<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
Hallo einsteiger2008,<br>
<br>
ich weiß ja nicht, was der Grund für Abtrennung des eigentlichen
Inhaltes des Beitrages von <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:schulzegenius@web.de">schulzegenius@web.de</a> war - aber auch die
mangelnde Lesbarkeit der entsprechenden HTML-Datei war vielleicht<br>
<blockquote type="cite"><tt><i><i><tt>z. T. notwendig und richtig</tt></i></i></tt></blockquote>
, dass der Beitrag nicht all zu sehr zur Kenntnis genommen wird.
Wirklich schade wäre es diesmal meiner Ansicht nach nicht, aber weil
die da zu lesenden Ansichten doch auch in der
Grundeinkommensbewegung zum Teil so symptomatisch sind, und ich mir
schon mal die Mühe des Lesens gemacht habe, möchte ich den Inhalt
der HTML-Datei hier auch mal kommentieren:<br>
<br>
<tt><i>
<blockquote type="cite"><i><tt>"...intelligenten Menschen ... .</tt></i><i><tt>
Diese neigen nämlich „in der Regel“
dazu nach vielen Gründen zu suchen,
warum etwas nicht funktionieren- oder nicht „so“
funktionieren kann, anstatt nach einem Grund zu suchen
warum es dennoch funktionieren könnte.</tt></i>"</blockquote>
</i></tt><br>
<br>
Ja -"<tt>intelligenten Menschen</tt><i><tt>"</tt></i>, die gesund
weiterleben wollen, springen z.B. nicht einfach vom Hochhaus, weil
sie sich nämlich vorher mal über Gravitation informieren und auch
die Folgen eines Aufpralls für den menschlichen Körper abschätzen
lernen. Die Idee, dass mit einem zufällig sehr sehr stabilen
Regenschirm in der Hand und genügend Aufwind die vermeintliche
Abkürzung doch gelingen könnte, kommt ihnen nicht, weil sie diese
und ähnliche Ideen schon der Wahrscheinlichkeit nach vorher bereits
unbewusst aussortieren. <br>
Es ist schon Aufgabe jener, die die neue Idee haben, Argumente zu
suchen, um die Idee zu verbreiten und diese Argumente auch zur
Diskussion zu stellen. <br>
Skeptiker zu überreden, doch auch mal zu träumen, um dann selber
Gründe gegen ihre ja - aus Denkprozessen gewonnene - Skepsis zu
suchen, ist recht albern. <br>
<i><tt><br>
<blockquote type="cite"><i><tt>"Da die Automation heute schon <br>
in vielen Dienstleistungsbereichen
(Müllabfuhr, Kanalreinigung etc.)
immer häufiger Einzug hält, wird die Masse der Menschen <br>
(nicht die „hochgradig“ Intelligenten, die werden für <b>F & E</b>,
Forschung und Entwicklung weiterhin benötigt) <br>
zwangsläufig in einer Erwerbslosigkeit im herkömmlichen Sinne enden.
Und das wiederum bedeutet nicht die Vermehrung der Kaufkraft<br>
sondern ein eindeutiger Kaufkraftverlust!</tt></i>"</blockquote>
<br>
</tt></i><br>
<br>
Falsch!<br>
<br>
1. soll sich bekanntlich mittels Bildung einiges an den Fähigkeiten
und Fertigkeiten der Leute bessern lassen und die Art Intelligenz,
die allein auf die Gene zurückgehen soll (hochbegabt, ...) , ist
keineswegs maßgebend für die Fähigkeit in F&E Leistungen
vollbringen zu können.<br>
(andernfalls - wenn es so schwarzweiß wäre, wie behauptet - käme man
auch gut in ein moralisches Dilemma, warum die Masse der Dummen denn
auf Kosten der Intelligenten selber ohne Arbeit leben können soll.
