[Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle Marxisten...

j.behncke j.behncke at bln.de
Do Okt 25 13:38:29 CEST 2007


Doch, mich interessiert das.

Insbesondere treibt mich die Frage um, an wen ( in Personen ) eigentlich die Zinsen auf unsere, ca. 1,5 Billionen Euro Staatsverschuldung gezahlt werden.

Ich habe da zwei Varianten im Kopf:

a) die Zinsen werden an Deutsche Banken und Versicherungen gezahlt, mit vornehmlich deutschen Aktionären oder Gesellschaftern. Das Geld bleibt im Lande. Man zieht sich sozusagen an den eigenen Haaren aus dem Dreck ( Bootstrapping Methode, Baron von Münchhausen )

b) Das Geld geht vornehmlich an ausländische Banken mit ihren jeweils auch ausländischen Teilhabern. Das Geld ist futsch. Die Volkswirtschaft wird ausgesaugt.

Wer weiß eine Antwort auf diese Frage?

Wie ist die Teilhaberstruktur der Institute, die die Zinszahlungen kassieren?

Grüße
Joachim Behncke, Berlin
  ----- Original Message ----- 
  From: Helmut.Creutz at iit-Online.de 
  To: Rüdiger Heescher ; Joerg Drescher 
  Cc: "genugfüralle attac" ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Tuesday, October 23, 2007 6:31 PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen][Genugfueralle] Für alle Marxisten...


  Lieber Rüdiger Heescher und Mitdiskutierer,

  wir werden noch oft unsere Diskussionen wiederholen, solange wir nicht zur Kenntnis nehmen, dass sich seit 1950 die Geldvermögen und Schulden (und damit die Zinslasten und -Zinseinkommen!) alle zehn Jahre verdoppelt haben und dies  auch weiterhin tun! 

  So sind z.B. in den letzten 15 Jahren von 1991 bis 2006 die Zahlen des BIP nominell um 59% gestiegen, die "Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen" aber um 92% und die Zinseinkommen aus den Geldvermögen sogar um 138%! Und um das Überwachstum dieser Einkünfte zu finanzieren, musste sich der Staat mit einer Zunahme der Steuern um 44% zufrieden geben und die Arbeitnehmer mit brutto 34 und netto 26%!!! - 

  Das heißt, die arbeitenden Menschen haben mit weniger als die Hälfte an ihren eigenen Leistungssteigerungen teilgenommen, womit ihnen entsprechend auch die Kaufraft fehlt, ihre eigenen Produkte zu erwerben! - Seltsamerweise interessiert sich aber niemand dafür bzw. für die Hintergründe!

  Beste Grüße
  Helmut Creutz


    Original Message ----- 
    From: Rüdiger Heescher 
    To: Joerg Drescher 
    Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
    Sent: Monday, October 22, 2007 2:53 PM
    Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten...


    Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben.

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    Hallo Jörg 


    genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern sehe auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch versuchst eine Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind vielleicht nicht alle Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen ein ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente und weniger intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner Mensch hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu sein und Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei grüssen. Aber wie wird dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch unser System erst hervorgelockt. Es werden auch bei Menschen als Ware Werte erzeugt. 


    Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt oder auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben immer benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so?


    Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine ander Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf materialistischer Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem ökonomischen Modell kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die Voraussetzungen. Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus.


    Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer zu machen.


    Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich gegenseitig andauenr din Konkurenz zu stellen?


    Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu bedenken und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden ist:


    ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht dabei auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst sich Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen wie estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin?


    Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen?


    wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen man sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von künstlich implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert bilden, weil es nur so ins System passt? 


    Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das Elend der Philosophie


    Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei schauen aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir die Lage heute einschätzen.


    Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit unserem Wissen und der Entwicklung betrachten.


    Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt.


    Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir nur erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs Frühschriften verharren.  Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-)


    gruss 


    Rüdiger



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    "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." 
    Rudi Dutschke


    'Der Reiche betrachtet alles als käuflich für sich, 
    weil er sich als die Macht der Besonderheit seines Selbstbewußtseins weiß. 
    Der Reichtum kann so zu derselben Verhöhnung und Schamlosigkeit führen, zu der der arme Pöbel geht.  
    Diese beiden Seiten, Armut und Reichtum, 
    machen so das Verderben der bürgerlichen Geselschaft aus.'  VPR 1819/20

    aber:
    "Die Armut an sich macht keinen zum Pöbel." PR


    Georg Wilhelm Friedrich Hegel




    Am 22.10.2007 um 13:32 schrieb Joerg Drescher:


      Hallo Rüdiger (und sonstige Interessierte),

      danke für Deine ausführliche Antwort, was zum besseren Verständnis beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Kommunismus, bzw. Marxismus nicht funktioniert. Der Mensch ist eben nicht auf der Ebene gleich, wie ihn diese Theorien gleich machen wollen. Deshalb ist jeder realer Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt (was uns die Geschichte gezeigt hat). Auch würde ich behaupten, daß Marx Hegel nicht ganz verstanden hatte, sondern gewisse Dinge fehlinterpretiert wurden. Hegel ist eben nicht ganz so einfach zu verstehen. Der Hauptfehler liegt in meinen Augen darin, daß die Dialektik von Hegel auf den Materialismus übertragen wurde.

