst euch als
> >>> Vorbild geben, damit ihr uns nachfolgt." (3,9) Nachfolge der Praxis
> >>> dieser Männer ist ein Hauptpunkt der apostolischen Überlieferung.
> Die
> >>> vorbildlichen Männer, so wird gemahnt, haben sich alles andere als
> >>> disziplinlos unter den AdressatInnen aufgeführt, sondern ihr Essen
> >>> durch harte Arbeit selbst verdient. Die zu wahrende Ordnung besteht
> >>> danach in der Verbindlichkeit der Erwerbsarbeit für alle, also auch
> >>> für die Leitenden der Gemeinde. Wenn schon die Briefautoren ihre
> >>> Tätigkeit als die von Lohnarbeitern bezeichnen, hat das normative
> Züge
> >>> für alle Ämter. Da zudem der Lohn in Nahrung besteht und nicht etwa
> in
> >>> Geld, wird ein Machtkonzept sichtbar, in dem Einfluss in der
> >>> Gemeinschaft und materieller Aufstieg radikal von einander getrennt
> >>> werden. Das Pauluszitat dient der innergemeindlichen Demokratisierung
> >>> nach unten. (Vgl. Schottroff, Wacker: Kompendium feministischer
> >>> Bibelauslegung)
> >>>
> >>> Also bitte in puncto Paulus-Vergewaltigung nicht selber den Münte
> >>> geben, einer reicht.
> >>>
> >>> Schöne Grüße
> >>> Dorothee
> >>>
> >>> Am 14. Oktober 2011 17:57 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:
> >>>
> >>>>
> >>>> Liebe Leute,
> >>>>
> >>>> das Paulus-Zitat bezieht sich auf die faulen Aristokraten, die ein
> >>>> "unordentliches Leben" führen, n i c h t auf die ( arbeitende )
> >>>> Landbevölkerung ( derselben blieb in damaligen Zeiten ja gar nichts
> anderes
> >>>> übrig, als zu arbeiten, um essen zu können ). Paulus geißelt also
> die
> >>>> Sozialschmarotzer ( heute Bankeneliten ), die in Saus und Braus
> leben, aber
> >>>> nicht arbeiten. Denselben will er auch das Essen verbieten.
> >>>>
> >>>> Leider hat Herr Müntefering und auch andere mangels Zeit nicht den
> >>>> Bibeltext in seinem Zusammenhang gelesen, deshalb geistert das Wort
> durch
> >>>> die Welt.
> >>>>
> >>>> Kurzum: In der Alten Welt mußten die Leute arbeiten, um zu leben.
> Die
> >>>> Aristokratie tat das nicht. Genau das geißelt Paulus mit seinem viel
> >>>> zitierten Satz.
> >>>>
> >>>> In heutigem Kontext ist er also ein Kritiker der Banken und der
> >>>> Investmentfonds.
> >>>>
> >>>> Grüße
> >>>>
> >>>> Joachim Behncke
> >>>> Sprecher AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Bündnis 90/Die Grünen,
> Berlin
> >>>>
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: Michael Musil
> >>>> To:
> debatte-grundeinkommen at listen.**grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>>> Sent: Thursday, October 13, 2011 10:06 AM
> >>>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-**
> >>>> grundeinkommenNachrichtensamml**ung, Band 77, Eintrag 9
> >>>>
> >>>>
> >>>> Von: Gerrit Haase <gerrit.haase at gmail.com>
> >>>> Datum: 11. Oktober 2011 17:13:10 MESZ
> >>>> An:
> "debatte-grundeinkommen@**listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>"
> >>>>
> <debatte-grundeinkommen@**listen.grundeinkommen.de<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> >>>> >
> >>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus?
> >>>>
> >>>>
> >>>> Hallo Ernst Ullrich,
> >>>>
> >>>> stimme ich zu. Wobei ich sagen möchte, dass der nach wie vor
> >>>> brandaktuelle Begriff der Arbeit auf dem 2. Brief des Paulus an die
> >>>> Thessalonicher, Paulus, beruht, und sich bis ins 20. Jahrhundert
> nicht
> >>>> geändert hat, weil du das 19. JH erwähnst ...:
> >>>>
> >>>> „10Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel
> eingeprägt: Wer
> >>>> nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11Wir hören aber, dass
> einige
> >>>> von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche
> treiben, nur
> >>>> nicht arbeiten.“"
> >>>>
> >>>> http://de.wikipedia.org/wiki/**Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/**
> >>>>
> W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_**auch_nicht_essen<http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/W#Wer_nicht_arbeitet.2C_soll_auch_nicht_essen>
> >>>> .
> >>>>
> >>>> Also, das steht ja schon in der Bibel...
