[Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...

Fr Okt 8 19:20:53 CEST 2010

Hallo Peter, und alle, die's sonst noch interessiert,

erstens war der angesprochene Peter ein anderer (nämlich Peter Scharl), zweitens mag die Diskussion mühselig sein, aber aus meiner Sicht doch sehr fundamental. Hier aber mal eine kurze Erklärung zur Vorgeschichte dieser Diskussion:

Im August 2010 suchte ich im Internet nach Informationen über Verfassungsfragen und stieß auf eine Konferenz in Mexiko, wo ein Workshop über Menschenrechte stattfindet - dorthin wollte ich das Thema "Grundeinkommen" gerne haben:
http://www.juridicas.unam.mx/wccl/en/g10.htm

In der englischen Beschreibung war von drei Status die Rede, für die ich mich zu interessieren begann. Diese Status gehen auf Georg Jellinek zurück - einen Prof. für Staatslehre Ende/Anfang des 19./20. Jahrhunderts. Nach Rückfrage bei Soziologen, ob er in diesem Themenkomplex bekannt sei, wurde dies verneint und mir der Rat gegeben, doch etwas über ihn zu schreiben. Da ich Ende August gerade mit einem Aufsatz zu einem anderen Thema fertig war, schwebte mir tatsächlich vor, dieses Thema aufzugreifen und so recherchierte ich zu Jellinek und arbeitete bisher mit 3 Büchern von ihm, bzw. ungezählten Büchern als Sekundärliteratur, die ich im Internet fand. Aber ich befinde mich bei dem Thema nicht im sozialen/menschlichen Umfeld, sondern im rechtlich/ethischen.

Jellinek, der in Heidelberg zusammen mit Max Weber lehrte und unter anderem die aufkommende Soziologie begründete, sah in der Aufklärungsepoche in England und Frankreich den Ursprung zur Entwicklung einer "atomistischen Auffassung der Gesellschaft", was die ersten Verfassungen prägte: Die Gesellschaft wird nicht als Notwendigkeit gesehen, sondern als Produkt der freien Willen ihrer Mitglieder; ein Vertrag ist deren Basis, wo alle Individuen so viel zu tun und zu unterlassen versprechen, als für die Existenz des Gemeinwesens notwendig ist. An einer anderen Stelle: Nur damit die Freiheit und innere Selbständigkeit aller gewahrt werden kann, nur um die mechanische Basis zu erhalten, wo sich die organische Entfaltung des Ichs ungestört vollziehen kann, muss jeder einen Teil der ihm möglichen Handlungen unterlassen.

Damit landen wir bei der berechtigten Frage: Mit welchem Recht verlangen wir denn dann überhaupt ein Grundeinkommen, wenn uns die Gesellschaft bei der Entfaltung unserer eigenen Persönlichkeit nicht hindern soll, aber grob gesagt, "sonst gestohlen bleiben kann"? Mir ist in der gesamten (auch internationalen) Grundeinkommensdiskussion kein Artikel bekannt, der auf das Thema des Rechts eingeht, ohne auf naturrechtlichem Weg zu begründen, daß wir einen "Anspruch auf ein Grundeinkommen" haben (eine Ausnahme kenne ich).

Zu Jellineks Zeit war der Positivismus sehr populär (Auguste Comte), weshalb die Chicago Tribune am 1.1.1901 schrieb: On the threshold of the 20th century, it looks as if it could become the century of humanity and brotherhood of all human beings. (dt. An der Schwelle des 20. Jahrhunderts sieht es so aus, als könne es das Jahrhundert der Humanität und Brüderlichkeit aller Menschen werden.). Statt Humanität und Brüderlichkeit folgten zwei Weltkriege, wobei die anderen Gräueltaten bis einschließlich heute (z.B. Kongo) noch gar nicht genannt sind. Der Positivismus (vor allem im Recht) wurde mitunter als Ursache dieser Menschheitserfahrung betrachtet, weil sich hauptsächlich Menschen aus Deutschland mit Verweis auf ihre Pflichterfüllung der rechtlichen Vorgaben aus der Verantwortung für die Schrecken in der Nazi-Zeit stehlen wollten (übrigens ist der Positivismus in Brasilien sehr stark: auf der Flagge steht bis heute das positivistisches Motto: "Ordem e Progresso" - "Ordnung und Fortschritt").

