[Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich?

Do Dez 17 19:00:49 CET 2009

Lieber Matthias,

ich verwechsele überhaupt nichts, sondern sage nur, dass Steuern ein 
willkürliches Mittel sind, Geld für den Staat einzutreiben.

Zum Thema Althaus und Bürgergeld:

Leider kann ich Dir zu Deiner Frage keine Antwort geben, da ich weder ein 
Verfechter des Althaus'schen Modells bin noch über das Wissen verfüge, zu 
den von Dir angefragten Details Auskunft zu geben.

Wir werden aber in der Februarsitzung unseres Arbeitskreises in Berlin das 
Thema Bürgeld ( FDP Modell und ev. auch CDU Modell ) auf die Agenda setzen.

Dazu bist Du herzlich eingeladen: Mittwoch 17.2.09, 19:00 Preußischer 
Landtag, Berlin.

Grüße
Joachim

----- Original Message ----- 
From: "BGE" <bge at maxi-dsl.de>
To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
Cc: <gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>; 
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; " Götz W. Werner" 
<goetz.werner at kit.edu>; <winfried.boehler at t-online.de>; "Kai.Ruesen" 
<Kai.Ruesen at t-online.de>; <debatte at gruene-linke.de>
Sent: Wednesday, December 16, 2009 7:08 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] 
[Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich?

