[Debatte-Grundeinkommen] 1. Geht uns die Arbeit aus (schulzegenius at web.de)

Agnes Schubert Agne.s at gmx.de
Mo Okt 10 14:17:08 CEST 2011


Hallo einsteiger2008,

ich weiß ja nicht, was der Grund für Abtrennung des eigentlichen 
Inhaltes des Beitrages von schulzegenius at web.de war - aber auch die 
mangelnde Lesbarkeit der entsprechenden HTML-Datei war vielleicht
> //z. T. notwendig und richtig//
, dass der Beitrag nicht all zu sehr zur Kenntnis genommen wird. 
Wirklich schade wäre es diesmal meiner Ansicht nach nicht, aber weil die 
da zu lesenden Ansichten doch auch in der Grundeinkommensbewegung zum 
Teil so symptomatisch sind, und ich mir schon mal die Mühe des Lesens 
gemacht habe, möchte ich den Inhalt der HTML-Datei hier auch mal 
kommentieren:

/
> /"...intelligenten Menschen ... .//Diese neigen nämlich "in der Regel" 
> dazu nach vielen Gründen zu suchen, warum etwas nicht funktionieren- 
> oder nicht "so" funktionieren kann, 
> anstatt nach einem Grund zu suchen  warum es dennoch funktionieren 
> könnte./"
/

Ja -"intelligenten Menschen/"/,  die gesund weiterleben wollen, springen 
z.B. nicht einfach vom Hochhaus, weil sie sich nämlich vorher mal über 
Gravitation informieren und auch die Folgen eines Aufpralls für den 
menschlichen Körper abschätzen lernen.  Die Idee, dass mit einem 
zufällig sehr sehr stabilen Regenschirm in der Hand und genügend Aufwind 
die vermeintliche Abkürzung doch gelingen könnte, kommt ihnen nicht, 
weil sie diese und ähnliche Ideen schon der Wahrscheinlichkeit nach 
vorher bereits unbewusst aussortieren.
Es ist schon Aufgabe jener, die die neue Idee haben, Argumente zu 
suchen, um die Idee zu verbreiten und diese Argumente auch zur 
Diskussion zu stellen.
Skeptiker zu überreden, doch auch mal zu träumen, um dann selber Gründe 
gegen ihre ja - aus Denkprozessen gewonnene - Skepsis zu suchen, ist 
recht albern.
/
> /"Da die Automation heute schon
> in vielen Dienstleistungsbereichen (Müllabfuhr, Kanalreinigung etc.) 
> immer häufiger Einzug hält, wird die Masse der Menschen
> (nicht die "hochgradig" Intelligenten, die werden für *F & E*, 
> Forschung und Entwicklung weiterhin benötigt)
> zwangsläufig in einer Erwerbslosigkeit im herkömmlichen Sinne enden. 
> Und das wiederum bedeutet nicht die Vermehrung der Kaufkraft
>  sondern ein eindeutiger Kaufkraftverlust!/"

/

Falsch!

1. soll sich bekanntlich mittels Bildung einiges an den Fähigkeiten und 
Fertigkeiten der Leute bessern lassen und die Art Intelligenz, die 
allein auf die Gene zurückgehen soll (hochbegabt, ...) , ist keineswegs 
maßgebend für die Fähigkeit in F&E Leistungen vollbringen zu können.
(andernfalls - wenn es so schwarzweiß wäre, wie behauptet - käme man 
auch gut in ein moralisches Dilemma, warum die Masse der Dummen denn auf 
Kosten der Intelligenten selber ohne Arbeit leben können soll. Und warum 
sollten gerade die Intelligenten da mitmachen? ;-)

2. werden sich auch künftig nicht alle Sinn stiftenden Tätigkeiten in 
F&E abspielen. Man braucht Künstler, Unterhalter, Betreuer, Sportlehrer, 
Pfleger, ... Da kann sich - je nach Produktivität - immer ein 
unersättlicher Bedarf auftun.

3. kommt es eben darauf an, was sich eine Gesellschaft leisten will und 
kann. Und wenn der Kapitalismus/ Marktwirtschaft vorherrscht, dann muss 
man schauen, warum unter *diesen* Bedingungen Leute ohne sinnvolle 
Tätigkeit sind und  warum Leute unter diesen Bedingungen ohne Einkommen 
dastehen und wie man das ändern kann (eben vielleicht mit BGE ;-) )
Aber dazu muss man sich schon mit den Wirkprinzipien auseinander setzen 
und nicht einfach sagen: Ich spring mal vom Hochhaus und schaue, ob es 
gut geht.

/
> /"... Nun da haben Sie sicherlich Recht, aber auch auf diesem Gebiet 
> gehen die Meinungen von Wissenschaftlern und sogenannten Experten sehr 
> weit auseinander./"
/
Dass es Leute  gibt, die irgendwie besonders - "Wissenschaftler" oder 
"Experten" - genannt werden, und die anderer *Meinung *sind, ist doch 
kein Argument, das einen selber denkenden Menschen überzeugen kann.  
Entweder man beschäftigt sich selber mit den Argumenten, oder man kann 
nicht mit diskutieren !!!

