[Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Für alle Marxisten...

Mo Okt 22 14:53:21 CEST 2007

Hallo Jörg

genau aus diesem Grunde, wie Du selbst anführst sehe ich auch nicht  
in dem kommunistischen Manifest von Marx/Engels die Allheiltheorie,  
was ja nur ein politischer Versuch war um die ganzen Sozialisten und  
kommunisten Spartakus etc unter einen hut zu kriegen zu jener Zeit  
sondern, sondern sehe auch mehr eine Vision in libertären Modellen,  
die wie Du auch versuchst eine Anarchistische Variante bilden. Vom  
verhalten her sind vielleicht nicht alle Menschen gleich, aber sie  
zeigen trotzdem unter entsprechendn Umständen ein ähnliches  
Verhalten. Es gibt dicke und Dünne Menschen, intelligente und weniger  
intelligente Menschen etc. Es gibt VOrteile, die ein einzelner Mensch  
hat oder auch nachteile. Es gibt Menschen die glauben mehr wert zu  
sein und Menschen die weniger Wert sind. Rassismus lässt dabei  
grüssen. Aber wie wird dieses denn in der Gesellschaft hervorgelockt?  
Es wird durch unser System erst hervorgelockt. Es werden auch bei  
Menschen als Ware Werte erzeugt.

Wir sollten einfach mal schauen wie dieses beim Menschen heute wirkt  
oder auch in der Vergangenheit gewirkt hat. Es gibt Menschen die  
glauben immer benachteiligt zu sein und erzeugen Neid. Wieso ist das so?

Daher gehe ich mit Dir auch d'accord, dass man versuchen muss eine  
ander Möglichkeit zu finden als rein nur die gleichmachung auf  
materialistischer Ebene und als reines ökonomisches Modell. Nur an  
einem ökonomischen Modell kommen wir nicht dran vorbei. Es schafft  
erstmal die Voraussetzungen. Genauso umgekehrt nun im Kapitalimsus.

Wir können nicht mehr zurück und jeder lebt auf Land, was er dann für  
seine Existenz bestellt oder jagen geht etc. Wir leben in einer  
Gesellschaft, die versucht sich gegenseitig das Leben besser und  
angenehmer zu machen.

Was kann man da also machen um dieses zu erreichen ohne sich  
gegenseitig andauenr din Konkurenz zu stellen?

Da kann ich etwas empfehlen, was gerade versucht dieses alles zu  
bedenken und aus einer linken anarchistischen Überlegung heraus  
entstanden ist:

ParEcon - partizipatorische Ökononomie von Michael Albert. Es geht  
dabei auch um Wertkritik und zu schauen wie man aus diesem System  
heraus die Überwindung schafft. Es ist kein marxistisch dogmatisches  
Werk sondern ein Versuch genau diese ganzen überlegungen mit  
einfliessen zu lassen und praktisch eine Überwindung schafft. Das  
Problem ist ja immer wie beisst sich Theorie und Praxis. In der  
Theorie kann man sich so viel schönes ausmalen wie estwas sein sollte  
aber wie kommt man überhaupt dahin?

Wie kommt man zu einem Humanismus, der dann auch die  
Rahmenbedingunegn schafft um dem humanitsischen Anspruch zu genügen?

wie kann man dort wo Marktmechansmen schädlich sind dem  
entgegenwirken oder aushebeln? Wo sind Marktmechanismen aber wiederum  
nützlich oder sogar effizienter for ein humanistisches Gesamtbild?  
Das sind fragen mit denen man sich beschäftigen sollte. Wo sind  
Marktmechanismen erst aufgrund von künstlich implantierten Werten  
enstanden, die aber nur deshalb einen Wert bilden, weil es nur so ins  
System passt?