Die Frage nach dem Verständnis zur Menschenwürde kam übrigens nicht von Ungefähr, sondern weil ich schon vor längerem einen Artikel dazu schrieb:
http://www.bge-portal.de/20090523378/Allgemein/Hintergruende/Grundgesetz-und-Grundeinkommen.html

Schön finde ich die Aussage von Peter (Voss), daß nicht wir den Entschluß gefaßt haben "zu werden". Ich verstehe das so, daß wir dies bejahen sollten und entsprechend auch die Verantwortung dafür übernehmen, denn mit der Geburt ist der Entschluß nicht zu Ende, vielmehr ist er immer präsent. Statt wie Peter dem einzelnen Menschen Rechte und Pflichten zu geben, haben wir das Recht, menschenwürdig zu leben (nicht nur "artgerecht"), aber dadurch auch die Pflicht, dieses Recht anzuerkennen - und (im besten Fall) zu fördern, statt zu fordern.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)
Projekt Jovialismus

  ----- Original Message ----- 
  From: vossp at tdcadsl.dk 
  To: Joerg Drescher ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Friday, October 08, 2010 5:58 PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...

  Hallo,

  So sehr ich principiell begrüsse, dass da wieder mal diskutiert wird, so sehr finde ich die Diskussion diesmal mühselig, an den Haaren herbeigezogen und unterlassbar:

  Fragen wie, was denn Menschenwürde sei oder Bilder: wie kleine Kinder, die da stehen und schreien - wir wollen haben!
  Oder ob "Bedingungslosikkeit" als Zusatz zum Grundeinkommen überflüssig sei oder ob ein virtuelles Grundeinkommen sofort und hier machbar sei...... Da denkt man denn doch: sind wir wieder im Kindergarten angekommen?

  Heute las ich in einer seriøsen Tageszeitung von einer modernen Forderung des Typs: Pflicht auf Lust.  (NB: Nicht Recht auf) Na, prosit denn.

  Aber was die Pflicht auf das Recht zu einem bedingungslosen Grundeinkommen angeht, so geht es immer auch darum, dass das Gemeinwesen nicht dafür sorgt das Bedingungen existieren die einem Jeden es ermöglichen sich und die Seinen zu ernähren, weil man irgendwann die Almende verschärbelt hat, så dass das sprichwörtlich und wirklich überall Zäune und Gesetze davor sind.

  Ein zweiter Grund ist, dass nicht genügend und zukünftig immer weniger genügend "bezahlte Arbeit" ausgelost wird.

  Ein dritter Grund könnte immerhin auch sein, dass niemand "den Beschluss zu werden" selber gefasst hat. Der wurde für ihn gefasst - und jetzt ist er nu mal da: als Mensch mit dem Recht auf Menschenwürde und der Pflicht der anderen, dieses Recht anzuerkennen. Damit hapert es auch in unserem Befürworterkreis fürs BGE, wie die Diskussion der letzten zwei / drei Wochen gezeigt hat.

  Zum Ausgleich sende ich einen Link zur möglichen Höhe des Grundeinkommens,
  http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/grundeinkommen.htm
  auch beinhaltend den Nachweis von einigem Unsinn, der hier immer wieder fröhliche Urständ feiert. 

  Mit freundlichen Grüssen / Peter Voss

  From: Joerg Drescher 
  Sent: Thursday, October 07, 2010 8:52 PM
  To: Peter Scharl ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...