Und warum sollten gerade die Intelligenten da mitmachen? ;-) <br>
<br>
2. werden sich auch künftig nicht alle Sinn stiftenden Tätigkeiten
in F&E abspielen. Man braucht Künstler, Unterhalter, Betreuer,
Sportlehrer, Pfleger, ... Da kann sich - je nach Produktivität -
immer ein unersättlicher Bedarf auftun. <br>
<br>
3. kommt es eben darauf an, was sich eine Gesellschaft leisten will
und kann. Und wenn der Kapitalismus/ Marktwirtschaft vorherrscht,
dann muss man schauen, warum unter <b>diesen</b> Bedingungen Leute
ohne sinnvolle Tätigkeit sind und warum Leute unter diesen
Bedingungen ohne Einkommen dastehen und wie man das ändern kann
(eben vielleicht mit BGE ;-) )<br>
Aber dazu muss man sich schon mit den Wirkprinzipien auseinander
setzen und nicht einfach sagen: Ich spring mal vom Hochhaus und
schaue, ob es gut geht. <br>
<br>
<tt><i>
<blockquote type="cite"><i><tt>"...
Nun da haben Sie sicherlich Recht,
aber auch auf diesem Gebiet gehen die Meinungen
von Wissenschaftlern und sogenannten Experten sehr
weit auseinander.</tt></i>"</blockquote>
</i></tt><br>
Dass es Leute gibt, die irgendwie besonders - "Wissenschaftler"
oder "Experten" - genannt werden, und die anderer <b>Meinung </b>sind,
ist doch kein Argument, das einen selber denkenden Menschen
überzeugen kann. Entweder man beschäftigt sich selber mit den
Argumenten, oder man kann nicht mit diskutieren !!!<br>
<br>
<i><tt><br>
</tt></i><br>
<i><tt>
<blockquote type="cite"><i><tt>"... auch wenn der
Wettbewerb und die Verbilligung eine Jobmultiplikation
hervorgerufen haben, ... ?"</tt></i></blockquote>
<br>
Die Produktivität zu steigern ist doch nicht zwingend davon
abhängig, die Effektivität nach marktwirtschaftlicher
Kostenrechnung zu maximieren - auch wenn die
Produktivitätssteigerung häufig Produkt der
Effektivitätssteigerung ist. Aber etwas Nötiges mit möglichst
wenig Mühe herzustellen, ist doch ein vernünftiges Anliegen,
oder etwa nicht?<br>
<br>
<br>
<blockquote type="cite"><i><tt>"...
so dürfen wir dennoch nicht verkennen,
dass wir jetzt „fast“ am Ende der
Verbilligungs- Schraube angelangt sind."<br>
</tt></i></blockquote>
<br>
Woher ist denn diese Prophezeiung zu nehmen?<br>
<br>
<blockquote type="cite"><i><tt>" Die Tatsache,
dass wir die „Verbilligung“ der Produkte zum größten Teil
mit unseren eigenen Steuergeldern subventionieren und
sich dadurch nur ein sinnloser
Umverteilungskreislauf ergibt, sollten wir auch nicht
verkennen.</tt></i>" </blockquote>
</tt></i><br>
<br>
Dann ist es also gar nicht wirklich billiger geworden? Dann verstehe
ich entweder das Argument oder den Sinn dessen hier überhaupt nicht
mehr?<br>
<br>
<tt><i>
<blockquote type="cite"><i><tt>"Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven Aspekte
zu erkennen und deshalb denke ich,
dass alle Entwicklungen, <br>
alle positiven und auch negativen Veränderungen in der
Geschichte der Menschheit
z. T. notwendig und richtig waren. "</tt></i><br>
</blockquote>
</i></tt><br>
??? Was soll das denn bringen? <br>
<br>
Wie notwendig war eigentlich das 3.Reich, ...?<br>
<br>
<tt><i>
<blockquote type="cite"><i><tt>"Auf Grund dieses „exponentiellen“
Wachstums, dürfen wir in den ersten
drei Jahrzehnten des 21. Jahrhunderts
weitaus größere Veränderungen erwarten,
als wir im gesamten 20. Jahrhundert erleben durften.