> >>>>
> >>>> Natürlich wird das immer wieder ausgegraben, Müntefering usw. Das
> geht
> >>>> etlichen Leuten gegen den Strich, solche die echte Not und Hunger
> erlebt
> >>>> haben, aber auch die Nachkommen, denen man es nur anerzogen hat.
> >>>>
> >>>> Das kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Wer nicht offiziell
> Bedürftig
> >>>> ist, dem schenkt man nichts. Das ist hier und sonstwo Religion,
> Betteln und
> >>>> Hausieren verboten.
> >>>>
> >>>>
> >>>> Ist schon erstaunlich, dass ein Gedanke, der bnbeinhaltet, dass ALLE
> >>>> profitieren, sich nicht schneller verbreitet und durchsetzt...
> >>>>
> >>>>
> >>>> Liebe Grüße,
> >>>> Gerrit
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> http://cms.bistum-trier.de/**bistum-trier/Integrale?MODULE=**
> >>>>
> Frontend&ACTION=ViewPage&Page.**PK=4043<http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPage&Page.PK=4043>
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Arbeit mit eigenen Händen
> >>>> Paulus war als Missionar rastlos unterwegs und verkündete das
> >>>> Evangelium. An sich hatte er das Recht, sich von den Gemeinden
> versorgen zu
> >>>> lassen. Darauf verzichtet er und arbeitet als Zeltweber, um sich den
> >>>> Lebensunterhalt mit eigenen Händen zu verdienen. Er will damit die
> >>>> Unabhängigkeit seiner Verkündigung sichern.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Ein Auftrag
> >>>> Paulus hatte allen Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki die
> >>>> Anweisung gegeben, sich von der eigenen Hände Arbeit zu ernähren.
> In seinem
> >>>> Brief erinnert er wieder daran. Der 2. Thessalonicherbrief (er stammt
> nicht
> >>>> von Paulus) verschärft diese Regel noch: „Wer nicht arbeiten will,
> soll auch
> >>>> nicht essen“ (3,10). Denn die Nichtbeachtung der einfachen Regel
> hat zu
> >>>> enormen Spaltungen in der Gemeinde geführt: Reiche, die so viel
> besitzen,
> >>>> dass sie nicht mehr arbeiten müssen, und die Amtsträger in der
> Gemeinde
> >>>> lassen sich von den Arbeiterinnen und Arbeitern durchfüttern.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Eine bleibende Herausforderung
> >>>> Auch der reiche Rechtsanwalt Mahatma Gandhi forderte von seinen
> >>>> Mitstreitern tägliche Handarbeit; er selbst ging mit gutem Beispiel
> voran.
> >>>> Er wollte verhindern, dass die Bevölkerung in soziale Klassen
> gespalten wird
> >>>> oder bleibt. Auch heute stellt sich die Frage, was getan werden
> >>>>     muss und kann, damit Arbeit und Freizeit, Mühsal und Brot
> gerechter
> >>>> verteilt werden.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Text
> >>>> Der englische Text ist in Stein gemeißelt an Gandhis
> Verbrennungsplatz
> >>>> in Delhi;
> >>>> Übersetzung von Johannes Stein, 2007.
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Tipps zum Weiterlesen
> >>>> Johannes Paul II. Laborem exercens, Enzyklika, 1981
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Rainer Roth Nebensache Mensch: Arbeitslosigkeit in Deutschland,
> >>>> Frankfurt am Main 2003
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]-->
> >>>> <!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->
> >>>> Setzt eure Ehre darein, ruhig zu leben, euch um die eigenen Aufgaben
> zu
> >>>> kümmern und mit euren eigenen Händen zu arbeiten, wie wir euch
> aufgetragen
> >>>> haben. So sollt ihr vor denen, die nicht zu euch gehören, ein
> >>>> rechtschaffenes Leben führen und auf niemand angewiesen sein.
> >>>> 1. Thessalonicherbrief 4,11.12
> >>>> ***************
> >>>> Dieses Zitat richtete sich ursprünglich gegen die Geldschmarotzer
> und
> >>>> wurde später von diesen umgedeutet.
> >>>> Im übrigen haben wir hier in der Region das BGE seit 8 Jahren im
> >>>> Dauerbetrieb. Das Geheimnis liegt in der autonomen Geldschöpfung.
> >>>> Wer in Steuermodellen denkt wird nie zum Ziel kommen!
> >>>> http://www.tauschring-ww.de
> >>>> Gruß
> >>>> M.Musil
> >>>>
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> > Systemischer Berater und Therapeut
> > Heilpraktiker beschränkt auf das Gebiet der Psychotherapie
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> > 30659 Hannover
> > Tel.: 0511/90 46 90 90
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