> Lieber Joachim,
>
> leider verwechselt Du eine "Allphasen-Netto-Umsatzsteuer" (so heißt das 
> das,
> was wir heute als MwSt. kennen, in der Steuertheorie) mit der von mir zur
> BGE-(Teil-)Finanzierung geforderten "Allphasen-Brutto-Umsatzsteuer", die 
> bis
> 1968 in Deutschland Gesetz war.
>> Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer
>> Steuerberatungsgesellschaft,
> dann könnten wir uns auf Augenhöhe unterhalten.
>
> Übrigens: Einer der engagiertesten Befürworter zur Einführung der MwSt. 
> war
> der Unternehmer Werner von Siemens, dem Gründer der heutigen Siemens AG.
> (Eventuelle Parallelen mit heute lebenden Personen sind rein zufällig.)
>
>
> Nachdem wir offensichtlich nur mit wenigen Wochen Unterschied dem Netzwerk
> Grundeinkommen beigetreten sind, darf ich Dich als ewig alten BGE-Kollegen 
> um
> einen Gefallen bitten?
> MdB Wolfgang Strengmann-Kuhn hatte ich angefragt (Prof. Opielka hat meine
> ursprünglich an ihn gerichtete Anfrage weitergeleitet), wie hoch sich beim
> "solidarischen Bürgergeld" (Modell Althaus) die durchschnittliche
> arithmetische Lohn-/Einkommensteuerbelastung  unterhalb und oberhalb der
> 1.600,-- Euro-Grenze beläuft.
> Du hast doch zu Grün/Schwarz einen guten Draht und die Antwort auf meine 
> Frage
> ist doch von allgemeinem Interesse für uns Netzwerker.
> Kannst Du ihn bitten, diese Frage endlich zu beantworten? Für ihn als
> Gutachter des Althaus-Modells sollte es doch ein Klacks sein, diese 
> wichtige
> Frage zu beantworten.
>
>
> Matthias Dilthey
> Uralt im Netzwerk Grundeinkommen
>
> Platenstraße 21
> 91054 Erlangen
> Tel.: 09131/29889
>
>
>
>
> Am Mittwoch, 16. Dezember 2009 13:50:39 schrieb j.behncke:
>> Lieber Matthias,
>>
>> viel Spaß dabei, die Mehrwertsteuer als die Gott-gegebene, sozusagen die
>> Ur-Steuer, einzig gerechte Steuer und absolut zielführende Steuer
>> anzupreisen. Fast mit messianischem Eifer.
>>
>> Einfache Tatsache ist, dass die erhobenen Steuern eine Abgabe an den 
>> Staat
>> sind, damit dieser im Rahmen des Gesellschaftsvertages seine Aufgaben
>> erfüllen kann ( In Feudalzeiten: Die Kassen der Kaiser und Könige zu
>> füllen ).Hier war der Staat immer sehr erfindungsreich, eine "Begründung"
>> für die jeweils erhobene Steuer zu geben: Bis zum 19. Jahrhundert war die
>> Einkommensteuer unbekannt. Die Steuerprogresion hat derv Preussische
>> Finanzminister Miquel in den späten 1880ziger Jahren eingeführt, ein
>> uralter Vorläufer der Mehrwersteuer ist die mittelalterliche 
>> Akzise-Steuer.
>> Und - ich schrieb es schon gelegentlich - in Süditalien wurden in alter
>> Zeit die Steuern nach der Zahl der Fenster erhoben. ( deshalb die
>> merkwürdigen, fensterlosen Rundbauten, genannt, Trullis, in Apulien ).
>>
>> Kaiser Wilhelm hat die Sekt-Steuer erfunden zur Finanzierung seiner 
>> Marine,
>> die Nazis Ende der dreißiger Jahre die Gewerbsteuer eingeführt, die
>> Bundesrepublik in Zusammenghang mit Golf-Krieg und - später -
>> Wiedervereinigung den sogenannten "Soli", und, und, und.
>>
>> Und da wollen einige Heilsapostel argumentieren, es gebe die einzige und
>> wirklich wahre Steuer, nämlich die Mehrwertsteuer?
>>
>> Empfehle eine kurzzeitige Beschäftigung bei einer
>> Steuerberatungsgesellschaft.
>>
>> Grüße
>> Joachim Behncke
>> Mitbegründer des Netzwerks Grundeinkommen
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "BGE" <bge at maxi-dsl.de>
>> To: <gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>;
>> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; "Götz W. Werner"
>> <goetz.werner at kit.edu>
>> Cc: <winfried.boehler at t-online.de>; "Kai.Ruesen" 
>> <Kai.Ruesen at t-online.de>;
>> <debatte at gruene-linke.de>
