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<DIV>Doch, mich interessiert das.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Insbesondere treibt mich die Frage um, an wen ( in Personen ) eigentlich
die Zinsen auf unsere, ca. 1,5 Billionen Euro Staatsverschuldung gezahlt
werden.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Ich habe da zwei Varianten im Kopf:</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>a) die Zinsen werden an Deutsche Banken und Versicherungen gezahlt, mit
vornehmlich deutschen Aktionären oder Gesellschaftern. Das Geld bleibt im Lande.
Man zieht sich sozusagen an den eigenen Haaren aus dem Dreck ( Bootstrapping
Methode, Baron von Münchhausen )</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>b) Das Geld geht vornehmlich an ausländische Banken mit ihren jeweils auch
ausländischen Teilhabern. Das Geld ist futsch. Die Volkswirtschaft wird
ausgesaugt.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Wer weiß eine Antwort auf diese Frage?</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Wie ist die Teilhaberstruktur der Institute, die die Zinszahlungen
kassieren?</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Grüße</DIV>
<DIV>Joachim Behncke, Berlin</DIV>
<BLOCKQUOTE
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<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=Helmut.Creutz@iit-Online.de
href="mailto:Helmut.Creutz@iit-Online.de">Helmut.Creutz@iit-Online.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=ruediger.heescher@attac.de
href="mailto:ruediger.heescher@attac.de">Rüdiger Heescher</A> ; <A
title=iovialis@gmx.de href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A
title=genugfueralle@listen.attac.de
href="mailto:genugfueralle@listen.attac.de">"genugfüralle attac"</A> ; <A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Tuesday, October 23, 2007 6:31
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re:
[Debatte-Grundeinkommen][Genugfueralle] Für alle Marxisten...</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>Lieber Rüdiger Heescher und Mitdiskutierer,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>wir werden noch oft unsere Diskussionen wiederholen, solange wir nicht
zur Kenntnis nehmen, dass sich seit 1950 die Geldvermögen und
Schulden (und damit die Zinslasten und -Zinseinkommen!) alle zehn Jahre
verdoppelt haben und dies auch weiterhin tun! </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>So sind z.B. in den letzten 15 Jahren von 1991 bis 2006 die
Zahlen des BIP nominell um 59% gestiegen, die "Einkommen
aus Unternehmertätigkeit und Vermögen" aber um 92% und die Zinseinkommen
aus den Geldvermögen sogar um 138%! Und um das Überwachstum dieser Einkünfte
zu finanzieren, musste sich der Staat mit einer Zunahme der Steuern um 44%
zufrieden geben und die Arbeitnehmer mit brutto 34 und netto 26%!!! - </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Das heißt, die arbeitenden Menschen haben mit weniger als die Hälfte an
ihren eigenen Leistungssteigerungen teilgenommen, womit ihnen entsprechend
auch die Kaufraft fehlt, ihre eigenen Produkte zu erwerben! - Seltsamerweise
interessiert sich aber niemand dafür bzw. für die Hintergründe!</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Beste Grüße</DIV>
<DIV>Helmut Creutz</DIV>
<BLOCKQUOTE
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<DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=3></FONT> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><FONT size=3></FONT> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial">Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=ruediger.heescher@attac.de
href="mailto:ruediger.heescher@attac.de">Rüdiger Heescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=iovialis@gmx.de
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A
title=genugfueralle@listen.attac.de
href="mailto:genugfueralle@listen.attac.de">genugfueralle@listen.attac.de</A>
; <A title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, October 22, 2007 2:53
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Genugfueralle] Für alle
Marxisten...</DIV>
<DIV><BR></DIV>Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des
Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten
Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun
haben.<BR><BR>---------------------------<BR><BR>
<P>
<HR>
<P></P>Hallo Jörg
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht in
dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie, was ja nur
ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und kommunisten
Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit sondern, sondern sehe
auch mehr eine Vision in libertären Modellen, die wie Du auch versuchst eine
Anarchistische Variante bilden. Vom verhalten her sind vielleicht nicht alle
Menschen gleich, aber sie zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen ein