(Ray Kurzweil „Leben im 21. Jahrhundert – Was bleibt vom Menschen“)
<br>
... Hier werden wir eine technische Revolution erleben,
die mit aller Wahrscheinlichkeit schneller eintreten wird,
als wir in der Lage sein werden, neue Erwerbstätigkeit
(im herkömmlichen Sinne) zu schaffen.</tt></i>"<br>
</blockquote>
</i></tt><br>
Ja und? <br>
Die Geschwindigkeit der Entwicklung nimmt immer mehr zu und? So ist
das bei jeder Art von Beschleunigung. Aber wie kann man <b>allein</b>
aus dieser Tatsache ablesen, dass da etwas nicht so weiter gehen
kann? Wie errechnet sich da die behauptete Wahrscheinlichkeit?<br>
<br>
<br>
Gruß Agnes<br>
<br>
<br>
__________________<br>
Am 10.10.2011 12:02, schrieb
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de:">debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de:</a>
<blockquote
cite="mid:mailman.268.1318240920.10580.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
type="cite">
<pre wrap="">...
Meldungen des Tages:
1. Geht uns die Arbeit aus (<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:schulzegenius@web.de">schulzegenius@web.de</a>)
From: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:schulzegenius@web.de">schulzegenius@web.de</a>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Geht uns die Arbeit aus
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/">https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
<blockquote type="cite">
<br>
<i>"<tt>Mit Verlaub Herr Dr. Jenner,</tt><br>
<br>
<tt>ihr Beitrag sowie die historischen Anmerkungen welche durchaus
berechtigt sind,
erinnert mich dennoch an die schon so oft gemachten
Erfahrungen mit „überdurchschnittlich“ intelligenten Menschen.<br>
(An Hand Ihre Biographie darf ich davon ausgehen)</tt><br>
<br>
<tt>Diese neigen nämlich „in der Regel“ dazu nach vielen Gründen zu suchen,
warum etwas nicht funktionieren- oder nicht „so“
funktionieren kann, anstatt nach einem Grund zu suchen
warum es dennoch funktionieren könnte.<br>
<br>
Im Gegensatz zuIhnen stellen ein „Götz Werner“ und ein
„Jörg Gerstmann“ die Fragen nach einer möglichen Lösung
der gesellschaftlichen Probleme und regen die Leser damit zum
Mit- und Nachdenken an. Mit den Ausführungen und
Anregungen schaffen es die Beiden auf jeden Fall,
die aktuellen Fakten und scheinbar
unlösbaren Herausforderungen, von einer bisher
unvorstellbaren Seite aus zu betrachten und die
vorgeschlagenen Lösungen, auf jeden Fall in Betracht zu
ziehen. Sie dagegen stellen einfach eine Behauptung auf.<br>
Hermann Hesse wusste doch schon: <b>„Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen“</b>
Oder nach Alan Kay: <b>„Einfache Dinge sollten einfach sein; komplizierte Dinge sollten möglich sein“</b><br>
<br>
Sie sprechen in Ihrem Beitrag von einen historischem Bewusstsein
und einem Minimum an Verstand um eine Zukunftsentwicklung
„halbwegs“ prognostizieren bzw. verstehen zu können.
Nun da haben Sie sicherlich Recht, aber auch auf diesem Gebiet
gehen die Meinungen von Wissenschaftlern und
sogenannten Experten sehr weit auseinander. <br>
<br>
Auch wenn die Entwicklung der letzten 200 Jahre,
wie von Ihnen beschrieben, zweifellos so von Statten ging,
auch wenn der
Wettbewerb und die Verbilligung eine Jobmultiplikation
hervorgerufen haben, so dürfen wir dennoch nicht verkennen,
dass wir jetzt „fast“ am Ende der
Verbilligungs- Schraube angelangt sind. Die Tatsache,
dass wir die „Verbilligung“ der Produkte zum größten Teil
mit unseren eigenen Steuergeldern subventionieren und
sich dadurch nur ein sinnloser Umverteilungskreislauf ergibt,
sollten wir auch nicht verkennen. <br>
<br>
Natürlich ist die Ursache bei den von Ihnen beschriebenen
„Raubrittern“ und „Wegelagerern“
zu suchen und letztendlich auch zu finden. <br>
Auch unser aus den Fugen geratenes Finanz-
und Politiksystem mit seinen
undurchsichtigen und bürokratisch gewollten
Machenschaften zeichnet mit Verantwortlichkeit
für die jetzige Misere.
