[Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle Marxisten...

Fr Okt 26 04:25:55 CEST 2007

Lieber Jörg, und Anwesende

ist Dir schon mal aufgefallen, das Götz Werner ein erfolgreicher unternehmer ist, und nur die Formel hat bedingungsloses Grundeinkommen und Mehrwertsteuer, also eine Steur die nicht verschwinden kann?
http://www.youtube.com/watch?v=YC7zEgw-tsk
Ist Dir weiterhin aufgefallen, dass alle Gruppen um ihre Positionen ringen, jedoch nie die Einfachheit seiner Aussage begreifen? Das nur diese Aussage bedingungslose Kraft hat?
Ist Dir aufgefallen das es Frauen gibt die daraus folgern, was dann kommt ist eine schenkende Gesellschaft, also eine Basisdemokratie!!! 
http://www.ab40.de/seiten/archiv_skizzen/06_1/06_1_4a.html
Somit kann jeder sein Modelle in die Tonne kloppen, denn Modelle hatten wir, die haben uns nicht in die Freiheit geführt, was uns frei macht, das ist SIE unsere große Liebe, unsere bedingungslose Liebe zu einer Frau, die von ihrer Natur her eine Schenkende ist. 
Somit heißt das Modell: Eine neue Weltordnung mit nur einer Familie, jenseits von Politik, Wirtschaft  und Religion, im Rahmen der Naturgesetze. Erste Schritte, bedingungsloses Grundeinkommen mit nur noch Konsumsteuer, Verteilung über eine  Bank, die relativ vollautomatisch arbeitet. Alles andere organisiert sich aus sich heraus. Die Menschen an der Basis haben mehr Sachverstand, als Du und ich, die sind fähig, ungenaue Angaben an der Baustelle zu korregieren. Denn wir haben in unserer Natur unser Mitgefühl angelegt, so wie die Graugänse, die sich gegenseitig auf dem Flug in den Süden helfen, doch sie  wissen es nicht. Doch auch diese Fähigkeit zur Arterhaltung ist in uns.

