[Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE

"lächelnjetzt" axel.tigges at gmx.de
Do Sep 17 15:03:35 CEST 2009


Danke, lieber Wolf, 

ich denke das Einfachste ist immer das Richtige, all diese komplizierten Überlegungen wollen doch nur wieder besondere Gruppen absichern, so gibt es in Österreich ein Attac-Positions-Papier, siehe Anlage, das meint Mindestlohn mit Grundeinkommen kombinieren zu können.
 Mindestlohn ist doch schon das Grundeinkommen, Welche Verbände wollen denn da weiter die Arbeitnehmer unmündig halten, als wenn diese sich bei einem Grundeinkommen nicht selbst aus der Sicherheit dieses BGE selbst vertreten könnten. Somit glaube ich den Gruppen nichts, sondern nur an ein ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen, das ist Übereinstimmung genug, wenn dies ausreichend über die  Konsumsteuer zu finanzieren ist.
 
Herzlich 
Axel

>   :-)  JA, lieber Axel und nochmals JA, von ganzem Wolfsherzen.
> 
> lächelnjetzt schrieb:
> > Der Mauerfall! Der Mammontürmefall! Die Lösung der Krimis!
> >
> > Hallo Agnes, Hallo Jörg und an all die, die noch Grenzen brauchen!
> >
> > Das BGE betrachte ich als Lösung für die Finanzkrise nicht als
> Alternative. 
> > Es geht nicht um Geld, sondern um Zahlungsmittel. Das kann Regionalgeld
> sein und zinsfrei. 
> > Es geht nicht um Länder, sondern darum wie wir sehen, dass die Mauern
> nicht mehr halten, wenn die Menschen sich abgesichert fühlen, weil sie
> grundversorgt sind. Natürlich ist das BGE wie das Robert Jungk formulierte der
> Beginn eines Menschenbebens, und das zeichnet sich langsam ab. Es ist ein
> Aufwachen auf Augenhöhe. Wie das wie praktiziert wird, berührt dann
> Niemand mehr. Wir sind dann nicht mehr Obama oder Papst sondern Grundeinkommen,
> dass heißt Staatenlenker, oder Religionsführer geben ihrer
> Stellvertreterfunktion ab.  Jeder ist sein Führer, weil er einen bedingungslosen Mäzen
> hat, das Grundeinkommen. Wer an Rahmenbedingungen denkt, fürchtet sich vor
> der Einsicht und der Kraft befreiter Menschen. Das regeln die Menschen
> dann selbst, da brauchen wir keine Vorgaben zu leisten. Menschen an der Basis
> werden in Notzeiten viel kreativer, wie das Herrschenden vielleicht lieb
> ist, und die braucht dann keiner mehr.
> >
> > Viele Grüße 
> > Axel Tigges
> >
> >   
> >> Hallo AgneS und wen's sonst noch interessiert,
> >>
> >> bitte nicht solche Fragen stellen, denn damit werden viele Träumer auf
> >> den Boden der Realität geholt. Du zeigst damit, daß eine
> BGE-Einführung
> >> (bestenfalls gleich mit 1.500 Euro oder mehr) so einige Probleme mit
> sich
> >> bringt, die weit über das hinausgehen, was sich
> "Otto-Normal-Befürworter" so
> >> durch den Kopf gehen lassen kann. Quält sich der Unentschlossene noch
> mit
> >> dem Gedanken, ob dann noch jemand arbeiten würde (was eher auf einer
> >> fehlerhaften Vorstellung des Arbeitsbegriffs beruht und deshalb die
> >> Fragestellung vielmehr lauten müsse, was der Einzelne dann noch [für
> Geld] arbeiten
> >> kann), fängst Du an, nach Bedingungen für die Bedingungslosigkeit zu
> >> fragen... Herr Liebermann fand meinen "Führerscheinvorschlag" mal
> nicht so
> >> toll, da doch jeder Bürger sei - auf meine Frage, ab wann ein Mensch
> >> "Bürger" sei, kam nichts mehr... Also blasen wir Deine
> >> Bedingungslosigkeitsinfragestellung weiter auf: Sollen Kinder,
> Erwachsene und Rentner alle das Gleiche
> >> bekommen? Wenn nein, woran macht man diese Bedingungen dann fest? Am
> >> Alter? An "Reifeprüfungen"? An "Bezugsberechtigungsbedingungen" ala
> "ab 40
> >> abgeleistete Arbeit"? Schaffen wir uns dadurch wieder Bürokratie und