ähnliches Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente und
weniger intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner
Mensch hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu
sein und Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei grüssen. Aber
wie wird dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt? Es wird durch unser
System erst hervorgelockt. Es werden auch bei Menschen als Ware Werte
erzeugt. </DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt
oder auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die glauben
immer benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine
ander Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf
materialistischer Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an einem
ökonomischen Modell kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft erstmal die
Voraussetzungen. Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für
seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer
Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und angenehmer
zu machen.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich
gegenseitig andauenr din Konkurenz zu stellen?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu
bedenken und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus entstanden
ist:</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht
dabei auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System heraus die
Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches Werk sondern ein
Versuch genau diese ganzen überlegungen mit einfliessen zu lassen und
praktisch eine Überwindung schafft. Das Problem ist ja immer wie beisst sich
Theorie und Praxis. In der Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen
wie estwas sein sollte aber wie kommt man überhaupt dahin?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die Rahmenbedingunegn
schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen?</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem entgegenwirken
oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum nützlich oder sogar
effizienter for ein humanistisches Gesamtbild? Das sind fragen mit denen man
sich beschäftigen sollte. Wo sind Marktmechanismen erst aufgrund von
künstlich implantierten Werten enstanden, die aber nur deshalb einen Wert
bilden, weil es nur so ins System passt? </DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt
wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht alles neu
erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx geführt mit
Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils festgehalten in: Das
Elend der Philosophie</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so
meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei
schauen aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen wie wir
die Lage heute einschätzen.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen
Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und einfach nur
mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie wir es heute mit
unserem Wissen und der Entwicklung betrachten.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir müssen
nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was schon alles
gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität übereinstimmt.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der
Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs
Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass wir
nur erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs Frühschriften
verharren. Aber uns gibt es ja erst seit ein paar Jahren ;-)</DIV>
<DIV><BR>
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<DIV><BR class=khtml-block-placeholder></DIV>
<DIV>------</DIV>
<DIV>Rüdiger Heescher</DIV>
<DIV>Lohe 10a</DIV>
<DIV>D-25436 Uetersen</DIV>
<DIV>Tel: +49-(0)4122-989087</DIV>
<DIV>email: <A href="mailto:heescher@attac.de">heescher@attac.de</A></DIV>
<DIV>Videofon über ichat: <A
href="mailto:ruedigerheescher@jabber.org">ruedigerheescher@jabber.org</A> </DIV>
<DIV>(funktioniert am besten auch für Videokonferenzen)</DIV>
<DIV>ansonsten:</DIV>
<DIV>Skype: ruediger_heescher</DIV>
<DIV><BR class=khtml-block-placeholder></DIV>
<DIV>Postfach 1202</DIV>
<DIV>D-49549 Ladbergen</DIV>
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<DIV><BR class=khtml-block-placeholder></DIV>
<DIV>-----</DIV></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></DIV></SPAN></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left">"Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden,
Menschen zu überzeugen und den verschiedenen </SPAN></SPAN></SPAN><SPAN
class=Apple-style-span style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left">Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken,
das mag in manchen Augenblicken </SPAN></SPAN></SPAN><SPAN