>> Sent: Monday, December 14, 2009 3:56 AM
>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
>> [Gr.NetzGE]Grundeinkommen_und_Konsumsteuer, Widerspruch_in_sich?
>>
>> > Hallo Kai,
>> >
>> > zum einen hast Du völlig außer Acht gelassen, dass eine Besteuerung 
>> > einer
>> > nachhaltigen Substanz bedarf.
>> > Zum anderen sollte einmal die Frage geklärt werden, was Wertschöpfung
>> > eigentlich ist und wie Wertschöpfung entsteht.
>> >
>> > Verteilen kann man auf Dauer nur das, was auch
>> > erwirtschaftet/wertgeschöpft
>> > wurde. Und kann man Wertgeschöpftes vernichten?
>> >
>> > Nehmen wir als Beispiel die Kartoffel:
>> > Die Kartoffel wächst auf Grund von Mutterboden, Wasser und Sonne.
>> > Verbleibt
>> > sie in der Erde, wurde kein "Wert geschöpft". Also hat der 
>> > Grundbesitzer
>> > auch
>> > keinen Ertrag und kann folglich längerfristig auch keine 
>> > Substanz-Steuer
>> > zahlen. Es sei denn, man möchte völlig unnötiger Weise den 
>> > Grundbesitzer
>> > enteignen (= Kommunismus).
>> >
>> > Entnimmt der Grundbesitzer die Kartoffeln (erntet), hat er noch immer
>> > keinerlei Wertschöpfung betrieben.
>> > Lässt er die Kartoffeln durch Ernte**Arbeit**er ernten, hat er zwar 
>> > seine
>> > Substanz geschmälert, denn er muss den Arbeitern Lohn zahlen, aber er 
>> > hat
>> > noch
>> > immer keine Wertschöpfung betrieben.
>> > Lässt er die Kartoffeln durch eine solar (oder mit selbst erzeugtem 
>> > Bio-
>> > Kraftstoff) betriebene Erntemaschine aus dem Boden buddeln, hat er auch
>> > noch
>> > keine Wertschöpfung betrieben. Denn die Kartoffeln verfaulen, wenn sie
>> > nicht
>> > rechtzeitig verbraucht werden.
>> >
>> > Verkauft der Bauer (= Grundbesitzer) nun die geernteten Kartoffeln an 
>> > den
>> > Großhändler, betreibt er Wertschöpfung. Und genau ab diesem Punkt kann
>> > eine
>> > nachhaltig ausgelegte und gerechte Besteuerung greifen.
>> > Man besteuert den Verkauf an den Großhändler, denn für den Bauern ist 
>> > der
>> > Wertschöpfungs-Prozess abgeschlossen. Der Bauer kann auf Grund des
>> > Verkaufs
>> > und der damit vollzogenen Wertschöpfung nachhaltig, d.h. jedes Jahr bei
>> > eingebrachter Ernte und Verkauf des Ernteguts, leisten.
>> > (Für die Marxisten unter uns:) Dabei spielt es keine Rolle, ob die 
>> > Ernte
>> > von
>> > Menschenhand oder durch die Maschine eingebracht wurde; geerntete
>> > Kartoffel
>> > ist geerntete Kartoffel.
>> >
>> > Die stichhaltige Begründung, warum die Besteuerung **genau** an diesem
>> > Punkt,
>> > nämlich dem Verkauf, ansetzt: Die Produktion erfolgt auf Grund von
>> > Leistungen
>> > aus dem Allgemein-Gut. Erde, Sonne Luft und Wasser gehören allen 
>> > Menschen
>> > auf
>> > der Erde. Der Bauer hat, auch mit einem nach heutigen Recht gültigen
>> > Kaufvertrag, lediglich ein Nutzungsrecht erworben, das es allen 
>> > Menschen
>> > gegenüber abzugelten gilt.
>> > Wer ein Eigentumsrecht an Erde, Sonne, Luft und Wasser zu haben glaubt,
>> > soll
>> > bitte erläutern, woher er das Recht nimmt. Ein solchermaßen behauptetes
>> > Recht
>> > ist sicherlich auf (Waffen-)Gewalt aus früheren Zeiten zurückzuführen 
>> > und
>> > entweder heute nicht mehr gültig (nach heutigen Maßstäben zu unrecht
>> > erworbener Besitz) oder er soll es mit Waffengewalt verteidigen können
>> > müssen.
>> > Dann gilt eben das Recht "des Stärkeren". Was nicht vertretbar ist, ist
>> > eine
>> > unberechtigte "In-Eigentum-Nahme", die nachträglich per Gesetz
>> > legitimiert wird. (Das geht auch aus unserer heutigen Rechtssprechung
>> > hervor, die lediglich den Begriff "In-Besitz-Nahme" kennt. Während
>> > Eigentum nicht verjähren kann, kann Besitz jedoch schon verjähren.)
>> >