      Du führst den Sozialneid als Komponente auf, der zum Funktionieren von verschiedenen Systemen notwendig sei. Da gebe ich Dir gerne Recht. Doch fragen wir einmal, was Sozialneid eigentlich ist. Hat es damit zu tun, nicht zu akzeptieren, daß Menschen unterschiedlich sind - oder vielleicht besser ausgedrückt: daß Menschen in unterschiedlichen Besitzverhältnissen stehen? Was spricht dagegen, daß der eine mehr hat, als der andere? Meiner Meinung nach spricht nur dann etwas dagegen, wenn jener, der weniger hat, davon nicht mehr "frei" leben kann. Und diese "Unfreiheit" führt zum Sozialneid (jener, die nicht ausreichend zum Leben haben). Aber sie hängt auch mit Unvernunft zusammen.

      Im Gegensatz zum Marxismus verstehe ich nach dem Klassenkampf nicht den Übergang zurück zur Urgemeinschaft (sozialistische, kommunistische Gesellschaft), sondern ein Übergang zum Kulturkampf. Die gesamte Geschichte weist einen "Geschlechterkampf" auf, der zwischen dem weiblichen Prinzip (Gesellschaft) und dem männlichen Prinzip (Gemeinschaft) herrscht. Gemeinschaften (Klassen) lösen sich innerhalb einer Gesellschaft langsam auf. Das passiert auch in kapitalistischen Gesellschaften: beim Arbeitsamt trifft sich heute der einfache Handwerker mit dem 50jährigen Ingenieur und beide haben das "gleiche Schicksal" - trotzdem verbindet sie nichts (die "Klasse"). Der Übergang von Gemeinschaft (was viele als schmerzlich empfinden) zur Gesellschaft ist ein Individualisierungsprozeß, aber auch ein Identitätsproblem (konnte ich mich früher mit einer bestimmten "Klasse" identifizieren, tue ich mir heute schwer, weil es auch innerhalb der "Klasse" Unterschiede gibt). Man sucht sich neue Identifikationsmöglichkeiten - so zum Beispiel in der Postsowjetunion im "Nationalismus"; aber auch Religionen bieten Identifikation. Diese (sich neu bildenen) "Über"-Gemeinschaften sind keine "Klassen", sondern "Kulturen", welche in Konkurrenz treten. Erst durch die Überwindung des "Kulturkampfs" wird es zur tatsächlichen Weltgesellschaft kommen, die sich Marx wünschte (Stichwort: "Alle Kulturen der Völker gehören allen Menschen").

      Der Konflikt besteht nicht in den Ideologien, sondern im Menschsein: dem Problem der Gleichheit und gleichzeitigen Unterschiedlichkeit. Wo finde ich das aber bei Marx? Welchen Weg schlägt er vor? Entspricht dieser Weg noch der heutigen Zeit? Wo wird bei Marx der Mensch betrachtet? Wie sieht er ihn?

      Warum ich nun diese Artikel als Beispiele genommen hatte, hing damit zusammen, daß sie oberflächlich betrachtet, Argumente für den Marxismus/Kommunismus sind. Ich dachte auch lange, diese Ideale wären erstrebenswert, obwohl ich immer etwas ablehnend demgegenüber war. Meine Zeit in der Ukraine brachten mich mit Grundsätzen in Berührung, die tiefer gingen. Der Kommunismus gilt hier bei vielen noch als erstrebenswertes Ideal, weil es an Alternativen mangelt, die diese spürbare Ungerechtigkeit beheben.

      Wir stehen vor einer "neuen sozialen Frage", die auf "soziale Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale Gerechtigkeit" hat sehr viel mit Gleichheit zu tun. Das BGE versucht eine Antwort darauf zu geben, aber ein marxistisch/kommunistisches BGE scheint meiner Meinung nach nicht zu funktionieren, weil es die Unterschiedlichkeit der Menschen nicht berücksichtigt. Es entspricht einfach nicht der Natur (sonst wäre das Universum absolut gleichmäßig mit Materie gefüllt und Leben würde nicht existieren). Der Ansatz von Matthias (Dilthey) gefällt mir deshalb am Besten, denn dort wird jedem das zugestanden, was er selbst erarbeitet (bis zu einer Höhe, die sich am Gesamterwirtschafteten orientiert - "eigener Hände Arbeit"), aber verteilt jedem etwas aus dem Gesamtvermögen. Es ist ein "sich selbst regulierendes System".