Nur allein diese Erkenntnisse können doch diese Probleme nicht lösen.
Was haben Sie für einen Vorschlag? Warum sollte die
von Ihnen beschriebe „kleine (verantwortliche) Schicht“
ein Interesse daran haben, ein solches z. B.
„Bandbreitenmodell“ einzuführen, wo sie doch mit
den bisherigen Machenschaften die Macht aufrecht erhalten und
Unmengen an Geld einnehmen konnten. <br>
<br>
Ich versuche natürlich auch in Ihren Ausführungen die positiven Aspekte
zu erkennen und deshalb denke ich, dass alle Entwicklungen, <br>
alle positiven und auch negativen Veränderungen in der
Geschichte der Menschheit z. T. notwendig und richtig waren. <br>
Sie haben uns zu dem gemacht was wir heute
sind und haben uns zu unseren heutigen Standard verholfen. <br>
Aber was bisher Gültigkeit hatte, muss nicht für die
Zukunft- und schon gar nicht für neue
Wege/Modelle gültig sein. <br>
Um eine so „verfahrene Kiste“ aus dem Dreck zu
ziehen, ist das Querdenken wahrscheinlich
die einzig richtige Möglichkeit neue Erkenntnisse
und Lösungswege zu finden. Auch behauptet ja keiner
von Beiden, dass die Modellvorschläge die
einzig Wahren und Richtigen sind. <br>
<br>
Dennoch können wir nicht von der Hand weisen,
dass durch die Automation zwangsläufig
immer mehr Arbeitsplätze verloren gehen. <br>
Und wie es ein Herr Gastmann in seinem „Bandbreitenmodell“
beschreibt, ist es ja wirklich
nur noch eine Kosten- und Zeit- Frage, <br>
bis die menschliche Arbeitskraft in vielen Bereichen durch ein
technisches Produkt ersetzt wird.
Da die Automation heute schon <br>
in vielen Dienstleistungsbereichen
(Müllabfuhr, Kanalreinigung etc.)
immer häufiger Einzug hält, wird die Masse der Menschen <br>
(nicht die „hochgradig“ Intelligenten, die werden für <b>F & E</b>,
Forschung und Entwicklung weiterhin benötigt) <br>
zwangsläufig in einer Erwerbslosigkeit im herkömmlichen Sinne enden.
Und das wiederum bedeutet nicht die Vermehrung der Kaufkraft<br>
sondern ein eindeutiger Kaufkraftverlust!<br>
<br>
Wichtig wäre hierbei noch zu erwähnen,
dass wir die Erkenntnis vom „exponentiellen Prozess“ <br>
nicht außer Acht lassen sollten.
Hier möchte ich nur darauf hinweisen,
dass sich seit der Erfindung von
Rechenanlagen im letzten Jahrhundert <br>
deren Arbeitsgeschwindigkeit und
Komplexität alle vierundzwanzig
Monate verdoppelt hat. (Was jeweils
eine Vervierfachung der Leistungsfähigkeit bedeutet.)<br>
Auf Grund dieses „exponentiellen“
Wachstums, dürfen wir in den ersten
drei Jahrzehnten des 21. Jahrhunderts
weitaus größere Veränderungen erwarten, als wir im gesamten
20. Jahrhundert erleben durften.
(Ray Kurzweil „Leben im 21. Jahrhundert – Was bleibt vom Menschen“)
<br>
Und das hat weiß Gott nichts mit Schwarzmalerei zu tun.
Hier werden wir eine technische Revolution erleben,
die mit aller Wahrscheinlichkeit schneller eintreten wird,
als wir in der Lage sein werden, neue Erwerbstätigkeit
(im herkömmlichen Sinne) zu schaffen.<br>
<br>
Einsteiger2008"</tt></i><br>
<br>
</blockquote>
<br>
<br>
</body>
</html>