class=Apple-style-span style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left">ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es
keine Alternative." </SPAN></SPAN></SPAN></DIV>
<DIV style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left"><SPAN class=Apple-style-span
style="TEXT-ALIGN: left">Rudi Dutschke</SPAN></SPAN></SPAN></DIV></DIV>
<DIV style="TEXT-ALIGN: left"><BR
class=Apple-interchange-newline></DIV></SPAN><SPAN class=Apple-style-span
style="LINE-HEIGHT: 19px">
<P
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: #3a3d67; TEXT-ALIGN: center"
align=center>'Der Reiche betrachtet alles als käuflich für sich,<SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>weil er sich als die Macht der
Besonderheit seines Selbstbewußtseins weiß.<SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>Der Reichtum kann so zu
derselben Verhöhnung und Schamlosigkeit führen, zu der der arme Pöbel
geht. <SPAN class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>Diese beiden
Seiten, Armut und Reichtum,<SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><BR>machen so das Verderben der
bürgerlichen Geselschaft aus.' VPR 1819/20</P>
<DIV
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: rgb(58,61,103); TEXT-ALIGN: center">aber:</DIV>
<P
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: #3a3d67; TEXT-ALIGN: center"
align=center>"Die Armut an sich macht keinen zum Pöbel." PR</P>
<P
style="MARGIN: 0px 0px 12px; LINE-HEIGHT: 22px; BACKGROUND-COLOR: #3a3d67; TEXT-ALIGN: center"
align=center></P>
<P style="MARGIN: 0px 0px 2px; LINE-HEIGHT: 19px">Georg Wilhelm Friedrich
Hegel</P>
<P></P></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></SPAN></DIV><BR>
<DIV>
<DIV>Am 22.10.2007 um 13:32 schrieb Joerg Drescher:</DIV><BR
class=Apple-interchange-newline>
<BLOCKQUOTE type="cite"><SPAN class=Apple-style-span
style="WORD-SPACING: 0px; FONT: 12px Helvetica; TEXT-TRANSFORM: none; COLOR: rgb(0,0,0); TEXT-INDENT: 0px; WHITE-SPACE: normal; LETTER-SPACING: normal; BORDER-COLLAPSE: separate; orphans: 2; widows: 2; webkit-border-horizontal-spacing: 0px; webkit-border-vertical-spacing: 0px; webkit-text-decorations-in-effect: none; webkit-text-size-adjust: auto; webkit-text-stroke-width: 0">
<DIV><FONT face=Arial size=2>Hallo Rüdiger (und sonstige
Interessierte),</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>danke für Deine ausführliche Antwort, was zum
besseren Verständnis beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der
Kommunismus, bzw. Marxismus nicht funktioniert. Der Mensch ist eben nicht
auf der Ebene gleich, wie ihn diese Theorien gleich machen wollen. Deshalb
ist jeder realer Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt (was uns die
Geschichte gezeigt hat). Auch würde ich behaupten, daß Marx Hegel nicht
ganz verstanden hatte, sondern gewisse Dinge fehlinterpretiert wurden.
Hegel ist eben nicht ganz so einfach zu verstehen. Der Hauptfehler liegt
in meinen Augen darin, daß die Dialektik von Hegel auf den Materialismus
übertragen wurde.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Du führst den Sozialneid als Komponente auf,
der zum Funktionieren von verschiedenen Systemen notwendig sei. Da gebe
ich Dir gerne Recht. Doch fragen wir einmal, was Sozialneid eigentlich
ist. Hat es damit zu tun, nicht zu akzeptieren, daß Menschen
unterschiedlich sind - oder vielleicht besser ausgedrückt: daß Menschen in
unterschiedlichen Besitzverhältnissen stehen? Was spricht dagegen, daß der
eine mehr hat, als der andere? Meiner Meinung nach spricht nur dann etwas
dagegen, wenn jener, der weniger hat, davon nicht mehr "frei" leben kann.
Und diese "Unfreiheit" führt zum Sozialneid (jener, die nicht ausreichend
zum Leben haben). Aber sie hängt auch mit Unvernunft
zusammen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Im Gegensatz zum Marxismus verstehe ich nach
dem Klassenkampf nicht den Übergang zurück zur Urgemeinschaft
(sozialistische, kommunistische Gesellschaft), sondern ein Übergang zum
Kulturkampf. Die gesamte Geschichte weist einen "Geschlechterkampf" auf,
der zwischen dem weiblichen Prinzip (Gesellschaft) und dem männlichen
Prinzip (Gemeinschaft) herrscht. Gemeinschaften (Klassen) lösen sich
innerhalb einer Gesellschaft langsam auf. Das passiert auch in
kapitalistischen Gesellschaften: beim Arbeitsamt trifft sich heute der
einfache Handwerker mit dem 50jährigen Ingenieur und beide haben das
"gleiche Schicksal" - trotzdem verbindet sie nichts (die "Klasse"). Der
Übergang von Gemeinschaft (was viele als schmerzlich empfinden) zur
Gesellschaft ist ein Individualisierungsprozeß, aber auch ein
Identitätsproblem (konnte ich mich früher mit einer bestimmten "Klasse"
identifizieren, tue ich mir heute schwer, weil es auch innerhalb der
"Klasse" Unterschiede gibt). Man sucht sich neue
Identifikationsmöglichkeiten - so zum Beispiel in der Postsowjetunion im
