[Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE

Do Nov 13 02:04:18 CET 2008

Hallo, Karl-Heinz!

Nochmal: Ich bin eigentlich gar nicht der Experte, aber so schön und
wahr und gut Dein Text ist, geht er doch offensichtlich am Thema
vorbei, denn das lautet nicht GELD, sondern DAS GELD.

Wenn Du von Geld als Ware sprichst, dann meinst Du wohl das Schüttgut
an Münzen - dann müsstest Du im Zusammenhang unserer Diskussion aber
mal das Phänomen Schulden erklären ;-)

Hier mal (ohne Kennzeichnung der Auslassungen) die wichtigsten Stellen
aus dem Wikipedia-Artikel zum Geld: http://de.wikipedia.org/wiki/Geld

"Geld ist Tausch- und Schuldentilgungsmittel. Unter einem
Zahlungsmittel versteht man ein Medium, mit dem Tauschvorgänge
durchgeführt werden können. Generell lassen sich zwei Formen von
Tauschvorgängen unterscheiden:
direkt: Gut gegen Gut (Bsp.: Arbeit gegen Brot; Brot gegen Kleidung und Kultur)
indirekt: Gut gegen Geld, Geld gegen Gut (Bsp.: Arbeit gegen Geld,
Geld gegen Brot oder Kleidung oder Kultur etc.)"

Hieraus folgt direkt: Geld ist keine Ware, sondern ein Hilfskonstrukt
zum variablen Tausch von Waren. Würden wir es abschaffen, würden wir
keinerlei Werte verlieren. Sieht man mal von dieser Theorie ab:

"In einer Wirtschaft ohne allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel (z. B.
Geld) muss für eine erfolgreiche Transaktion zwischen zwei
Wirtschaftssubjekten eine doppelte Übereinstimmung ihrer Tauschwünsche
vorliegen."

Wir müssten uns demzufolge wieder der Mühen von
Über-Eck-Tauschgeschäften unterziehen. Dass dies kein Naturgesetz
darstellt, sondern lediglich das maximale Ergebnis der
eindimensionalen Denkfähigkeit eines steinzeitlichen Gehirns, wollen
wir an dieser Stelle nicht erörtern ;-)

Ein weiteres hilfreiches Indiz ist folgendes:

"Papiergeld entstand im 11. Jahrhundert in China als Stellvertreter
für Münzgeld. Es war ursprünglich nicht als Ergänzung zu Münzen
gedacht, sondern als deren Ersatz bei Mangel an Münzen. Papiergeld
waren Wertpapiere mit der Aufforderung an ihren Herausgeber, dem
Inhaber auf Verlangen den Gegenwert in Münzen auszuzahlen."

Daraus folgt, was schon in Form eines ehernen Prinzips über diese
Liste gegangen ist: Die Gesamtmenge aller Vermögen gleicht genau die
Gesamtmenge aller Schulden/Kredite aus. Es gibt also kein
Nettovermögen - und damit eigentlich kein Geld!

"Die Ausgabe von Geld an die Bevölkerung eines Währungsraums wird
Geldschöpfung genannt. Auf einer theoretischen Ebene kann man zwei
unterschiedliche Arten von Geld unterscheiden. Zum einen das
Zentralbankgeld, das von der Zentralbank geschaffen oder vernichtet
wird; hierzu zählt auch das Bargeld. Zum anderen das
Geschäftsbankengeld, das durch die privaten Geldinstitute entsteht
oder verschwindet, wobei es sich genau genommen nur um Geldforderungen
handelt, die auf Bargeld lauten, jedoch ihrerseits genau wie dieses
als Zahlungsmittel benutzt werden können. Geld kann durch das
Zusammenspiel von Zentralbank, Geschäftsbanken, Unternehmen, privaten
Haushalten und öffentlicher Hand geschaffen werden. Der häufigste Weg
der Geldschöpfung basiert auf der Gewährung von Krediten. Bargeld
(Münzen, Banknoten) kann nur von der Zentralbank geschaffen werden,
Buchgeld auf Sichtguthabenkonten (Giralgeld) sowohl von der
Zentralbank wie auch von den Geschäftsbanken. Da das neu geschaffene
Geld den Geschäftsbanken wieder als Basis für weitere Geldschöpfung
dienen kann, gibt es theoretisch keine obere Grenze für die Menge des
von den Banken geschaffenen Geldes."