      Ich weiß nicht, ob Du die Fassung des "Jovialismus als Staatstheorie" vom September gelesen hast - darin stehen diese Überlegungen als Vorschlag beschrieben; außerdem auch, warum ich die Demokratie (als Mehrheitsverfahren) für "schlecht" halte. Ich versuchte Anarchie zu organisieren, die über dem Marxismus/Kommunismus steht.

      Wir leben in bewegten Zeiten und es steht uns frei, selbst zu bewegen - aber nicht unbedingt hin zu einem System, das die menschliche Natur "falsch" beurteilt.

      Viele Grüße aus Kiew,

      Jörg







        ----- Original Message -----
        From: Rüdiger Heescher
        To: Joerg Drescher
        Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
        Sent: Monday, October 22, 2007 12:41 PM
        Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten...


        Lieber Jörg 


        ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang mit Deiner Ausführung zu tun haben.


        Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus. Das war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem Staatskapitalismus gemacht wurde aus welchen Gründen auch immer. Im Prinzip kann man sagen, dass Putin letztlich genauso wieder dahin steuert. Dabei spielen die Menschen als Bürger sowieso kaum eine Rolle. Das ist die gleiche Denke wie damals von den StamoKap der SPD weswegen sich jetzt auch wohl Schröder so gut mit Putin versteht.


        zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst und wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus sein als Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer was systemisch ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu müssen. Sozialneid ist eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie innerhalb des Kapitalismus. Ohne dem kann Sozialdemokratie zur Legitimation gar nicht funktionieren. Der Kapitalismus ist darauf angewiesen und SOzialdemokratie gibt dem Kapitlaimsus damit wiederum eine Legitimierung und das ganz persönlich über Sozialneid. Bei der Sozialistischen Staatlichen Variante sieht es ähnlich aus und hat uns im kalten Krieg gezeigt.


        Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der es praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange nicht soweit war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich als Übergangsform den Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um dann irgend wann den Kommunismus zu bekommen. Es herrschte damals ja die Vorstellung, dass man erstmal zum üben den Sozialsmus braucht um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Die Realität hat gezeigt, dass es ganz anders kam und aus puren ökonomischen und Überlebenszwängen das System dann gekippt werden musste zu einem totalitätren Staatskapitalismus, was letztlich dem Faschismus gleichzustellen ist. Ein gelernter Marxist wusste, dass dieses genau das gegenteil von dem ist, was man eigentlich wollte. Worauf es ankommt beim Kommunismus um ihn zu erreichen ist ihn in der Blüte des Kapitalismus systemisch zu überwinden. Ohne dann mit erzieherischen Methoden den Menschen über einen Sozialismus dann dorthin zu kommen. Mit Erzieherischen Methoden wird man den Menschen nicht dazu kriegen ein perfekter Mensch für ein perfektes System hinzubekommen. Das wird immer in die urne gehen. Es müssen die Rahmenbedingunegn geschaffen werden, die dann den Menschen aus sich heraus ohne SOzialneid, Gier etc handeln zu lassen. und das ist das libertäre Moment, was es dann ausmacht.


        drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf einer BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein bGE wie auch immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz 4 ist somit eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht wird jetzt bei den Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht wieder zu völlig alten überlegungen, wie damals noch in den 70er oder 80er JAhren. Und das ist gar nicht schlecht. Interessant ist, dass gerade vermeintliche Linke innerhalb der Grünen nun auf Grusi bestehen. Interessant ist auch dass man bei allen Überlegungen immer im Hinterkopf hat wo man Koalionsfähig ist und was man da am besten berücksichtigt. Koalionsfähigkeit heisst nicht alleine Machterhalt oder Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit Mehrheiten in seinen Positionen zu finden. und die Diskussion bei den Grünen ist dabei spannend weil es auch Diskussionen in dieser Form bei anderen Parteien entwickeln kann.


        Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus von allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den Gralshütern von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor eine Wand laufen. Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass ein kapitalistisches System wie auch immer erhalten bleibt um eine legitimierung zur eigenen Existenz zu bekommen. Bestes Beispiel hierbei sind Gewerkschaften.


        Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr notwendig ist. Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren. SOlange wie das weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich im Menschen immer weiter SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist also ein Wechselspiel. SOlange das eine existiert ist dann das andere auch noch notwendig. So müsste man es sich vorstellen. Es ist also alles ein Prozess der dauert. Man kann nicht einfach ein System festlegen und sagen, dass ist nun das tollste System und alle Menschen müssen dann so funtkionieren. Das passiert aber solange man eine Ideologie zugrunde legt. 


        Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher Ideologie behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen Verständnis heraus hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch "Einsicht in die Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die Richtung führen in die wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum Geschichtsphilosophischen Verständnis von Hegel. In seinem System  funktioniert es einfach so, dass diese BEwegung in diesem Verständnis erfolgt.


        Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch betrachtet so bewerten können.


        gruss 


        Rüdiger




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