[Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE

Fr Nov 14 02:37:09 CET 2008

Hallo Manfred,

Du schreibst:
....  nein, man kann den Kredit getrost in Sachwerte
umsetzen - und nicht im Traum an eine Rückzahlung denken.

Was passiert denn, wenn ich einen Kredit nicht zurückzahle?

Dann habe ich den Sachwert, den ich als dessen Eigentümer als Sicherheit 
dem Kreditgeber versprochen habe, von mir zu diesem übereignet.
Dieser Aspekt bei der Geldschöpfung bzw. bei der Kreditaufnahme wird 
oftmals völlig vernachlässigt.
Alles was als Geld im Umlauf ist, muss abgesichert sein durch Sachwerte. 
- oder siehst Du das anders?

Gruß
    Norbert

Manfred Bartl schrieb:
> Hallo, Karl-Heinz!
>
> Nochmal: Ich bin eigentlich gar nicht der Experte, aber so schön und
> wahr und gut Dein Text ist, geht er doch offensichtlich am Thema
> vorbei, denn das lautet nicht GELD, sondern DAS GELD.
>
> Wenn Du von Geld als Ware sprichst, dann meinst Du wohl das Schüttgut
> an Münzen - dann müsstest Du im Zusammenhang unserer Diskussion aber
> mal das Phänomen Schulden erklären ;-)
>
> Hier mal (ohne Kennzeichnung der Auslassungen) die wichtigsten Stellen
> aus dem Wikipedia-Artikel zum Geld: http://de.wikipedia.org/wiki/Geld
>
> "Geld ist Tausch- und Schuldentilgungsmittel. Unter einem
> Zahlungsmittel versteht man ein Medium, mit dem Tauschvorgänge
> durchgeführt werden können. Generell lassen sich zwei Formen von
> Tauschvorgängen unterscheiden:
> direkt: Gut gegen Gut (Bsp.: Arbeit gegen Brot; Brot gegen Kleidung und Kultur)
> indirekt: Gut gegen Geld, Geld gegen Gut (Bsp.: Arbeit gegen Geld,
> Geld gegen Brot oder Kleidung oder Kultur etc.)"
>
> Hieraus folgt direkt: Geld ist keine Ware, sondern ein Hilfskonstrukt
> zum variablen Tausch von Waren. Würden wir es abschaffen, würden wir
> keinerlei Werte verlieren. Sieht man mal von dieser Theorie ab:
>
> "In einer Wirtschaft ohne allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel (z. B.
> Geld) muss für eine erfolgreiche Transaktion zwischen zwei
> Wirtschaftssubjekten eine doppelte Übereinstimmung ihrer Tauschwünsche
> vorliegen."
>
> Wir müssten uns demzufolge wieder der Mühen von
> Über-Eck-Tauschgeschäften unterziehen. Dass dies kein Naturgesetz
> darstellt, sondern lediglich das maximale Ergebnis der
> eindimensionalen Denkfähigkeit eines steinzeitlichen Gehirns, wollen
> wir an dieser Stelle nicht erörtern ;-)
>
> Ein weiteres hilfreiches Indiz ist folgendes:
>
> "Papiergeld entstand im 11. Jahrhundert in China als Stellvertreter
> für Münzgeld. Es war ursprünglich nicht als Ergänzung zu Münzen
> gedacht, sondern als deren Ersatz bei Mangel an Münzen. Papiergeld
> waren Wertpapiere mit der Aufforderung an ihren Herausgeber, dem
> Inhaber auf Verlangen den Gegenwert in Münzen auszuzahlen."
>
> Daraus folgt, was schon in Form eines ehernen Prinzips über diese
> Liste gegangen ist: Die Gesamtmenge aller Vermögen gleicht genau die
> Gesamtmenge aller Schulden/Kredite aus. Es gibt also kein
> Nettovermögen - und damit eigentlich kein Geld!
>
> "Die Ausgabe von Geld an die Bevölkerung eines Währungsraums wird
> Geldschöpfung genannt. Auf einer theoretischen Ebene kann man zwei
> unterschiedliche Arten von Geld unterscheiden. Zum einen das
> Zentralbankgeld, das von der Zentralbank geschaffen oder vernichtet
> wird; hierzu zählt auch das Bargeld. Zum anderen das
> Geschäftsbankengeld, das durch die privaten Geldinstitute entsteht
> oder verschwindet, wobei es sich genau genommen nur um Geldforderungen
> handelt, die auf Bargeld lauten, jedoch ihrerseits genau wie dieses
> als Zahlungsmittel benutzt werden können. Geld kann durch das