Letztlich haben wir nur wieder eine Diskussion, die schonmal geführt  
wurde. Man kann diese Diskussionen alle Nachlesen und muss nicht  
alles neu erfinden. Interessante Diskussionen hat selbst auch Marx  
geführt mit Proudhon und wurde auch von den Argumenten her jeweils  
festgehalten in: Das Elend der Philosophie

Man kann dann selbst mal nachlesen, was jeweils Marx oder Proudhon so  
meinten und wie sie argumentiert haben. Man kann vor allem auch dabei  
schauen aus unserem Erfahrungsschatz heraus und unseren Kenntnissen  
wie wir die Lage heute einschätzen.

Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass genau diese ganzen  
Diskussionen wir schon Mitte des 19 ten Jahrhunderts hatten und  
einfach nur mal nachlesen sollten was dort diskutiert wurde und wie  
wir es heute mit unserem Wissen und der Entwicklung betrachten.

Wie gesagt. Es wurde eigentlich schon alles mal gedacht und wir  
müssen nicht das Rad neu erfinden. Man muss nur mal nachlesen, was  
schon alles gedacht wurde und schauen wie es mit der Realität  
übereinstimmt.

Was wir zur Zeit erleben oder besser gesagt auf welchem Stand der  
Erkenntnis wir uns zur Zeit befinden ist eher das Level von Marxs  
Frühschriften. Wenn wir diskutieren, dann habe ich den Eindruck, dass  
wir nur erstmal bei der Kritik stehen und im Verständnis von Marxs  
Frühschriften verharren.  Aber uns gibt es ja erst seit ein paar  
Jahren ;-)

gruss

Rüdiger

------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
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"Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu  
überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror  
entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer  
erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative."
Rudi Dutschke

'Der Reiche betrachtet alles als käuflich für sich,
weil er sich als die Macht der Besonderheit seines Selbstbewußtseins  
weiß.
Der Reichtum kann so zu derselben Verhöhnung und Schamlosigkeit  
führen, zu der der arme Pöbel geht.
Diese beiden Seiten, Armut und Reichtum,
machen so das Verderben der bürgerlichen Geselschaft aus.'  VPR 1819/20