Liebe Grüße 
Axel
http://www.youtube.com/watch?v=XwdDtpmLemY

> Hallo Rüdiger (und sonstige Interessierte),
> 
> es freut mich, daß wir uns auf einer so sachlichen Ebene unterhalten
> können und einmal von Grund auf zu analysieren versuchen, wo die
> unterschiedlichen Standpunkte ansetzen. Dabei hatten wir schon vor längerer Zeit
> festgestellt, daß wir eigentlich gar nicht sehr weit auseinander liegen, sondern
> uns vielleicht nur nicht richtig verstehen.
> 
> Entschuldige, daß ich nun auf den Jovialismus eingehe, aber schließlich
> soll diese Idee als Alternativvorschlag zu bestehenden Theorien
> "herhalten". Wie Du sagst, sind alle Menschen irgendwie "gleich". Der dicke, dünne,
> intelligente, dumme oder sonst mit Eigenschaften/Fähigkeiten ausgestattete
> Mensch braucht Nahrung (besser "betreibt Stoffwechsel"), um Leben zu
> können - eigentlich kann man diese Aussage auf alle Lebewesen verallgemeinern.
> Meist dienen die Eigenschaften/Fähigkeiten dazu, diesen Stoffwechsel zu
> optimieren. So sind gewissen Eigenschaften/Fähigkeiten unter bestimmten
> Umständen durchaus sinnvoll (z.B. die schwarze Hautfarbe in Afrika). Das Leben
> bringt dabei immer wieder "neue Versuchsobjekte" hervor, wobei nach Darwin
> die "Besten" überleben. In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch "Im
> Anfang war der Wasserstoff" von Hoimar von Ditfurth, was einen
> naturwissenschaftlichen Entwicklungsprozeß relativ interessant erklärt (wobei es ein
> paar Lücken und Inkonsistenzen gibt - aber als Einführung: lesenswert).
> 
> Nun kommt der Mensch mit einer besonderen Eigenschaft/Fähigkeit daher und
> hat die Möglichkeit, diesen natürlichen Auswahlprozeß selbst "zu
> steuern". Wir können von "Sozialdarwinismus" sprechen, der durch das heutige
> Geldsystem eine Auswahl nach Besitzverhältnissen "automatisch" vornimmt. Es
> stehen nicht mehr die Eigenschaften/Fähigkeiten als Kriterien im
> Vordergrund, sondern Besitz und Abstammung (als "reiches Kind" ist man "besser"
> gestellt, als ein "Arbeiterkind"); vielleicht habe ich etwas vergessen, was hier
> aber gerade nicht so wichtig ist.
> 
> Ich gebe Dir Recht, daß es immer Menschen geben wird, die Neid empfinden.
> Neid ist ein Gefühl, wie auch Gerechtigkeit. Wenn Du einmal das Video von
> Manfred Spitzer in der BR-Alpha-Reihe angeschaut hast (Link nochmals
> unten), gibt es dafür eine biologische, natürliche Erklärung für diese
> Gefühle. Dabei stehen zwei Regionen im Gehirn in Konkurrenz - nennen wir sie
> "egoistische" und "altruistische". Ich würde sogar sagen, daß Gefühle (die
> man logisch nicht erklären kann) immer eine Relation von Dingen sind;
> wobei die Relation durch die jeweiligen Eigenschaften/Fähigkeiten des
> Individuums bestimmt sind.
> 
> Nun zum Neid im Speziellen (fiktives Szenario): mein Nachbar hat einen
> Mercedes. Ich kann nun akzeptieren, daß er diesen hat und mit einem Trabi
> durch die Welt fahre. Es stört mich nicht, daß im Nebenhof eine S-Klasse
> steht. Andere Nachbarn sprechen mich allerdings immer wieder darauf an und
> bewundern den Mercedes. Mit der Zeit werde ich sogar gemieden. Jedes
> teilnehmende Individuum an diesem Szenario setzt den Mercedes zum Trabi in Relation
> und schließt aufgrund den äußeren Gegebenheiten auf den Besitzer. Ob
> mein Trabi abgezahlt ist und der Mercedes auf Pump gekauft wurde, spielt dabei
> keine Rolle - es geht um das Sichtbare. Hier wird Gruppenzwang ausgeübt
> und somit ein latentes (natürliches) Neidgefühl verstärkt. Da kann mein
> Leben noch so gesichert sein - der Verstoß aus der Nachbarsgemeinschaft
> (Gruppenzwang) dürfte in mir den Neid schüren. Lösungsmöglichkeiten: ich
> zerkratze den Mercedes und werte ihn ab; oder ich verschrotte meinen Trabi
> und besorg mir ein Auto, das dem Mercedes ebenbürtig ist. Oder ich
> versuche, dem Gruppenzwang durch Argumentation entgegenzuwirken (wohl das
> schwierigste, denn ein Mercedes sieht einfach besser aus, als ein Trabi).
> 
> OK, bevor ich hier einen langen Roman schreibe, will ich kurz noch auf das
> eingehen, was Du gegen Ende Deiner Mail schriebst: ich bin auch der
> Meinung, daß man das Rad nicht neu erfinden muß, sondern einfach mal das lesen
> sollte, was es schon so an Ideen gibt. Diese Forderung stellt der
> Jovialismus, mit der Bedingung, vorhandene Ideen auf "das Wohl" (joviale
> Tauglichkeit) hin zu untersuchen. Fördert eine Idee das Wohl des Einzelnen UND der
> Gruppe (vgl. John Nash, siehe unten)?
> 
> Meinst Du nicht, daß dieser Ansatz sofort umsetzbar wäre? Haben wir noch
> einige Jahre Zeit? Müssen wir im Marx'schen Frühstadium verharren oder
> können wir gleich "Nägel mit Köpfen" machen, indem wir das umsetzen, was
> wir erkennen? Warum sollten wir eine Theorie entwerfen, die tausende Seiten
> lang ist, auf jede kleinste menschliche Eigenart eingeht und doch Gefahr
> läuft, etwas zu vergessen? Ist es nicht ausreichend, Grundlagen
> (ausreichend) zu definieren?
> 
> Wenn Du Lust und Zeit hast, schau' Dir einmal die 70 Seiten meiner
> Beschreibung des Jovialismus durch. Vielleicht ist ja etwas dabei, das brauchbar
> und als wirkliche Alternative zum bestehenden System anwendbar ist -
> vielleicht kommt Dir auch sehr viel bekannt vor; aber selbst das erklärt sich im
> Text. Heute ist es beim derzeitigen Wissensumfang wichtig, Grundlagen zu
> kennen, mit denen man mit dem bestehenden Wissen etwas "nützliches" anfangen
> kann. Jedenfalls ist das meine Meinung. Das BGE soll dabei helfen, daß
> jeder überhaupt erstmal leben kann.
> 
> Herzliche Grüße aus Kiew,
> 
> Jörg
> 
> PS: Im Text genannte Links zur BR-Alpha-Reihe über Gerechtigkeit:
> http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?verzeichnis=alpha/geistundgehirn/v/&file=spitzer_16.rm&g2=1
> John Nash:
> http://www.youtube.com/watch?v=PaR2smA5Bek
> 
>   ----- Original Message ----- 
>   From: Rüdiger Heescher 
>   To: Joerg Drescher 
>   Cc: genugfueralle at listen.attac.de ;
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
>   Sent: Monday, October 22, 2007 3:53 PM
>   Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten...
> 
> 
>   Hallo Jörg
> 
> 
>   genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in
> dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur
> ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten
> Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern sehe
> auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch versuchst eine
> Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind vielleicht nicht
> alle Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen
> ein ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente
> und weniger intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner
> Mensch hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu
> sein und Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei grüssen.
> Aber wie wird dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch
> unser System erst hervorgelockt. Es werden auch bei Menschen als Ware Werte
> erzeugt. 
> 
> 
>   Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt
> oder auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben immer
> benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so?
> 
> 
>   Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine ander
> Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf
> materialistischer Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem ökonomischen
> Modell kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die Voraussetzungen.
> Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus.
> 
> 
>   Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für
> seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer
> Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer zu
> machen.
> 
> 
>   Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich gegenseitig
> andauenr din Konkurenz zu stellen?
> 
> 
>   Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu
> bedenken und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden ist:
> 
> 
>   ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht
> dabei auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die
> Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein
> Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und
> praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst sich
> Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen
> wie estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin?
> 
> 
>   Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn
> schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen?
> 
> 
>   wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken
> oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar
> effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen
> man sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von
> künstlich implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert
> bilden, weil es nur so ins System passt? 
> 
> 
>   Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt
> wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu
> erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit
> Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das Elend
> der Philosophie
> 
> 
>   Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so
> meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei schauen
> aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir die
> Lage heute einschätzen.
> 
> 
>   Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen
> Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur mal
> nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit
> unserem Wissen und der Entwicklung betrachten.
> 
> 
>   Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen
> nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles
> gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt.
> 
> 
>   Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der
> Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs Frühschriften.
> Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir nur erstmal bei
> der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs Frühschriften verharren. 
> Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-)
> 
> 
>   gruss
> 
> 
>   Rüdiger

-- 
www.lachen-und-atmen.net

Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger
-------------- nächster Teil --------------
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