"Nationalismus"; aber auch Religionen bieten Identifikation. Diese (sich
neu bildenen) "Über"-Gemeinschaften sind keine "Klassen", sondern
"Kulturen", welche in Konkurrenz treten. Erst durch die Überwindung des
"Kulturkampfs" wird es zur tatsächlichen Weltgesellschaft kommen, die sich
Marx wünschte (Stichwort: "Alle Kulturen der Völker gehören allen
Menschen").</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Der Konflikt besteht nicht in den Ideologien,
sondern im Menschsein: dem Problem der Gleichheit und gleichzeitigen
Unterschiedlichkeit. Wo finde ich das aber bei Marx? Welchen Weg schlägt
er vor? Entspricht dieser Weg noch der heutigen Zeit? Wo wird bei Marx der
Mensch betrachtet? Wie sieht er ihn?</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Warum ich nun diese Artikel als Beispiele
genommen hatte, hing damit zusammen, daß sie oberflächlich betrachtet,
Argumente für den Marxismus/Kommunismus sind. Ich dachte auch lange,
diese Ideale wären erstrebenswert, obwohl ich immer etwas ablehnend
demgegenüber war. Meine Zeit in der Ukraine brachten mich mit Grundsätzen
in Berührung, die tiefer gingen. Der Kommunismus gilt hier bei vielen noch
als erstrebenswertes Ideal, weil es an Alternativen mangelt, die diese
spürbare Ungerechtigkeit beheben.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Wir stehen vor einer "neuen sozialen Frage",
die auf "soziale Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale Gerechtigkeit"
hat sehr viel mit Gleichheit zu tun. Das BGE versucht eine Antwort darauf
zu geben, aber ein marxistisch/kommunistisches BGE scheint meiner Meinung
nach nicht zu funktionieren, weil es die Unterschiedlichkeit der Menschen
nicht berücksichtigt. Es entspricht einfach nicht der Natur (sonst wäre
das Universum absolut gleichmäßig mit Materie gefüllt und Leben würde
nicht existieren). Der Ansatz von Matthias (Dilthey) gefällt mir deshalb
am Besten, denn dort wird jedem das zugestanden, was er selbst erarbeitet
(bis zu einer Höhe, die sich am Gesamterwirtschafteten orientiert -
"eigener Hände Arbeit"), aber verteilt jedem etwas aus dem Gesamtvermögen.
Es ist ein "sich selbst regulierendes System".</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ich weiß nicht, ob Du die Fassung des
"Jovialismus als Staatstheorie" vom September gelesen hast - darin stehen
diese Überlegungen als Vorschlag beschrieben; außerdem auch, warum ich die
Demokratie (als Mehrheitsverfahren) für "schlecht" halte. Ich versuchte
Anarchie zu organisieren, die über dem Marxismus/Kommunismus
steht.</FONT></DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Wir leben in bewegten Zeiten und es steht uns frei, selbst zu bewegen
- aber nicht unbedingt hin zu einem System, das die menschliche Natur
"falsch" beurteilt.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Viele Grüße aus Kiew,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Jörg</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<BLOCKQUOTE dir=ltr
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<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message -----</DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A
title=ruediger.heescher@attac.de
href="mailto:ruediger.heescher@attac.de">Rüdiger Heescher</A></DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A title=iovialis@gmx.de
href="mailto:iovialis@gmx.de">Joerg Drescher</A></DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A
title=genugfueralle@listen.attac.de
href="mailto:genugfueralle@listen.attac.de">genugfueralle@listen.attac.de</A><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN>;<SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN><A
title=debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de
href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</A></DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN>Monday, October 22, 2007 12:41
PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B><SPAN
class=Apple-converted-space> </SPAN>Re: [Genugfueralle] Für alle
Marxisten...</DIV>
<DIV><BR></DIV>Lieber Jörg
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang
mit Deiner Ausführung zu tun haben.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus. Das
war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem Staatskapitalismus
gemacht wurde aus welchen Gründen auch immer. Im Prinzip kann man sagen,
dass Putin letztlich genauso wieder dahin steuert. Dabei spielen die
Menschen als Bürger sowieso kaum eine Rolle. Das ist die gleiche Denke
wie damals von den StamoKap der SPD weswegen sich jetzt auch wohl
Schröder so gut mit Putin versteht.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst
und wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus sein
als Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer was
systemisch ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu müssen.