aber:
"Die Armut an sich macht keinen zum Pöbel." PR

Georg Wilhelm Friedrich Hegel

Am 22.10.2007 um 13:32 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo Rüdiger (und sonstige Interessierte),
>
> danke für Deine ausführliche Antwort, was zum besseren Verständnis  
> beiträgt. Trotzdem bin ich der Meinung, daß der Kommunismus, bzw.  
> Marxismus nicht funktioniert. Der Mensch ist eben nicht auf der  
> Ebene gleich, wie ihn diese Theorien gleich machen wollen. Deshalb  
> ist jeder realer Umsetzungsversuch zum Scheitern verurteilt (was  
> uns die Geschichte gezeigt hat). Auch würde ich behaupten, daß Marx  
> Hegel nicht ganz verstanden hatte, sondern gewisse Dinge  
> fehlinterpretiert wurden. Hegel ist eben nicht ganz so einfach zu  
> verstehen. Der Hauptfehler liegt in meinen Augen darin, daß die  
> Dialektik von Hegel auf den Materialismus übertragen wurde.
>
> Du führst den Sozialneid als Komponente auf, der zum Funktionieren  
> von verschiedenen Systemen notwendig sei. Da gebe ich Dir gerne  
> Recht. Doch fragen wir einmal, was Sozialneid eigentlich ist. Hat  
> es damit zu tun, nicht zu akzeptieren, daß Menschen unterschiedlich  
> sind - oder vielleicht besser ausgedrückt: daß Menschen in  
> unterschiedlichen Besitzverhältnissen stehen? Was spricht dagegen,  
> daß der eine mehr hat, als der andere? Meiner Meinung nach spricht  
> nur dann etwas dagegen, wenn jener, der weniger hat, davon nicht  
> mehr "frei" leben kann. Und diese "Unfreiheit" führt zum Sozialneid  
> (jener, die nicht ausreichend zum Leben haben). Aber sie hängt auch  
> mit Unvernunft zusammen.
>
> Im Gegensatz zum Marxismus verstehe ich nach dem Klassenkampf nicht  
> den Übergang zurück zur Urgemeinschaft (sozialistische,  
> kommunistische Gesellschaft), sondern ein Übergang zum Kulturkampf.  
> Die gesamte Geschichte weist einen "Geschlechterkampf" auf, der  
> zwischen dem weiblichen Prinzip (Gesellschaft) und dem männlichen  
> Prinzip (Gemeinschaft) herrscht. Gemeinschaften (Klassen) lösen  
> sich innerhalb einer Gesellschaft langsam auf. Das passiert auch in  
> kapitalistischen Gesellschaften: beim Arbeitsamt trifft sich heute  
> der einfache Handwerker mit dem 50jährigen Ingenieur und beide  
> haben das "gleiche Schicksal" - trotzdem verbindet sie nichts (die  
> "Klasse"). Der Übergang von Gemeinschaft (was viele als schmerzlich  
> empfinden) zur Gesellschaft ist ein Individualisierungsprozeß, aber  
> auch ein Identitätsproblem (konnte ich mich früher mit einer  
> bestimmten "Klasse" identifizieren, tue ich mir heute schwer, weil  
> es auch innerhalb der "Klasse" Unterschiede gibt). Man sucht sich  
> neue Identifikationsmöglichkeiten - so zum Beispiel in der  
> Postsowjetunion im "Nationalismus"; aber auch Religionen bieten  
> Identifikation. Diese (sich neu bildenen) "Über"-Gemeinschaften  
> sind keine "Klassen", sondern "Kulturen", welche in Konkurrenz  
> treten. Erst durch die Überwindung des "Kulturkampfs" wird es zur  
> tatsächlichen Weltgesellschaft kommen, die sich Marx wünschte  
> (Stichwort: "Alle Kulturen der Völker gehören allen Menschen").
>
> Der Konflikt besteht nicht in den Ideologien, sondern im  
> Menschsein: dem Problem der Gleichheit und gleichzeitigen  
> Unterschiedlichkeit. Wo finde ich das aber bei Marx? Welchen Weg  
> schlägt er vor? Entspricht dieser Weg noch der heutigen Zeit? Wo  
> wird bei Marx der Mensch betrachtet? Wie sieht er ihn?
>
> Warum ich nun diese Artikel als Beispiele genommen hatte, hing  
> damit zusammen, daß sie oberflächlich betrachtet, Argumente für den  
> Marxismus/Kommunismus sind. Ich dachte auch lange, diese Ideale  
> wären erstrebenswert, obwohl ich immer etwas ablehnend demgegenüber  
> war. Meine Zeit in der Ukraine brachten mich mit Grundsätzen in  