> Arbeit,
> >> die keiner machen will, weil er ja ein Grundeinkommen bekommt und sich
> >> lieber frei selbst entfaltet?
> >>
> >> Nun gut, wir wollen aber nicht übertreiben und
> "Otto-Normal-Befürworter"
> >> noch mehr den Kopf verdrehen. Vielmehr möchte ich auf Deinen Vorschlag
> >> eingehen, indem ich frage, ob ein "an den Aufenthalt gekoppeltes
> >> Grundeinkommen" nicht dazu führen würde, daß Touristen einfach da
> bleiben wollen,
> >> bzw. alles daran setzen, wieder zu kommen, um dann da zu bleiben (wo es
> ein
> >> GE gibt). Du nennst es Migrationsstrom - ich spreche in dem Fall von
> einem
> >> "Pull-Effekt", denn das GE wirkt anziehend wie ein Magnet... Dabei
> gibt's
> >> auch noch einen "Push-Effekt" - die Leute "fliehen" aus ihrem Land,
> weil's
> >> dort gar keine anderen Perspektiven gibt, als zu gehen. Wenn Du also
> den
> >> Pull-Effekt abmindern möchtest, solltest Du dort, wo die Leute weg
> wollen,
> >> eine Umgebung schaffen, daß sie dort bleiben (Reduzierung des
> Push-Effekts).
> >> Susanne Wiest meinte kürzlich irgendwo mal, ein GE sei ein "Grund zum
> >> hierbleiben" - für jene, die schon da sind, bestimmt; für andere
> wäre ein
> >> BGE ein "Grund zu kommen"...
> >>
> >> Aber mal abgesehen von diesen nachvollziehbaren Schwierigkeiten bei der
> >> Idee, haben wir immer noch keine Bedingungen für die
> Bedingungslosigkeit.
> >> Will man den Menschen wirklich als solchen betrachten und ihm ein
> >> Grundeinkommen zustehen, muß man zu dem Schluß kommen, den Du gezogen
> hast: es gibt
> >> einfach keine "deutschen Menschen", weshalb die nationalstaatliche
> >> Bedingung nicht sonderlich hilfreich ist. Würden dann Deutsche, die im
> Ausland
> >> leben, auch ein GE bekommen (ich z.B. in der Ukraine ein deutsches GE -
> 1500
> >> Euro wären hier luxuriös!)? Die Kopplung an den Wohnsitz hört sich
> gut
> >> an, wenn da nicht der Pull-Effekt wäre. Das könnte man allerdings
> umgehen,
> >> indem man in Ländern mit einem BGE anfängt, wo eigentlich niemand
> >> "freiwillig" hin will und die sowieso von Armut betroffen sind (z.B.
> Albanien, die
> >> Ukraine, afrikanische Länder...).
> >>
> >> Tatsächlich sollte man beim intensiveren Nachdenken über die Idee
> >> irgendwann zu dem Schluß kommen: Das ist ja ein globales Projekt, das
> uns da
> >> bevorsteht! Nur sollte man "Nägel mit Köpfen" machen und auch mal
> damit
> >> beginnen. Nach 500 Jahren seit Thomas Morus und nach 25 Jahren BIEN ist
> es
> >> eigentlich mal Zeit, über reale Umsetzungsmöglichkeiten zu sprechen.
> Deshalb
> >> finde ich die "Bedingungen für die Bedingungslosigkeit" ein spannendes
> >> Thema, wobei mir nur ein Ansatz bekannt ist, der sich damit intensiver
> >> auseinander setzt - einerseits, weil das Modell zwischenstaatliche
> Lösungen
> >> zuläßt, die zu einer Ausweitung des "Wirtschaftssystems" führen
> könnten;
> >> andererseits, weil Methoden entwickelt wurden, um mit den
> Pull-/Push-Effekten
> >> umzugehen und diese zu "lenken". Aber da die Masse der BGE-Szene
> >> "Otto-Normal-Befürworter" sind, interessiert sich kaum jemand für
> diese Themen... 
> >>
> >> Ein aufenthaltsbedingtes Grundeinkommen würde dann klappen, wenn wir
> ein
> >> weltweites Grundeinkommen hätten - und dann noch möglichst ein
> überall
> >> gleich hohes. Dann könnten wir aber auch gleich das Geld abschaffen...
> >> Vielleicht, irgendwann, in der Zukunft...
> >>
> >> Viele Grüße aus Kiew,
> >>
> >> Jörg
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>   ----- Original Message ----- 
> >>   From: Agnes Schubert 
> >>   To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