>> > Somit ist eine Besteuerung/Abgabe-Belegung der verkauften Kartoffeln
>> > (verkaufte Kartoffeln=Wertschöpfung) legitim. Zumindest in soweit, wie
>> > diese
>> > Steuern/Abgaben den Menschen in der Region (die auch ein Staat oder 
>> > alle
>> > Menschen dieser Erde sein kann) zurückverteilt werden.
>> > Eine Besteuerung des Lohns der beteiligten (Ernte-)Arbeiter ist zu 
>> > diesem
>> > Zeitpunkt in keiner Weise zu rechtfertigen, weil die Wertschöpfung
>> > (sowohl monetär, als auch real) erst mit dem Verkauf oder Verzehr der
>> > Kartoffeln beginnen bzw. enden kann. Die Arbeit der Erntearbeiter ist 
>> > dem
>> > Verkauf jedoch
>> > vorgelagert und ist wertschöpfungslos, wenn die Kartoffeln nicht 
>> > verkauft
>> > werden, sondern vergammeln.
>> >
>> > Soweit besteht Übereinstimmung zwischen Götz Werner und dem
>> > Dilthey-Modell.
>> > Und den Transfergrenzen-Modellen (wie z.B. Althaus) ist die 
>> > Berechtigung
>> > zur
>> > Steuererhebung auf Arbeitslohn zu dem Wertschöpfungs-Zeitpunkt
>> > "Erntearbeit"
>> > genommen.
>> >
>> > Nun befinden sich die Kartoffeln beim Großhändler und werden dort
>> > (maschinell
>> > oder durch Menschen) nach Größe und Güte sortiert, und in jeweilige
>> > Packungsgrößen zusammengestellt.
>> > Findet beim Großhändler überhaupt eine Wertschöpfung statt?
>> >
>> > Ich denke schon, denn die Sortierung der Kartoffeln macht Sinn.
>> > Festkochend,
>> > Mehlig, Groß, Klein vermeidet Ausschuss in der Weiterverarbeitung. 
>> > Sodann
>> > organisiert der Großhandel die Verteilung zu den Menschen.
>> > Doch wann erfolgt die Wertschöpfung beim Großhandel?
>> >
>> > Bestimmt nicht in dem Augenblick, in dem Mensch oder Maschine sortiert,
>> > sondern erst, wenn die Säcke oder Säckchen an den Einzelhandel verkauft
>> > und
>> > von diesem bezahlt sind.
>> > Schon wieder keine Legitimation, Steuern nach dem 
>> > Transfergrenzen-Modell
>> > (Lohnsteuer) zu erheben, weil der Zeitpunkt der Wertschöpfung voraus
>> > gelagert
>> > ist. Und weil die Kartoffeln noch immer verderben können, wenn es dem
>> > Großhändler nicht gelingt, die Ware rechtzeitig zu verkaufen.
>> >
>> > Jetzt beginnen aber auch die Differenzen zwischen Götz Werner und dem
>> > Dilthey-
>> > Modell. Wenn nämlich die Kartoffeln beim Großhändler unter gehen
>> > (verderben),
>> > sagt Götz Werner, dass überhaupt keine Wertschöpfung stattgefunden hat
>> > und entbindet Großhändler und Bauer von einer Steuerabgabe (durch den
>> > Vorsteuerabzug beim Großhändler).
>> > Dilthey sagt, der Großhändler hat "wertgeschöpfte Ware" erhalten. Warum
>> > soll
>> > den Menschen die Wertschöpfung des Bauern vorenthalten bleiben (also 
>> > zur
>> > BGE-
>> > Finanzierung beitragen), nur weil der Großhändler zu unfähig war, die
>> > Wertschöpfung des Bauern weiter zu tragen?
>> >
>> > Ähnliches trifft auf die Verschwendung von z.B. Energieträgern (Erdöl)
>> > zu. Nach Götz Werner werden alle Produkte über den Vorsteuer-Abzug vom
>> > Leistungsbeitrag zum BGE befreit, bis sie vom Endverbraucher im Land
>> > buchungstechnisch bezahlt werden. Egal, ob sie durch Unfähigkeit,
>> > Verderb, Diebstahl, Korruption oder Export nicht im Land vom
>> > Endverbraucher bezahlt werden, fällt kein Beitrag zum BGE an.
>> >
>> >
>> > Sorry wegen der Länge des Beitrags ...
>> >
>> > Matthias Dilthey
>> >
>> > Platenstraße 21
>> > 91054 Erlangen
>> > Tel.: 09131/29889
>> >
>> > Am Sonntag, 13. Dezember 2009 18:02:39 schrieb Kai.Ruesen:
>> >> Wir haben eine Mischung aus Ertrag-, Substanz-, Verbrauch- und
>> >> Verkehrsteuer. Und bei dieser Mischung sollte es auch bleiben.
>> >
>> > _______________________________________________
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