> Zusammenspiel von Zentralbank, Geschäftsbanken, Unternehmen, privaten
> Haushalten und öffentlicher Hand geschaffen werden. Der häufigste Weg
> der Geldschöpfung basiert auf der Gewährung von Krediten. Bargeld
> (Münzen, Banknoten) kann nur von der Zentralbank geschaffen werden,
> Buchgeld auf Sichtguthabenkonten (Giralgeld) sowohl von der
> Zentralbank wie auch von den Geschäftsbanken. Da das neu geschaffene
> Geld den Geschäftsbanken wieder als Basis für weitere Geldschöpfung
> dienen kann, gibt es theoretisch keine obere Grenze für die Menge des
> von den Banken geschaffenen Geldes."
>
> Die Ware Geld entsteht also durch Kreditgewährung und wird durch
> Kredittilgung wieder vernichtet.
>
> Übrig bleibt die Geldmenge M1 oder vielleicht auch nur das Bargeld,
> über das ich im Sinne eines kreditähnlichen Gegenwerts nichts gefunden
> habe - allerdings erst recht keinen Hinweis darauf, dass dieser
> Gegenwert kontingentiert ist, also eine Bemessungsgrundlage im realen
> Raum hätte. Die Geldmenge M1 bzw. das Bargeld dient einfach dem
> praktischen Geldumlauf und richtet sich offenbar auch danach.
>
> Wenn ich es richtig sehe, folgt daraus, dass es DAS Geld in der
> physischen Realität gar nicht gibt, da die von Geschäftsbanken
> gewährten Kredite allesamt getilgt werden können, dann die
> Geschäftsbanken ihre Kredite bei der Zentralbank tilgen können und die
> Zentralbank das von ihr ausgegebene Bargeld wieder einsammeln kann,
> ohne dass in der realen Welt irgendetwas verloren gehen würde.
>
> Richtig?
>
> Ich kann ja nachvollziehen, dass man bei all der Gehirnwäsche einen
> Ausschnitt aus dem Artikel wie den folgenden für normal halten kann:
>
> "Das einmal eingezahlte Bargeld wird von den Bankkunden praktisch nie
> mehr in vollem Umfang zurückgezogen, weil bargeldloses Zahlen
> vorteilhafter ist. Deshalb müssen die Banken nicht über den vollen
> Bestand an Bargeld verfügen, um die laufenden Abhebungen von Bargeld
> ausführen zu können. Dies ist andererseits der Grund, weshalb in
> Krisensituationen Banken ihre Schalter schließen müssen, wenn ihre
> Kunden aus Angst vor Verlusten ihre Guthaben auflösen und alles
> Bargeld abheben wollen."
>
> Trotzdem sollte man, sensibilisiert für das Problem Geld, irgendwann
> merken, dass es Quatsch ist, den Banken diese Macht zu gewähren, da
> das Geld-System doch nicht für die Banken gemacht wurde, sondern für
> die Tauschfähigkeit der Geldbesitzer!
>
> Noch unsinniger ist freilich dieser Satz, aber da sage ich Euch wohl
> nichts Neues:
>
> "Jedes über Kredite ausgegebene Geld zieht zwangsläufig das Zahlen von
> Zinsen nach sich. Geld ist darum stets an Zinsen gebunden, und das
> Zahlen von Zinsen an die herausgebenden Banken ist Voraussetzung für
> das Vorhandensein von Geld."
>
> Sehr interessant ist dieser Hinweis:
>
> "Münzen und Scheine gehen in das Eigentum des Inhabers über; die
> vielfach gehörte Aussage, die Europäische Zentralbank sei der
> Eigentümer, der Inhaber nur berechtigter Besitzer, gilt nicht für den
> Euro. Für diese Währung gilt, dass die Zerstörung von Zahlungsmitteln
> weder rechtswidrig noch strafbar ist.[2] In Deutschland gilt §
> 903Vorlage:§/Wartung/juris des Bürgerlichen Gesetzbuches, wonach der
> Eigentümer mit seinen Sachen grundsätzlich nach Belieben verfahren
> darf. Jeder Besitzer von Geld kann entscheiden, sein Geld nie mehr
> auszugeben und damit für immer aus dem Umlauf zu nehmen. Mit einer
> unumkehrbaren Beschädigung von Zahlungsmitteln wird Geld auch nicht
> vernichtet, sondern nur unumkehrbar aus dem Umlauf genommen."
>
> Das heißt, es bringt gar nichts, zur Bank zu gehen, einen Kredit in
