[Debatte-Grundeinkommen] Dialog mit Klaus zum Beitrag in Band 28, Eintrag 15

Herbert Schliffka herbert.schliffka at web.de
Do Jul 12 18:42:52 CEST 2007


Erwiderung auf eine Antwort von Klaus

zu meinem Beitrag in der Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 
28, Eintrag 15





Klaus schrieb mir zu meinem Beitrag in der Debatte-grundeinkommen 
Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 15:





Hallo Herbert,



mir ist schon klar ,dass das Grundeinkommen aus dem Volkseinkommen 
finanziert werden soll, ich bezweifle aber ,ob jeder seine( schon 
bisherigen) Abgaben (an den Staat) um 400% erhöhen will, um dieses 
Grundeinkommen an alle zu zahlen.

Denn wie soll das sonst gehen als dass der Staat erst mal die Summe von den 
Bürgen einzieht, um sie dann wieder zu verteilen ?



Erklär mir mal bitte, wie Du dir das so denkst wie das funktionieren soll. 
Einen Finanzierungsplan musst Du schon vorlegen, wenn das keine Utopie sein 
soll.

Schreib mir bitte deshalb mal, wie die Umverteilung Deiner Meinung nach 
aussehen soll.



Gruss,

Klaus







Darauf antwortete ich ihm am 10. Juli 2007 wie folgt:

Hallo Klaus,



Du schreibst: "Einen Finanzierungsplan musst Du schon vorlegen, wenn das 
keine Utopie sein soll."

Ist das wirklich so? Muss jeder "das Rad neu erfinden"?

Im folgenden einige Hinweise auf Finanzierungspläne, die in der BGE-Bewegung 
diskutiert werden.



Unterschiedliche Finanzierungsmodelle:



Bei der Initiative von Götz W. Werner "Unternimm die Zukunft":

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54



Archiv GE

http://www.archiv-grundeinkommen.de.

Finanzierungskonzepte beim Archiv GE:

http://www.archiv-grundeinkommen.de/index.html#finanz



Bei der BAG Grundeinkommen in der Partei "Die Linke":

http://www.die-linke-bag-grundeinkommen.de/

Ihr Finanzierungskonzept siehe:

http://www.die-linke-grundeinkommen.de/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=4&Itemid=36



Bei der Attac-AG "Genug für alle"

http://www.attac.de/genug-fuer-alle/neu/pages/posts/neu-auf-unserer-seite-bedingungsloses-grundeinkommen-finanzierungsmodelle-sind-unvermeidlich-aber-schaedlich19.php


Dort ist zu lesen:
Neu auf unserer Seite: "Bedingungsloses Grundeinkommen: Finanzierungsmodelle 
sind unvermeidlich, aber schädlich!"
Werner Rätz diskutiert das dialektische Verhältnis von politischen 
Grundsatzdiskussionen - "wie wollen wir leben und arbeiten?" - sozialen 
Kämpfen und dem jeweiligen Status quo verhafteten Modellen zur Finanzierung 
eines bedingungslosen Grundeinkommens

http://www.attac.de/genug-fuer-alle/neu/pages/themen/bedingungsloses-grundeinkommen/bge-und-finanzierungsmodelle.php



Empfehlen möchte ich Dir den Text: "Finanzierung und Wirkung eines 
bedingungslosen Grundeinkommens", weil er relativ kurz ist und ich diesem 
Konzept nahe stehe. Er ist von Mitarbeitern der Götz Werner-Initiative 
geschrieben worden.

Ich füge ihn als Anhang bei.

(Bzw. siehe: http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54



Doch Übung macht den Meister - deshalb entwerfe ich hier ein kleines 
Beispiel, dass im Einzelunternehmen das Große und Ganze exemplifizieren 
kann - und eine Überlegung enthält, die ich so bei den anderen 
"Finanzierungsvorschlägen und -modellen" noch nicht gefunden habe.



Bei meiner Vorstellung von einem BGE muss man allerdings dabei mitdenken, 
dass die BGE ja nicht zusätzlich zu den bisherigen Einkommen zu zahlen sind, 
sondern diese sich in den allermeisten Fällen sich nicht ändern werden. Das 
sehe ich im Unterschied zu den Vorstellungen, für die sich die BAG 
Grundeinkommen bei der Partei "Die Linke" u. a. im Netzwerk GE einsetzen, so 
ähnlich wie Götz Werner.

Die BAG Grundeinkommen u. a. im Netzwerk GE befrachten im Unterschied dazu 
die Forderung nach einem Grundeinkommen mit der impliziten Forderung nach 
einer Einkommenserhöhung für alle, die durch eine hohe Besteuerung der hohen 
Einkommen und großen Vermögen finanziert werden soll. Das führt meiner 
Ansicht nach zu einem viel zu starken politischen Widerstand gegen die 
Einführung des BGE.

Ein so gedachtes BGE-Modell impliziert also eine reale 
Netto-Einkommenserhöhung für untere und mittlere Einkommen, also für die 
große - bisher meist politisch inaktive - Mehrheit der Einkommensbezieher 
und eine einkommens- und vermögenssteuerbewirkte Absenkung der 
Nettoeinkommen der Minderheit der Wohlhabenden und Reichen.

Dieses BGE-Modell impliziert also eine Einkommens-Neuverteilung auf dem Weg 
der Einkommens- und Vermögenssteuer - dabei all die Gefahren 
vernachlässigend, die dadurch in einem globalisierten Finanzsystem, das 
sämtliche Prozesse der Weltwirtschaft steuert, entstehen könnten.