> Berührung, die tiefer gingen. Der Kommunismus gilt hier bei vielen  
> noch als erstrebenswertes Ideal, weil es an Alternativen mangelt,  
> die diese spürbare Ungerechtigkeit beheben.
>
> Wir stehen vor einer "neuen sozialen Frage", die auf "soziale  
> Gerechtigkeit" hinausläuft. Und "soziale Gerechtigkeit" hat sehr  
> viel mit Gleichheit zu tun. Das BGE versucht eine Antwort darauf zu  
> geben, aber ein marxistisch/kommunistisches BGE scheint meiner  
> Meinung nach nicht zu funktionieren, weil es die  
> Unterschiedlichkeit der Menschen nicht berücksichtigt. Es  
> entspricht einfach nicht der Natur (sonst wäre das Universum  
> absolut gleichmäßig mit Materie gefüllt und Leben würde nicht  
> existieren). Der Ansatz von Matthias (Dilthey) gefällt mir deshalb  
> am Besten, denn dort wird jedem das zugestanden, was er selbst  
> erarbeitet (bis zu einer Höhe, die sich am Gesamterwirtschafteten  
> orientiert - "eigener Hände Arbeit"), aber verteilt jedem etwas aus  
> dem Gesamtvermögen. Es ist ein "sich selbst regulierendes System".
>
> Ich weiß nicht, ob Du die Fassung des "Jovialismus als  
> Staatstheorie" vom September gelesen hast - darin stehen diese  
> Überlegungen als Vorschlag beschrieben; außerdem auch, warum ich  
> die Demokratie (als Mehrheitsverfahren) für "schlecht" halte. Ich  
> versuchte Anarchie zu organisieren, die über dem Marxismus/ 
> Kommunismus steht.
>
> Wir leben in bewegten Zeiten und es steht uns frei, selbst zu  
> bewegen - aber nicht unbedingt hin zu einem System, das die  
> menschliche Natur "falsch" beurteilt.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Rüdiger Heescher
> To: Joerg Drescher
> Cc: genugfueralle at listen.attac.de ; debatte- 
> grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Monday, October 22, 2007 12:41 PM
> Subject: Re: [Genugfueralle] Für alle Marxisten...
>
> Lieber Jörg
>
> ich weiss jetzt nicht so genau, was diese Artikel im Zusammenhang  
> mit Deiner Ausführung zu tun haben.
>
> Erstmal: In der UdSSR gab es keinen Kommunismus oder Marxismus. Das  
> war ein Leninistischer Sozialismus, der zu einem Staatskapitalismus  
> gemacht wurde aus welchen Gründen auch immer. Im Prinzip kann man  
> sagen, dass Putin letztlich genauso wieder dahin steuert. Dabei  
> spielen die Menschen als Bürger sowieso kaum eine Rolle. Das ist  
> die gleiche Denke wie damals von den StamoKap der SPD weswegen sich  
> jetzt auch wohl Schröder so gut mit Putin versteht.
>
> zweitens: Das geschieht aus Sozialneid heraus, was Du beschreibst  
> und wenn ein System Sozialneid bedient, dann kann es kein Marxismus  
> sein als Kommunismus. Kommunismus heute gedacht ist ein libertärer  
> was systemisch ohne Sozialneid auskommt ohne Menschen umerziehen zu  
> müssen. Sozialneid ist eine Notwendigkeit für Sozialdemokratie  
> innerhalb des Kapitalismus. Ohne dem kann Sozialdemokratie zur  
> Legitimation gar nicht funktionieren. Der Kapitalismus ist darauf  
> angewiesen und SOzialdemokratie gibt dem Kapitlaimsus damit  
> wiederum eine Legitimierung und das ganz persönlich über  
> Sozialneid. Bei der Sozialistischen Staatlichen Variante sieht es  
> ähnlich aus und hat uns im kalten Krieg gezeigt.
>
> Warum das damals alles nicht funktioniert hat lag an Lenin, der es  
> praktisch umsetzen wollte, wo aber der Kapitalismus noch lange  
> nicht soweit war überwunden zu werden. Er glaubte, dass man gleich  
> als Übergangsform den Sozialismus einführen müsse mit Gewalt um  
> dann irgend wann den Kommunismus zu bekommen. Es herrschte damals  
> ja die Vorstellung, dass man erstmal zum üben den Sozialsmus  
> braucht um dann irgendwann den Kommunismus zu erreichen. Die  
> Realität hat gezeigt, dass es ganz anders kam und aus puren  