/
/
/
> /"... auch wenn der 
> Wettbewerb und die Verbilligung eine Jobmultiplikation 
> hervorgerufen haben, ... ?"/

Die Produktivität zu steigern ist doch nicht zwingend davon abhängig, 
die Effektivität nach marktwirtschaftlicher Kostenrechnung zu maximieren 
- auch wenn die Produktivitätssteigerung häufig Produkt der 
Effektivitätssteigerung ist. Aber etwas Nötiges mit möglichst wenig Mühe 
herzustellen, ist doch ein vernünftiges Anliegen, oder etwa nicht?


> /"... so dürfen wir dennoch nicht verkennen, 
> dass wir jetzt "fast" am Ende der Verbilligungs- Schraube angelangt sind."
> /

Woher ist denn diese Prophezeiung zu nehmen?

> /" Die Tatsache, dass wir die "Verbilligung" 
> der Produkte zum größten Teil mit unseren eigenen Steuergeldern 
> subventionieren und sich dadurch nur ein sinnloser 
> Umverteilungskreislauf ergibt, sollten wir auch nicht verkennen./" 
/

Dann ist es also gar nicht wirklich billiger geworden? Dann verstehe ich 
entweder das Argument oder den Sinn dessen hier  überhaupt nicht mehr?

/
> /"Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven Aspekte 
> zu erkennen und deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen,
> alle positiven und auch negativen Veränderungen in der 
> Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren. "/
/
???  Was soll das denn bringen?

Wie notwendig war eigentlich das 3.Reich, ...?

/
> /"Auf Grund dieses "exponentiellen" 
> Wachstums, dürfen wir in den ersten 
> drei Jahrzehnten des 21. Jahrhunderts weitaus größere Veränderungen 
> erwarten, als wir im gesamten 20. Jahrhundert erleben durften. 
> (Ray Kurzweil "Leben im 21. Jahrhundert -- Was bleibt vom Menschen")
> ... Hier werden wir eine technische Revolution erleben, 
> die mit aller Wahrscheinlichkeit schneller eintreten wird, 
> als wir in der Lage sein werden, neue Erwerbstätigkeit 
> (im herkömmlichen Sinne) zu schaffen./"
/
Ja und?
Die Geschwindigkeit der Entwicklung nimmt immer mehr zu und? So ist das 
bei jeder Art von Beschleunigung. Aber wie kann man *allein* aus dieser 
Tatsache ablesen, dass da etwas nicht so weiter gehen kann? Wie 
errechnet sich da die behauptete Wahrscheinlichkeit?


Gruß Agnes


__________________
Am 10.10.2011 12:02, schrieb 
debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de:
> ...
> Meldungen des Tages:
>
>     1. Geht uns die Arbeit aus (schulzegenius at web.de)
>
> From: schulzegenius at web.de
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus
>
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:<https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/
>