  Hallo Peter, und wen's sonst noch interessiert,

  betrachten wir einmal folgende Fragen völlig wertfrei:
  Mit welchem Recht verlangen wir, menschenwürdig behandelt zu werden? Was verstehen wir denn überhaupt unter Menschenwürde? Sollen wir als Menschen für unsere Würde mit einem Grundeinkommen bezahlt werden und entwerten wir damit nicht die Würde zu einem reinen Geldwert? Mit welchem Recht verlangen wir überhaupt ein Grundeinkommen?

  Entschuldigung, manchmal kommt mir die Grundeinkommensdiskussion so vor, als ob wir wie kleine Kinder da stehen und kreischen: Ich will! Ich will! Ich will!... Ist das nicht ein bisschen so, als ob jemand verlangt, geliebt zu werden und dies damit begründet, weil er einfach nur existiert. Mit der alleinigen Existenz begründet er einen bedingungslosen Anspruch auf Geld, das wiederum nichts anderes ist, als von anderen irgendetwas verlangen zu "dürfen".

  So gut ich die "Bedingungslosigkeit" auch verstehen kann, so gut ich die Situation der Hartz-Geplagten nachvollziehen kann, so gut ich die monetäre Welt wahrnehmen kann, mir fehlt es in der Diskussion an außerrechtlichen, ethischen und rein menschlichen, nichtmonetären Werten - zumindest als "Gegenleistung" für die Auszahlung eines Grundeinkommens. Ich bin der festen Überzeugung, daß wir damit dem "bedingungslosen Grundeinkomen" viel näher wären, als mit einer rein geldlichen Vergütung unserer Menschenwürde...

  Letztes Jahr gab ich ein Interview und darin sagte ich:
  Ein nichtmonetäres Grundeinkommen ist sofort umsetzbar, indem jeder damit beginnt, in seinem Umfeld, in seiner Familie, im Berufsleben und in der Nachbarschaft für mehr Menschlichkeit, mehr Geduld, mehr Verständnis und mehr Achtung vor dem Andersdenkenden zu sorgen. Wir sollten öfters Danke sagen, Hilfe anbieten und die Situation anderer verstehen. Aber leider erwarten wir viel zu oft Gegenleistungen für unser Tun, weil wir von etwas leben müssen. Doch dabei vergessen wir, dass auch "Luft und Liebe" zum Leben notwendig sind.

  Viele Grüße aus Kiew,

  Jörg (Drescher)
  Projekt Jovialismus

    ----- Original Message ----- 
    From: Peter Scharl 
    To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
    Sent: Wednesday, October 06, 2010 6:46 AM
    Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht,Mensch zu sein...

    Hallo @lle, 

    BEDINGUNGSLOS muss bleiben!  Es macht klar, dass jedwede Prüfung und jeder Druck entfallen MÜSSEN,  ... denn damit wird die Menschenwürde aller geHA(r)TZ-IVteilten momentan erheblich verletzt. In der Diskussion mit Bürgern ist diese BEDINGUNGSLOSIGKEIT auch ein sehr wichtiges Argument, das meist sofort verstanden wird.

    Mir ist auch wichtig, dass wir kein "Schlaraffenland"-Einkommen fordern, sondern dass klar wird, beim BGE handelt es sich um ein GRUND-Einkommen. JEDEr  Frau / Mann ohne Handicaps ist zuzumuten, dass sie / er, womit auch immer, für zusätzliche Bedarfe selbst sorgt. Das ist dann mit einem BGE auch stressfrei möglich.

    Bewusst machen müssen wir uns, dass die erste Einstiegsstufe eines BGE wahrscheinlich nur in relativ geringer Höhe möglich sein wird. Das wäre mir auch ziemlich egal, wenn es nur BEDINGUNGSLOS ist. In den "Häufig gestellten Fragen" auf  www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de ist das hervorragend skizziert.

    Ciao Peter Scharl - seit über 12 Jahren für Bürgergeld und BGE "unterwegs"
    ... Jahrgang 1942 - ... und ich möchte das BGE noch erleben!