> ökonomischen und Überlebenszwängen das System dann gekippt werden  
> musste zu einem totalitätren Staatskapitalismus, was letztlich dem  
> Faschismus gleichzustellen ist. Ein gelernter Marxist wusste, dass  
> dieses genau das gegenteil von dem ist, was man eigentlich wollte.  
> Worauf es ankommt beim Kommunismus um ihn zu erreichen ist ihn in  
> der Blüte des Kapitalismus systemisch zu überwinden. Ohne dann mit  
> erzieherischen Methoden den Menschen über einen Sozialismus dann  
> dorthin zu kommen. Mit Erzieherischen Methoden wird man den  
> Menschen nicht dazu kriegen ein perfekter Mensch für ein perfektes  
> System hinzubekommen. Das wird immer in die urne gehen. Es müssen  
> die Rahmenbedingunegn geschaffen werden, die dann den Menschen aus  
> sich heraus ohne SOzialneid, Gier etc handeln zu lassen. und das  
> ist das libertäre Moment, was es dann ausmacht.
>
> drittens: Bei den Grünen wird als erster Partei von allen 5 auf  
> einer BDK darüber abgestimmt wohin man will mit der Möglichkeit ein  
> bGE wie auch immer geartet zu fordern. Die völlige Abkehr von Hartz  
> 4 ist somit eingeleitet und auch die Denke die hinter Grusi steht  
> wird jetzt bei den Grünen aufgeweicht. Man kommt was das angeht  
> wieder zu völlig alten überlegungen, wie damals noch in den 70er  
> oder 80er JAhren. Und das ist gar nicht schlecht. Interessant ist,  
> dass gerade vermeintliche Linke innerhalb der Grünen nun auf Grusi  
> bestehen. Interessant ist auch dass man bei allen Überlegungen  
> immer im Hinterkopf hat wo man Koalionsfähig ist und was man da am  
> besten berücksichtigt. Koalionsfähigkeit heisst nicht alleine  
> Machterhalt oder Regierungsfähigkeit sondern auch die Möglichkeit  
> Mehrheiten in seinen Positionen zu finden. und die Diskussion bei  
> den Grünen ist dabei spannend weil es auch Diskussionen in dieser  
> Form bei anderen Parteien entwickeln kann.
>
> Es ist viel in Bewegung zur Zeit und die Annäherung kann durchaus  
> von allen Möglichen Partiene her in diesem Punkt passieren. Bei den  
> Gralshütern von Sozialdemokratie sicherlich nicht. Da wird man vor  
> eine Wand laufen. Denn gerade diese sind darauf angewiesen, dass  
> ein kapitalistisches System wie auch immer erhalten bleibt um eine  
> legitimierung zur eigenen Existenz zu bekommen. Bestes Beispiel  
> hierbei sind Gewerkschaften.
>
> Überwindung des Kapitalimsus funktioniert daher auch nur wenn man  
> einsieht, dass die eigene Existenzlegitimierung nicht mehr  
> notwendig ist. Aber da gilt es noch viele dicke Bretter zu bohren.  
> SOlange wie das weiterhin noch vorhanden ist, werden gurndsätzlich  
> im Menschen immer weiter SOzialneid und auch Gier befördert. Es ist  
> also ein Wechselspiel. SOlange das eine existiert ist dann das  
> andere auch noch notwendig. So müsste man es sich vorstellen. Es  
> ist also alles ein Prozess der dauert. Man kann nicht einfach ein  
> System festlegen und sagen, dass ist nun das tollste System und  
> alle Menschen müssen dann so funtkionieren. Das passiert aber  
> solange man eine Ideologie zugrunde legt.
>
> Wenn wir es hinbekommen, dass die Menschen egal mit welcher  
> Ideologie behaftet irgend wann den Leitspruch aus dem Kantischen  
> Verständnis heraus hinbekommen, dass Vernunft walten solle durch  
> "Einsicht in die Notwendigkeit" dann kann viel sich bewegen und die  
> Richtung führen in die wir wollen. Und dann kommen wir direkt zum  
> Geschichtsphilosophischen Verständnis von Hegel. In seinem System   
> funktioniert es einfach so, dass diese BEwegung in diesem  
> Verständnis erfolgt.
>
> Das wird aber noch dauern ehe wir das dann auch historisch  
> betrachtet so bewerten können.
>
> gruss
>
> Rüdiger

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