> >>   Sent: Saturday, September 05, 2009 6:41 PM
> >>   Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Berechtigte Empfänger des BGE
> >>
> >>
> >>   Ich möchte hier gerne mal ein Problem des BGE möglichst singulär
> >> diskutieren. 
> >>
> >>   Ein ungeklärtes Problem des "bedingungslos" genannten
> Grundeinkommens
> >> sind die Bedingungen bei einer partiellen Einführung. 
> >>   Da das BGE  wohl. nicht weltweit für alle in gleicher Höhe
> eingeführt
> >> wird, (was den Zeitpunkt der Einführung eines Grundeinkommens stark
> >> verschieben würde) muss es - zumindest vorläufige - Bedingungen
> geben. 
> >>   Die Frage, die da unmittelbar auftaucht, ist die der
> >> Anspruchsberechtigung von Personen bzgl. des Aufenthaltsortes oder der
> Mitgliedschaft einer
> >> wie auch immer bestimmten Gemeinschaft. Hier einige der Meinungen, die
> da zu
> >> hören und zu lesen sind:
> >>   Das Grundeinkommen sollen alle bekommen,
> >>   - die Deutsche sind. (Ich denke wir sind uns hier zumindest soweit
> >> einig, dass aus dieser nationalistische Grenzziehung keine Bedingung
> des
> >> Grundeinkommens herrühren  kann!)
> >>   - die Bürger der BRD bzw. des jeweiligen das Grundeinkommen
> >> einführenden Landes sind.
> >>   - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten sind.
> >>   - die im Land mit dauerhaftem Wohnsitz gemeldeten und EU-Bürger
> sind.
> >>
> >>   Die Idee die ich hier diskutieren möchte:
> >>   Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, die sich aktuell in dem
> >> Bezugsgebiet aufhalten.
> >>   Es ist somit nicht die Staatszugehörigkeit oder der gemeldete
> >> dauerhafte Wohnsitz von Bedeutung.
> >>
> >>   Einige Betrachtungen dazu: 
> >>   - Jene, die ihren tatsächlichen dauerhaften Aufenthalt im GE-Land
> >> haben, haben ihn auch eben auch täglich.
> >>
> >>   - Gerade in Kombination mit einer oft angedachten Finanzierung des GE
> >> durch eine MwSt scheint es die optimal passende Bedingung zu sein. Jene
> die
> >> die höhere Mehrwertsteuer zu bezahlen haben, die sich eben vor Ort
> >> aufhalten, brauchen auch eher  höheres Einkommen.
> >>   Ausländer mit Aufenthalt im GE-Land werden so nicht benachteiligt.
> >> Urlauber im GE-Land geben meist mehr aus und trügen so zumindest auch
> wieder
> >> zur Finanzierung des BGE bei. - Bekämen sie gar kein GE, würde der
> >> inländische Tourismus darunter leiden. Um gegenteilige ökonomische
> Verwerfungen
> >> zu Verhindern  ist hier eventuell über ein abgeschwächtes GE
> >> nachzudenken.
> >>   Einheimische, die außerhalb - in einem Land mit geringerer
> >> Mehrwertsteuer - Urlaub machen, Bedürfen m.E. eines GEs nicht. Das
> Argument, das auch
> >> Urlaub zur gesellschaftlichen Teilhabe dazu gehört, passt hier nicht,
> da
> >> die Finanzierung des Urlaubs ja auch aus dem GE des restlichen Jahres
> >> erfolgen kann und ein Ganzjahresurlaub im Ausland eben genau keine
> >> Gesellschaftliche Teilhabe mehr ist.
> >>   Arbeitsbedingte Aufenthalte im Ausland sind aus der Wertschöpfung
> der
> >> entsprechenden Arbeit zu finanzieren.
> >>
> >>   Unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bedingung zur
> >> Bezugsberechtigung des GE bleibt die Abgrenzung zum nicht GE-Ausland
> ein Problem. Auf
> >> die Migrationsströme hat ein GE immer Einfluss, wenn es nicht wirklich
> >> bedingungslos gezahlt wird. Dennoch kommt es darauf an, die Bedingungen
> so zu
> >> gestalten, dass man nicht zusätzlicher Zwangsmaßnahmen bedarf, um
> >> Migrationseffekte zu bewältigen. 
> >>
> >>
> >>
> >>   AgneS
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