    Am 5. Oktober 2010 15:36 schrieb j.behncke <j.behncke at bln.de>:

      Liebe Liste,

      und genau deshalb bin ich gegen den Begriff  "bedingungslos", weil ein Grundeinkommen eben kein Sozialtransfer ist.

      Der Begriff Grundeinkommen ist für sich im Deutschen vollständig aussagekräftig. Auch wenn es im Angelsächsischen "Unconditionel Basic Income" heißt.

      Grüße aus Berlin

      Joachim Behncke 

      ----- Original Message ----- From: <Dagmar.Paternoga at lvr.de>

      To: <sozial at gmail.com>; <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
      Sent: Monday, October 04, 2010 11:58 AM
      Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein... 

        Lieber Manfred,
        in der deutschen und internationalen Fachdebatte ist "bedingungslos" in dem Sinne ein bestimmter Begriff für Sozialgeldtransfers, die ohne Bedingungen an Verhaltensweisen ausgezahlt werden; z.B. bei bedingtem oder conditional cash transfers erhalten die Empfängerinnen die Sozialleistung erst dann, wenn sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen, sie in die Schule schicken an Erziehugnskursen teilnehmen,  usw. Also bitte nicht so beliebig verwenden.
        Ansonsten begrüße ich diese lebendige Debatte natürlich auch.
        Viele Grüße
        Dagmar

        -----Ursprüngliche Nachricht-----
        Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Manfred Bartl
        Gesendet: Freitag, 1. Oktober 2010 10:44
        An: Debatte Grundeinkommen
        Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...

        Hallo!

        Ich möchte Jörgs Diskussionsansatz ausdrücklich zustimmen!

        Hier wird nichts zerredet, sondern der Selbstorganisation unterzogen - und das ist doch toll!

        Ein paar Klarstellungen habe ich aber auch:

        Das bedingungslose Grundeinkommen ist NICHT bedingungslos insofern, als es nicht völlig losgelöst von allem im Raume steht. Das Adjektiv "bedingungslos" bezieht sich auf mit einem Einkommen zum Auskommen verknüpfbaren Konditionen. Es tastet aber (als solches wiederum!!!) NICHT die Schulpflicht an. Man ist verpflichtet, seine Kinder zur Schule zu schicken, und die Kinder sind verpflichtet, zur Schule zu gehen, auch wenn sie ein Grundeinkommen beziehen, das bedingungslos genannt wird. Deswegen bleibt das Grundeinkommen aber nichtsdestotrotz ein bedingungsloses!! :-)

        Der Pflichtbegriff von Jörg ist also ein ungemein passender!

        Das wird im folgenden noch deutlicher ;-)

        Das Grundeinkommen kann man nicht zerreden, man kann nur Zukunft gestalten. DAS ist auch mein Anliegen, und darum sage ich - auch als Grundkommensbefürworter -: Wenn ich GLEICH den Sozialismus haben kann, DANN brauche auch ich kein Grundeinkommen mehr. Für mich ist das Grundeinkommen eigentlich nur noch ein Vehikel, den Mitmenschen grundlegende Zusammenhänge der Wirtschaft an sich mit der Gestaltung von Gesellschaft klarzumachen.

        Damit nochmal zur Pflicht: Ich bin ja eigentlich nicht nur Sozialist oder Kommunist, sondern gleich Anarchist (soweit mein Verständnis der -ismen objektiv korrekt ist). Was aber bedeutet dieses Voranschreiten im gesellschaftlichen Utopismus? Immer mehr Freiheit? Ja, ganz bestimmt. Aber einfach so?? NUR FREIHEIT? Dann wäre ich wohl eher Neoliberaler! Nein, mit dem Mehr an Freiheit geht ein gerüttelt Maß an Selbstverpflichtung einher bis hin zum individuell und jeden Tag neu Konsens-getragenen (!!) Gesellschaftsvertrag im Anarchismus!!! Es heißt nicht umsonst:

        Anarchie ist die höchste Form der Ordnung. (Horst Stowasser)