Die Ware Geld entsteht also durch Kreditgewährung und wird durch
Kredittilgung wieder vernichtet.

Übrig bleibt die Geldmenge M1 oder vielleicht auch nur das Bargeld,
über das ich im Sinne eines kreditähnlichen Gegenwerts nichts gefunden
habe - allerdings erst recht keinen Hinweis darauf, dass dieser
Gegenwert kontingentiert ist, also eine Bemessungsgrundlage im realen
Raum hätte. Die Geldmenge M1 bzw. das Bargeld dient einfach dem
praktischen Geldumlauf und richtet sich offenbar auch danach.

Wenn ich es richtig sehe, folgt daraus, dass es DAS Geld in der
physischen Realität gar nicht gibt, da die von Geschäftsbanken
gewährten Kredite allesamt getilgt werden können, dann die
Geschäftsbanken ihre Kredite bei der Zentralbank tilgen können und die
Zentralbank das von ihr ausgegebene Bargeld wieder einsammeln kann,
ohne dass in der realen Welt irgendetwas verloren gehen würde.

Richtig?

Ich kann ja nachvollziehen, dass man bei all der Gehirnwäsche einen
Ausschnitt aus dem Artikel wie den folgenden für normal halten kann:

"Das einmal eingezahlte Bargeld wird von den Bankkunden praktisch nie
mehr in vollem Umfang zurückgezogen, weil bargeldloses Zahlen
vorteilhafter ist. Deshalb müssen die Banken nicht über den vollen
Bestand an Bargeld verfügen, um die laufenden Abhebungen von Bargeld
ausführen zu können. Dies ist andererseits der Grund, weshalb in
Krisensituationen Banken ihre Schalter schließen müssen, wenn ihre
Kunden aus Angst vor Verlusten ihre Guthaben auflösen und alles
Bargeld abheben wollen."

Trotzdem sollte man, sensibilisiert für das Problem Geld, irgendwann
merken, dass es Quatsch ist, den Banken diese Macht zu gewähren, da
das Geld-System doch nicht für die Banken gemacht wurde, sondern für
die Tauschfähigkeit der Geldbesitzer!

Noch unsinniger ist freilich dieser Satz, aber da sage ich Euch wohl
nichts Neues:

"Jedes über Kredite ausgegebene Geld zieht zwangsläufig das Zahlen von
Zinsen nach sich. Geld ist darum stets an Zinsen gebunden, und das
Zahlen von Zinsen an die herausgebenden Banken ist Voraussetzung für
das Vorhandensein von Geld."

Sehr interessant ist dieser Hinweis:

"Münzen und Scheine gehen in das Eigentum des Inhabers über; die
vielfach gehörte Aussage, die Europäische Zentralbank sei der
Eigentümer, der Inhaber nur berechtigter Besitzer, gilt nicht für den
Euro. Für diese Währung gilt, dass die Zerstörung von Zahlungsmitteln
weder rechtswidrig noch strafbar ist.[2] In Deutschland gilt §
903Vorlage:§/Wartung/juris des Bürgerlichen Gesetzbuches, wonach der
Eigentümer mit seinen Sachen grundsätzlich nach Belieben verfahren
darf. Jeder Besitzer von Geld kann entscheiden, sein Geld nie mehr
auszugeben und damit für immer aus dem Umlauf zu nehmen. Mit einer
unumkehrbaren Beschädigung von Zahlungsmitteln wird Geld auch nicht
vernichtet, sondern nur unumkehrbar aus dem Umlauf genommen."

Das heißt, es bringt gar nichts, zur Bank zu gehen, einen Kredit in
Höhe von 100.000.000.000 Euro aufzunehmen und das Geld vor den Augen
der Bank-Mitarbeiter zu verbrennen - zumal so viel Geld gar nicht im
Umlauf sein dürfte -, nein, man kann den Kredit getrost in Sachwerte
umsetzen - und nicht im Traum an eine Rückzahlung denken. - Also genau
das, was auch unser Staat tun sollte: Alle seine Schulden per
Federstrich annullieren und den Haushalt komplett neu konzipieren! Die
Ratings für die Emissionen der Bundesrepublik würden zwar mächtig in
den Keller absacken, aber egal: Wir finanzieren uns dann ja nie wieder
über Kredite, sondern stets nur über Steuern und Abgaben!

Gruß
Manfred

2008/11/12  <MARSMISSION at gmx.net>:
> hallo !
> Geld ist Ware und hat somit etwas Reales.
> Geld ist kein virtuelles Konzept, und kann es aus seiner Entstehungsgeschichte her auch garnicht sein.
> (siehe Anhang Geld und BGE)
> mit proletarischen Grüssen, Karl-Heinz Pachura
>
>
>
> -------- Original-Nachricht --------
>> Datum: Tue, 11 Nov 2008 23:09:27 +0100
>> Von: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Voraussetzungen für ein BGE
>
>> Hallo, Leute!
>>
>> Also jetzt muss ich doch mal was sagen, obwohl ich gar nicht der
>> Experte in diesen Fragen bin. Aber soweit ich gelernt habe, hat Geld
>> per se keinen Wert. Geld ist ein rein virtuelles Konzept! Bei einem
>> konkreten Geldschein etwa trifft IN ETWA das zu, was Ihr schon gesagt
>> habt: Er hat nicht direkt den Wert, den wir ihm zuschreiben, sondern
>> er stellt den Wert lediglich dar, den wir ihm zuschreiben. Nur
>> nebenbei: An der Umstellung von der Deutschen Mark zum Euro hat man
>> das ja auch ablesen können. Ein Geldschein repräsentiert sozusagen
>> nur. Eine Münze dagegen hat immerhin einen gewissen realen Wert.
>>
>> Gruß
>> Manfred
>>
>>
>> 2008/11/11 Michael Klockmann <mk at mphase.net>:
>> > Am Donnerstag, den 06.11.2008, 20:10 +0200 schrieb Joerg Drescher:
>> >> Hallo Michael,
>> >>
>> >> scheinbar
>> > ... naja, es könnte tatsächlich den Anschein erwecken...
>> >>  gehst Du von der Tatsache aus, daß Geld keinen Wert hat.
>> >
>> > Nö, ganz und gar nicht. Das ist doch völlig evident, daß es einen, im
>> > Moment sogar noch einigermaßen stabilen, Wert hat. Ich kann blind drauf
>> > v e r t r a u e n, daß ich momentan für 3.90 im Laden 'ne Schachtel
>> > Zigaretten bekomme. Allerdings habe ich letztens auch schon jemand
>> > geraten, sein überschüssiges Geld einem eng verbundenen Verwandten zu
>> > leihen, der nämlich den Kredit schlimmstenfalls mit einigen Jahren
>> > Wohnrecht in seinem Haus auf dem Lande begleichen kann...
>> >
>> > Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es ohne eine D E C K U N G, allein
>> > für sich genommen, nichts als ein Fetisch, bestenfalls...
>> >> > ein etwas unzuverlässiger "Wertaufbewahrungsbehälter"
>> > eben, an dem gar nichts falsch oder richtig (oder gar "krank") ist und
>> > über den ma darüber hinaus wenig gescheites sagen kann.
>> >
>> > Geld ist halt so viel wert wie es einbringt, so tautologisch ist es
>> > halt. Alle müssen ein bischen davon verkonsumieren, manche auch ein
>> > bischen mehr (s.o.), einige, die "sauer erspartes" oder eben "Vermögen"
>> > haben, wollen das es sich hübsch rentiert. Und wenn das nicht mehr so
>> > richtig klappt mit der Ausbeutung, sinkt halt der Wert...
>> >
>> > das wars schon ;-)
>> >
>> > Michael
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