Sozialneid ist eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie innerhalb des
Kapitalismus. Ohne dem kann Sozialdemokratie zur Legitimation gar nicht
funktionieren. Der Kapitalismus ist darauf angewiesen und
SOzialdemokratie gibt dem Kapitlaimsus damit wiederum eine Legitimierung
und das ganz persönlich über Sozialneid. Bei der Sozialistischen
Staatlichen Variante sieht es ähnlich aus und hat uns im kalten Krieg
gezeigt.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der es
praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange nicht
soweit war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich als
Übergangsform den Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um dann irgend
wann den Kommunismus zu bekommen. Es herrschte damals ja die
Vorstellung, dass man erstmal zum üben den Sozialsmus braucht um dann
irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Die Realität hat gezeigt, dass
es ganz anders kam und aus puren ökonomischen und Überlebenszwängen das
System dann gekippt werden musste zu einem totalitätren
Staatskapitalismus, was letztlich dem Faschismus gleichzustellen ist.
Ein gelernter Marxist wusste, dass dieses genau das gegenteil von dem
ist, was man eigentlich wollte. Worauf es ankommt beim Kommunismus um
ihn zu erreichen ist ihn in der Blüte des Kapitalismus systemisch zu
überwinden. Ohne dann mit erzieherischen Methoden den Menschen über
einen Sozialismus dann dorthin zu kommen. Mit Erzieherischen Methoden
wird man den Menschen nicht dazu kriegen ein perfekter Mensch für ein
perfektes System hinzubekommen. Das wird immer in die urne gehen. Es
müssen die Rahmenbedingunegn geschaffen werden, die dann den Menschen
aus sich heraus ohne SOzialneid, Gier etc handeln zu lassen. und das ist
das libertäre Moment, was es dann ausmacht.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf
einer BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein bGE
wie auch immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz 4 ist
somit eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht wird jetzt
bei den Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht wieder zu völlig
alten überlegungen, wie damals noch in den 70er oder 80er JAhren. Und
das ist gar nicht schlecht. Interessant ist, dass gerade vermeintliche
Linke innerhalb der Grünen nun auf Grusi bestehen. Interessant ist auch
dass man bei allen Überlegungen immer im Hinterkopf hat wo man
Koalionsfähig ist und was man da am besten berücksichtigt.
Koalionsfähigkeit heisst nicht alleine Machterhalt oder
Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit Mehrheiten in seinen
Positionen zu finden. und die Diskussion bei den Grünen ist dabei
spannend weil es auch Diskussionen in dieser Form bei anderen Parteien
entwickeln kann.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus
von allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den
Gralshütern von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor eine
Wand laufen. Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass ein
kapitalistisches System wie auch immer erhalten bleibt um eine
legitimierung zur eigenen Existenz zu bekommen. Bestes Beispiel hierbei
sind Gewerkschaften.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man
einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr notwendig
ist. Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren. SOlange wie das
weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich im Menschen immer
weiter SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist also ein Wechselspiel.
SOlange das eine existiert ist dann das andere auch noch notwendig. So
müsste man es sich vorstellen. Es ist also alles ein Prozess der dauert.
Man kann nicht einfach ein System festlegen und sagen, dass ist nun das
tollste System und alle Menschen müssen dann so funtkionieren. Das
passiert aber solange man eine Ideologie zugrunde legt. </DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher
Ideologie behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen
Verständnis heraus hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch
"Einsicht in die Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die
Richtung führen in die wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum
Geschichtsphilosophischen Verständnis von Hegel. In seinem System
funktioniert es einfach so, dass diese BEwegung in diesem
Verständnis erfolgt.</DIV>
<DIV><BR class=webkit-block-placeholder></DIV>
<DIV>Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch
betrachtet so bewerten können.</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV>
<DIV><SPAN class=Apple-style-span
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<P>
<HR>
<P></P>Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste mit zu administrieren /
moderieren? Kontakt: Hannes@attac-saar.de<BR>Hannes Hahn +49 681
41922<BR><BR>___________________________<BR><BR>JPBerlin - Mailbox u.
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<HR>
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