        Gruß
        Manfred

        2010/9/29 Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:

          Hallo Edwin, und wen's sonst noch interessiert,

          nein, ich glaube nicht, daß das Grundeinkommen zerredet wird, denn die
          über 500jährige Diskussion hat sich entwickelt; da fallen die knapp 2
          Wochen kaum auf. Wie hier dargestellt, gibt es kein Recht ohne
          Pflicht, weshalb das Grundeinkommen als Recht nicht "bedingungslos"
          sein kann. Mit keinem Wort habe ich gesagt, daß es deshalb trotzdem
          nicht geht; vielmehr hatte ich in der Diskussion versucht
          herauszustellen, was Bedingungen für das Grundeinkommen sind, daß es
          "bedingungslos" sein kann - und das ist in letzter Konsequenz die
          Freiwilligkeit zur Pflicht.

          Was mit dem "bedingungslos" gemeint ist: Daß die ganzen Repressalien
          zur Erlangung eines "Rechts auf Grundeinkommen" wegfallen; und den
          Begriff "Pflicht" verwechseln viele mit "Zwang". Daraus abzuleiten, es
          gäbe "Kein Recht auf Pflicht", nenne ich Dilletantenphilosophie. Was
          hier manche
          machen: Freiheit wird zum obersten Recht erklärt! Wozu brauchen wir dann
          einen Staat? Wozu brauchen wir dann Gesetze? Geld, wie jeglicher Tausch, wie
          jedes Handeln, ist ein "Recht auf Pflicht"...

          Unsere Regierung steht bei dem geforderten "bedingungslos" vor dem
          Problem, daß sie die Verantwortung für die Folgen übernehmen muß.
          Versetze Dich einfach mal in die Situation und frage Dich, ob Du jetzt
          und heute die Verantwortung für die Einführung eines "Bedingungslosen
          Grundeinkommens" übernehmen würdest. Erst wenn ein Großteil der
          Bevölkerung dazu bereit ist, gebe ich persönlich dem Grundeinkommen
          als bedingungslosen Anspruch eine Chance - aber wie mißt man das?
          Deswegen klär' ruhig weiter auf - aber bist Du Dir im klaren, worüber
          Du aufklärt? Dazu sind solche Diskussionen aus meiner Sicht wichtig...
          wer nicht will, muß ja nicht, hier herrscht Freiwilligkeit...

          Viele Grüße aus Kiew,

          Jörg (Drescher)
          Projekt Jovialismus

          ----- Original Message ----- From: "Edwin Merki"
          <edwin-merki at bluewin.ch>
          To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
          Sent: Sunday, September 26, 2010 10:24 AM
          Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vom Recht auf Pflicht, Mensch zu sein...

          An Joerg Drescher,

          Besteht nicht die Gefahr, dass hier das bedingungslose Grundeinkommen
          zu stark zerredet wird?

          Im Grunde bedeutet das bGE ein Einkommen ohne irgendwelche Pflichten -
          also bitte ich alle nach Lösungen zu suchen und nicht warum es nicht
          gehen kann.

          Nach meiner Ansicht erfährt die Gesellschaft durch das bGE eine völlig
          neue Denkweise - das bedeutet auch, dass das Geld wieder zum
          Tauschmittel wird und ob ich nun Geld oder Ware tausche ist vollkommen
          unwichtig.

          Es werden weitere Einsichten erfolgen:
          1. Es kann mit Geld kein Geld mehr generiert werden, weil viel Geld
          nicht mehr interessant und kein Druckmittel mehr ist. 2. Der Grund und
          Boden gehört der Allgemeinheit und kann nicht mehr zur Ausbeutung der
          anderen benutzt werden.

          Oberste Priorität hat zur Zeit den Gedanken des bGE in der
          Gesellschaft zu verankern und zwar mit einfachen Argumenten - sonst
          wird die Idee für viele nicht mehr verständlich.

          Einen schönen Sonntag wünscht
          Edwin Merki

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