>
> /"Mit Verlaub Herr Dr. Jenner,
>
> ihr Beitrag sowie die historischen Anmerkungen welche durchaus 
> berechtigt  sind, erinnert mich dennoch an die schon so oft gemachten 
> Erfahrungen mit "überdurchschnittlich" intelligenten Menschen.
> (An Hand Ihre Biographie darf ich davon ausgehen)
>
> Diese neigen nämlich "in der Regel" dazu nach vielen Gründen zu suchen,  
> warum etwas nicht funktionieren- oder nicht "so" funktionieren kann,  
> anstatt nach einem Grund zu suchen  warum es dennoch funktionieren könnte.
>
> Im Gegensatz zuIhnen stellen ein "Götz Werner" und ein  
> "Jörg Gerstmann" die Fragen nach einer möglichen Lösung 
> der gesellschaftlichen Probleme und regen die Leser damit zum 
> Mit- und Nachdenken an. Mit den Ausführungen und  Anregungen schaffen 
> es die Beiden auf jeden Fall, die aktuellen Fakten  und scheinbar 
> unlösbaren Herausforderungen, von einer bisher  unvorstellbaren 
> Seite aus zu betrachten und die vorgeschlagenen  Lösungen, 
> auf jeden Fall in Betracht zu ziehen. Sie dagegen stellen einfach 
> eine Behauptung auf.
> Hermann Hesse wusste doch schon: 
> *"Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen"* 
> Oder nach Alan Kay: 
> *"Einfache Dinge sollten einfach sein; komplizierte Dinge sollten möglich sein"*
>
> Sie sprechen in Ihrem Beitrag von einen historischem Bewusstsein 
> und einem Minimum an Verstand um eine Zukunftsentwicklung 
> "halbwegs" prognostizieren bzw. verstehen zu können. 
> Nun da haben Sie sicherlich Recht, aber auch auf diesem Gebiet 
> gehen die Meinungen von Wissenschaftlern und sogenannten Experten sehr 
> weit auseinander.
>
> Auch wenn die Entwicklung der letzten 200 Jahre, 
> wie von Ihnen beschrieben, zweifellos so von Statten ging, 
> auch wenn der Wettbewerb und die Verbilligung eine Jobmultiplikation 
> hervorgerufen haben, so dürfen wir dennoch nicht verkennen, 
> dass wir jetzt "fast" am Ende der 
> Verbilligungs- Schraube angelangt sind. Die Tatsache, 
> dass wir die "Verbilligung" der Produkte zum größten Teil 
> mit unseren eigenen Steuergeldern subventionieren und sich dadurch nur 
> ein sinnloser Umverteilungskreislauf ergibt, sollten wir auch nicht 
> verkennen.
>
> Natürlich ist die Ursache bei den von Ihnen beschriebenen 
> "Raubrittern" und "Wegelagerern" zu suchen und letztendlich auch 
> zu finden.
> Auch unser aus den Fugen geratenes Finanz- 
> und Politiksystem mit seinen 
> undurchsichtigen und bürokratisch gewollten Machenschaften zeichnet 
> mit Verantwortlichkeit für die jetzige Misere. 
> Nur allein diese Erkenntnisse können doch diese Probleme nicht lösen. 
> Was haben Sie für einen Vorschlag? Warum sollte die 
> von Ihnen beschriebe "kleine (verantwortliche) Schicht" 
> ein Interesse daran haben, ein solches z. B. 
> "Bandbreitenmodell" einzuführen, wo sie doch mit 
> den bisherigen Machenschaften die Macht aufrecht erhalten und 
> Unmengen an Geld einnehmen konnten.
>
> Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven Aspekte zu erkennen und 
> deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen,
> alle positiven und auch negativen Veränderungen in der 
> Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren.
> Sie haben uns zu dem gemacht was wir heute sind und haben uns zu 
> unseren heutigen Standard verholfen.
> Aber was bisher Gültigkeit hatte, muss nicht für die 
> Zukunft- und schon gar nicht für neue Wege/Modelle gültig sein.
> Um eine so "verfahrene Kiste" aus dem Dreck zu 
> ziehen, ist das Querdenken wahrscheinlich 
> die einzig richtige Möglichkeit neue Erkenntnisse und Lösungswege 
> zu finden. Auch behauptet ja keiner von Beiden, dass die 
> Modellvorschläge die einzig Wahren und Richtigen sind.
>
> Dennoch können wir nicht von der Hand weisen, 
> dass durch die Automation zwangsläufig immer mehr Arbeitsplätze 
> verloren gehen.
> Und wie es ein Herr Gastmann in seinem "Bandbreitenmodell" 
> beschreibt, ist es ja wirklich nur noch eine Kosten- und Zeit- Frage,
> bis die menschliche Arbeitskraft in vielen Bereichen durch ein 
> technisches Produkt ersetzt wird. Da die Automation heute schon
> in vielen Dienstleistungsbereichen (Müllabfuhr, Kanalreinigung etc.) 
> immer häufiger Einzug hält, wird die Masse der Menschen
> (nicht die "hochgradig" Intelligenten, die werden für *F & E*, 
> Forschung und Entwicklung weiterhin benötigt)
> zwangsläufig in einer Erwerbslosigkeit im herkömmlichen Sinne enden. 
> Und das wiederum bedeutet nicht die Vermehrung der Kaufkraft
>  sondern ein eindeutiger Kaufkraftverlust!
>
> Wichtig wäre hierbei noch zu erwähnen, 
> dass wir die Erkenntnis vom "exponentiellen Prozess"
> nicht außer Acht lassen sollten. Hier möchte ich nur darauf hinweisen, 
> dass sich seit der Erfindung von Rechenanlagen im letzten Jahrhundert
> deren Arbeitsgeschwindigkeit und Komplexität alle vierundzwanzig 
> Monate verdoppelt hat. (Was jeweils 
> eine Vervierfachung der Leistungsfähigkeit bedeutet.)
>  Auf Grund dieses "exponentiellen" Wachstums, dürfen wir in den ersten 
> drei Jahrzehnten des 21. Jahrhunderts weitaus größere Veränderungen 
> erwarten, als wir im gesamten 20. Jahrhundert erleben durften. 
> (Ray Kurzweil "Leben im 21. Jahrhundert -- Was bleibt vom Menschen")
> Und das hat weiß Gott nichts mit Schwarzmalerei zu tun. 
> Hier werden wir eine technische Revolution erleben, 
> die mit aller Wahrscheinlichkeit schneller eintreten wird, 
> als wir in der Lage sein werden, neue Erwerbstätigkeit 
> (im herkömmlichen Sinne) zu schaffen.
>
> Einsteiger2008"/
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