> Höhe von 100.000.000.000 Euro aufzunehmen und das Geld vor den Augen
> der Bank-Mitarbeiter zu verbrennen - zumal so viel Geld gar nicht im
> Umlauf sein dürfte -, nein, man kann den Kredit getrost in Sachwerte
> umsetzen - und nicht im Traum an eine Rückzahlung denken. - Also genau
> das, was auch unser Staat tun sollte: Alle seine Schulden per
> Federstrich annullieren und den Haushalt komplett neu konzipieren! Die
> Ratings für die Emissionen der Bundesrepublik würden zwar mächtig in
> den Keller absacken, aber egal: Wir finanzieren uns dann ja nie wieder
> über Kredite, sondern stets nur über Steuern und Abgaben!
>
> Gruß
> Manfred
>
>
>
> 2008/11/12  <MARSMISSION at gmx.net>:
>   
>> hallo !
>> Geld ist Ware und hat somit etwas Reales.
>> Geld ist kein virtuelles Konzept, und kann es aus seiner Entstehungsgeschichte her auch garnicht sein.
>> (siehe Anhang Geld und BGE)
>> mit proletarischen Grüssen, Karl-Heinz Pachura
>>
>>
>>
>> -------- Original-Nachricht --------
>>     
>>> Datum: Tue, 11 Nov 2008 23:09:27 +0100
>>> Von: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
>>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE
>>>       
>>> Hallo, Leute!
>>>
>>> Also jetzt muss ich doch mal was sagen, obwohl ich gar nicht der
>>> Experte in diesen Fragen bin. Aber soweit ich gelernt habe, hat Geld
>>> per se keinen Wert. Geld ist ein rein virtuelles Konzept! Bei einem
>>> konkreten Geldschein etwa trifft IN ETWA das zu, was Ihr schon gesagt
>>> habt: Er hat nicht direkt den Wert, den wir ihm zuschreiben, sondern
>>> er stellt den Wert lediglich dar, den wir ihm zuschreiben. Nur
>>> nebenbei: An der Umstellung von der Deutschen Mark zum Euro hat man
>>> das ja auch ablesen können. Ein Geldschein repräsentiert sozusagen
>>> nur. Eine Münze dagegen hat immerhin einen gewissen realen Wert.
>>>
>>> Gruß
>>> Manfred
>>>
>>>
>>> 2008/11/11 Michael Klockmann <mk at mphase.net>:
>>>       
>>>> Am Donnerstag, den 06.11.2008, 20:10 +0200 schrieb Joerg Drescher:
>>>>         
>>>>> Hallo Michael,
>>>>>
>>>>> scheinbar
>>>>>           
>>>> ... naja, es könnte tatsächlich den Anschein erwecken...
>>>>         
>>>>>  gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat.
>>>>>           
>>>> Nö, ganz und gar nicht. Das ist doch völlig evident, daß es einen, im
>>>> Moment sogar noch einigermaßen stabilen, Wert hat. Ich kann blind drauf
>>>> v e r t r a u e n, daß ich momentan für 3.90 im Laden 'ne Schachtel
>>>> Zigaretten bekomme. Allerdings habe ich letztens auch schon jemand
>>>> geraten, sein überschüssiges Geld einem eng verbundenen Verwandten zu
>>>> leihen, der nämlich den Kredit schlimmstenfalls mit einigen Jahren
>>>> Wohnrecht in seinem Haus auf dem Lande begleichen kann...
>>>>
>>>> Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es ohne eine D E C K U N G, allein
>>>> für sich genommen, nichts als ein Fetisch, bestenfalls...
>>>>         
>>>>>> ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter"
>>>>>>             
>>>> eben, an dem gar nichts falsch oder richtig (oder gar "krank") ist und
>>>> über den ma darüber hinaus wenig gescheites sagen kann.
>>>>
>>>> Geld ist halt so viel wert wie es einbringt, so tautologisch ist es
>>>> halt. Alle müssen ein bischen davon verkonsumieren, manche auch ein
>>>> bischen mehr (s.o.), einige, die "sauer erspartes" oder eben "Vermögen"
>>>> haben, wollen das es sich hübsch rentiert. Und wenn das nicht mehr so
>>>> richtig klappt mit der Ausbeutung, sinkt halt der Wert...
>>>>
>>>> das wars schon ;-)
>>>>
>>>> Michael
>>>>
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