Ich bin nicht gegen eine Einkommens-Neuverteilung (siehe dazu mein 
Thesenpapier zu einer "gerechten Einkommensverteilung"), aber sie sollte 
getrennt von der Verwirklichung des BGE explizit als ein eigenes politisches 
Ziel angestrebt werden, anstelle dessen, dass das BGE als Trojanisches Pferd 
für dieses Ziel verwendet wird.



Meine Vorstellung von einem BGE scheint mir dagegen relativ kurzfristig zu 
realisieren sein, auch deshalb, weil finanziell nicht all zu viel zusätzlich 
von der Gesamtwirtschaft (auf dem Umweg durch die Steuer- und Sozialabgaben) 
aufzubringen wäre.

Siehe dazu auch die beifügte Graphik, die der Tendenz nach zeigt, wie wenig 
zusätzliche Steuer- und Sozialabgaben real aufzubringen sind, während es 
sich bei der größeren Summe der zu zahlenden BGE nur um ein Umdenken und 
rechtliche Neureglung handelt, die aber konkret zunächst nichts an der Höhe 
des Gesamt-Einkommens bei der großen Mehrheit der arbeitenden Menschen 
verändern würde. (Sogar in der Art der Auszahlung durch das Unternehmen, in 
dem man arbeitet, müsste sich nicht viel ändern, wenn das Unternehmen die 
Auszahlung der BGE an die Mitarbeiter mit den abzuführenden Steuer- und 
Sozialabgaben verrechnen kann. In der Gehaltsabrechnung wären dann eben 
beide Teile des Gesamteinkommens aufzuführen. Nur diejenigen, die nicht in 
einem Unternehmen tätig sind, das ein BGE aufgrund eigener Einnahmen 
auszahlen kann, müssten sich bei einem Unternehmen ["Amt"] melden, dass die 
Aufgabe zu erfüllen hätte, die BGE in diesem Falle auszuzahlen.)



Ein frei erfundenes Beispiel. Nehmen wir dazu Folgendes an:

1. Das bedingungslose Grundeinkommen beträgt für jeden berechtigten Menschen 
1000,- Euro.



2. Ein Unternehmen macht einen Umsatz von 1. 000. 000,- Euro im Jahr.

Einschließlich dem Unternehmer, der das Unternehmen leitet, sind 10 Menschen 
dort tätig.

Die Einkommen betragen im Durchschnitt 2000,- ?. In diesem Durchschnitt ist 
sowohl das Einkommen eines Raumpflegers, der 500,- ? bezieht, als auch das 
des Unternehmers, der - sagen wir hier einmal - 4000,- ? vom sogenannten 
Gewinn als sein Einkommen entnimmt.



Auch der Einfachheit wegen sagen wir, alle Steuer- und Sozialabgaben sind 
schon umgestellt von der einkommens- zur ausgabenbezognen Abgabe. Das 
bedeutet, die sogenannten Bruttoeinkommen verschwinden, und die bisherigen 
Nettoeinkommen bleiben in dieser Überlegung in der Regel zunächst die 
auszuzahlenden Einkommen und die Preise bleiben weitgehend stabil.

Da nach den Berechnungen von Finanzexperten gesagt wird, dass die Summe 
aller Steuer- und Sozialabgaben, die heute in den Preisen einzukalkulieren 
ist, ca. 50 % des Umsatzes beträgt und wir hier mal annehmen, dass wir für 
den Anteil der BGE, die zu einem höheren Nettoeinkommen führen (in der 
beigefügten Graphik der schraffierte Teil links) 10 % mehr Umsatzsteuer 
ansetzen müssen, dann steigen die Gesamtabgaben im hier vorgestellten 
Beispiel auf 60 % des Umsatzes.



Jetzt können wir mit der Rechnung beginnen.



Die Einkommenshöhe beträgt in einem Jahr für alle 10 Tätigen im Unternehmen 
zunächst:

2000, - ? x 12 Monate x 10 Einkommensbezieher = 240. 000,- ? im Jahr.



Das musste bisher das Unternehmen durch die eigenen Einnahmen finanzieren.

Dann - wenn es ein Recht auf Grundeinkommen von 1000,-? gibt, und das 
durchschnittliche Gesamteinkommen von 2000,- den Anteil von 1000,-? BGE 
enthält, muss das Unternehmen nur noch 120. 000,- ? der Einnahmen von 1 Mio. 
für die im eigenen Unternehmen zu zahlenden Einkommen aufbringen, denn die 
anderen 120. 000,-? bringt nun die Gesamtwirtschaft gemeinsam auf. Dazu 
trägt selbstverständlich auch dieses Unternehmen, wie jedes andere 
Unternehmen, mit dem von ihm zu zahlenden Abgaben bei. Diejenigen 
Unternehmen, die mehr Umsatz machen, tragen mehr dazu bei als diejenigen, 
die weniger Umsatz haben.



Solange der Staat und die Sozialversicherungssysteme die Steuer- und 
Sozialabgaben (einschließlich für die Auszahlungen der BGE) einnehmen und 
diese dann als Einkommen direkt oder indirekt auszahlen, vertreten sie die 
bisher ungenügend ausgebildete Assoziation der Gesamtwirtschaft.



In unserem Beispiel ist es nun so.



Von den 1. Mio. