[Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle Marxisten...

Di Okt 30 14:45:08 CET 2007

Danke Jörg, 

für die umfangreiche Antwort.

Je weniger Modell vorgegeben wird, je mehr Freiheit wird dadurch gestattet. Je ausgefeilter ein Modell ist, desto mehr wird der "Gefängnischarakter" deutlich. Götz Werner hat nur vorgegeben: bGE und Konsumsteuer und hat damit die Diskussion entfacht, dass er von einem ausreichenden Bedingungslosen Grundeinkommem gesprochen hat, z.B. von 1500 Euro. Das aktiviert alle "Jakobiner" die eine besondere Rolle weiterhin spielen wollen, doch das macht nichts, alleine der hat Erfolg, der mit einfachen Sätzen arbeitet, und das Modell: "Schenken hält diese Welt zusammen" geht weit über alle Modelle hier hinaus. Also was würde Rainer Maria Rilke dazu sagen: 

IST ES MÖGLICH 

Ist es möglich, denkt es, dass man noch nichts Wirkliches und Wichtiges gesehen, erkannt und gesagt hat? Ist es möglich, dass man Jahrtausende Zeit gehabt hat, zu schauen, nachzudenken und aufzuzeichnen, und dass man die Jahrtausende hat vergehen lassen wie eine Schulpause, in der man sein Butterbrot isst und einen Apfel? 

Ja, es ist möglich. 

Ist es möglich, dass man trotz Erfindungen und Fortschritten, trotz Kultur, Religion und Weltweisheit an der Oberfläche des Lebens geblieben ist? Ist es möglich, dass man sogar diese Oberfläche, die doch immerhin etwas gewesen wäre, mit einem unglaublich langweiligen Stoff überzogen hat, so dass sie aussieht wie die Salonmöbel in den Sommerferien? 

Ja, es ist möglich. 

Liebe Grüße 
Axel Tigges 

Meine Seele kann nicht antworten, wenn du rufst.
Täte sie es, würde ich dir dein Leben rauben. 

> Lieber Axel (und sonstige Interessierte),
> 
> wie ich schon schrieb, rechne ich Götz Werner hoch an, daß er die Idee
> des
> BGE "gepusht" hat und damit eine öffentliche Diskussion auslöste. Diese
> ist
> insoweit dringend nötig, weil die Leute erstmal aus ihren heutigen
> Denkstrukturen ausbrechen müssen, um über eine Alternative zum jetzigen
> System nachzudenken.
> 
> Trotzdem meine ich, daß Götz Werner mit seinen radikalen Vorschlägen
> (z.B.
> die anfängliche BGE-Höhe von 1500 Euro) die Diskussion zusätzlich
> anheizte.
> Ein wirkliches Modell gab es nicht und so wie ich das verstanden hatte,
> sollte es auch keins geben. Er wollte zuerst den "Paradigmawechsel"
> (Trennung von Auskommen durch Arbeitsleistung). Dazu eignet sich gerade so
> etwas "unglaubliches", wie eine BGE-Höhe von 1500 Euro. Was Götz Werner
> nicht tat: er belegte nie die Möglichkeit, sondern stellte sie in den
> Raum.
> Der Vorteil: Befürworter und/oder Gegner müssen "seine Idee" belegen
> oder
> widerlegen. Beides ist bisher nicht passiert.
> 
> Matthias (Dilthey) hat weit weniger finanzielle Mittel als ein Götz
> Werner,
> ist an keiner Uni eingeschrieben und hat kaum etwas "nachzuweisen", das
> sein
> Wissen "bestätigt". Wenn man sein Modell allerdings verstehen will, wird
> die
> Schönheit und Einfachheit offensichtlich. Der Ansatz basiert genauso auf
> Konsumbesteuerung. Und diese Besteuerung ist eine Entsklavung, da nicht
> mehr
> "produzierende Menschen", sondern "produzierte Werte" zur Finanzierung
> herangezogen werden. Undurchsichtig ist Dir das Dilthey-Modell nur
> deshalb,
> weil es so ziemlich alles berücksichtigt, was es zu bedenken gibt. Götz
> Werner ist noch nicht so weit und geht bei der Wertschöpfung von anderen
> Ansätzen aus; das bedingt, daß die Werner'sche Idee gewisse Nachteile
> hat
> und nur Idee ist - oder wo ist das "Werner'sche Modell"???
> 
> Als wichtiges Beispiel sei die Obergrenze von Einkommen genannt. Bei
> Werner
> kannst Du 1 Mio pro Monat verdienen und es interessiert nicht; bei Dilthey
> interessiert es, weil er meint, daß die 1 Mio niemals von einer Person
> alleine erwirtschaftet werden kann! Somit "konsumiert" der
> 1-Mio-Gehaltsempfänger die Zuarbeit von Menschen, die für ihn tätig
> sind.
> Folgerichtig ist Konsum zu besteuern - also auch der Teil der 1 Mio, die
> "konsumiert" werden. Deshalb eine Obergrenze (von Einkommen, die weiter
> existieren - "eigene Hände Arbeit").
> 
> Das Dilthey-Modell ist ein dynamisches Modell, was es für den "einfachen
> Mann" so schwer macht, es zu verstehen. Es reguliert sich selbst
> (Stichworte: Kybernetik, Synergetik oder auch Chaostheorie). Statische
> Modelle werden langfristig nicht funktionieren können. Dilthey koppelt
> die
> BGE-Höhe an das Durchschnittseinkommen - Werner nennt einen festen
> Betrag.
> Doch was bringen mir 1500 Euro, wenn der "Wert" dafür sinkt (denk'
> einfach
> mal, daß es Lire wären, bevor der Euro eingeführt wurde...)? Woher soll
> das
> Geld kommen, das da "verteilt" werden soll, wenn es nicht in der
> Staatskasse
> ist?
> 
> Dilthey versucht unabhängig von der Situation in Deutschland zu denken;
> sein
> Modell kann auf andere Länder übertragen werden. Er ist sich sogar
> bewußt,
> daß sein Modell in der heute vorliegenden Form auch "Mängel" hat (in
> Schwellen-/Entwicklungsländern). Doch selbst diese "Mängel" bekennt er
> offen
> und schlägt Lösungen dafür vor (noch nicht veröffentlicht).
> 
> Schau' Dir einmal den Beitrag in dem BGE-Buch von Herrn Füllsack aus Wien
> an. Wer das BGE verantwortlich denkt, muß in einer globalen Welt auch
> diesen
> Aspekt berücksichtigen. Was meinst Du, was passiert, wenn Deutschland ein
> BGE einführt? Wie schnell spricht sich das auf der Welt herum, daß es
> dort
> "Geld für's Nichtstun" gibt? Wie schnell und wie viele Menschen wollen
> dann
> nach Deutschland? Wer soll denn das BGE bekommen? Nur die Deutschen? Wer
> ist
> dann aber Deutscher? Und wie war das noch gleich mit der
> "Bedingungslosigkeit"?
> 
> So gut Du auch das BGE als Idee begriffen hast, so ist es bisher nur eine
> Idee. Man schreckt davor aus verschiedenen Gründen zurück. Einerseits
> sind
> es machtpolitische Dinge (das BGE entmachtet, weil Macht etwas mit
> Abhängigkeit zu tun hat), anderseits aber auch pragmatische Sachen, die
> mit
> der Globalisierung zusammenhängen (Migrationsproblem, aber auch der
> international generierte Druck auf andere Staaten und die Abhängigkeit
> von
> diesen - z.B. USA).
> 
> Aber solange es innerhalb der BGE-Diskussion Grabenkämpfe um "das beste
> Modell" gibt und sich gewisse Herrschaften wie "weise Gurus" aufführen,
> ohne
> aus ihrem Elfenbeinturm herauszukommen, wird es noch sehr lange dauern,
> bis
> Menschen in den Genuß der BGE-Freiheit kommen. Dieses Netzwerk
> (Grundeinkommen) könnte tatsächlich seiner Aufgabe nachkommen, wenn sich
> die
> Mitglieder einig würden und keine Eigeninteressen verfolgen würden. Die
> BGE-Idee ist derzeit deshalb nicht wirklich gefährlich (für die
> Realpolitik), weil die BGE-Befürworter (wie in "linken Kreisen" üblich)
> mit
> sich selbst beschäftigt sind und aus den Splittergruppen keine
> Gemeinschaft
> entsteht, die EIN Ziel verfolgt. Statt sich einmal gemeinsam an einen
> Tisch
> zu setzen und eine Strategie zu erarbeiten, verkündet man "die frohe
> Botschaft", ohne Konzept... soll der Samen in den Köpfen aufgehen und den
> Unmut in Deutschland steigern, damit es irgendwann zum Bürgerkrieg kommt
> -
> diese Form von "Revolution" lehne ich strikt ab! Es geht auch anders -
> doch
> dazu braucht man die genannte Strategie...
> 
> Herzliche Grüße aus Kiew,
> 
> Jörg
> 
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
> To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Cc: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Monday, October 29, 2007 6:35 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle
> Marxisten...
> 
> 
> >
> >
> >
> > Lieber Jörg,
> > Du hast völlig Recht, Götz Werner ist die einige Figur, die soviel
> Öffentlichkeit herstellen konnte, dass das bedingungslose Grundeinkommen
> überhaupt ein relevantes Thema wurde.
> > Welche Modelle da mit ihm auch in Konkurrenz treten, es sind alles
> Menschen, die meinen, sie hätten jetzt wieder etwas Besseres. Doch er ist
> mit seiner Forderung, bGE und Konsumsteuer jenseits all dieser Modelle,
> die
> ja alle viel Ausgefuchster sind und auch Machtinteressen beinhalten, also
> ein Elitedenken fördern.
> > Ich setze mich für Götz Werner ein, weil ich das weiß. Prof. Vobruba
> bringt es auf den Punkt, denn auch er fürchtet sich vor soviel Freiheit
> bGE
> und nur noch Konsumsteuer, weil ja auch er zur wissenschaftlichen Elite
> gehört. Für mich ist jedoch der Handwerker, der Straßenkehrer, selbst
> der
> Bettler ein Teil der Elite, dann eben mit einem ausreichenden
> Grundeinkommen. Und Du brauchst Dir nur anschauen wie hoch das
> Grundeinkommen pro Person sein soll, daran ist abzuschätzen, wer wieder
> darüber hinaus mehr haben will. Natürlich macht Werner dadurch Werbung
> für
> seinen Konzern, doch Du machst ja auch Werbung für das Diltheymodell, das
> mir viel zu undurchsichtig ist, und deshalb habe ich mit ihm ja schon
> früher
> im Götz Werner Forum gefetzt, wo ich entweder veräppelt wurde,
> diffamiert
> ignoriert oder bekämpft wurde, glaubst du das würde ich vergessen? Doch
> schauen wir zu seinem Lehrstuhl, einer seiner Mitarbeiter, der bei den
> GRÜNEN engagiert ist profiliert sich hier, die GRÜNEN setzen sich dort
> schon
> zu 60% für das bedingungslose Grundeinkommen ein mit jämmerlichen 400
> Euro,
> doch liberale Parteistrategen drohen mit Rücktritt. Das wäre vor fünf
> Jahren
> noch nickt denkbar gewesen. Oder Glaubst Du Dilthey hätte mit seinem
> Modell
> den Stuttgarter Oberbürgermeister erreichen können?
> > Glaubst Du Götz Werner hätte mir ohne Grund  den Satz persönlich
> geschrieben: Getrennt marschieren, vereint schlagen. Politiker drehen
> immer
> nur ihre Fähnchen in den Wind. Bist Du ein Politiker, der noch am
> Elitegedanken klebt?
> > Götz Werner sieht deutlich die Entwicklung. Das bGE ist doch nur eine
> Übergangslösung, wenn GOTT=DOLLAR erst einmal verschwunden ist,
> entwickelt
> sich aus der Sicherheit des Einzelnen sowieso eine schenkende
> Gesellschaft.
> was macht z.B. ein Götz Werner, wenn die Leute nicht mehr das Gefühl
> haben,
> für die Zukunft durch Sparen vorzusorgen? Bei wem besorgt er sich das
> Kapital, um sich zu vergrößern? Siehst  Du die ökonomischen
> Zusammenhänge
> nicht, und warum ihn fast alle seine "Kapitalisten-Kollegen meiden und als
> Rattenfänger  beschimpfen?
> >  Das Modell was ich favorisiere kommt von Frauen, warum wohl? Vielleicht
> gibt es noch einige Frauen, die dieses Platzhirschverhalten nicht
> brauchen,
> und  nicht jammern, wenn Götz Werner mit ihnen keinen Kontakt aufnimmt,
> um
> ihre Modelle zu würdigen. in diesen Sinne.
> > DAS SCHENKEN HÄLT DIE WELT ZUSAMMEN. Und das sind auch Dein Lachen und
> Deine Lebensfreude. Kannst Du das in der Ukraine erfahren?
> > Was verbinden wir mit 'Schenken'? Eigentlich nur Angenehmes! Wettbewerb,
> Konkurrenz und Neid sehen wir da nicht. Wir verbinden damit Freude,
> Zuneigung, Liebe und Zusammenhalt. Beim Schenken spüren wir das Strömen,
> das
> wir auch bei dem Gefühl von Liebe spüren. Es gibt, es strömt, und es
> erwartet nichts zurück. (Etwas erwarten wir vielleicht doch: dem Anderen
> soll es gut tun). Schenken ist Geben und Annehmen und bewegt damit
> unendlich
> viel. Und wenn wir es genau betrachten, so hält Geben und Nehmen Menschen
> zusammen, hier bei uns und auch in anderen Teilen der Welt. Wir müssen
> nicht
> besonders kühn werden, wenn wir behaupten:
> > Das Schenken hält unsere Welt zusammen!
> > http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html
> > auf geht’s der Steiger kommt... doch was ist das Licht? SIE! wer
> sonst:
> DEINE KÖNIGIN DER NACHT, Deine Erlöserin  in Deiner Grube
> >
> > Viele Grüße
> > Axel Tigges
> > http://www.die-tonkunst.de/dtk-archiv/pdf/0507-LeonoreFidelio.pdf

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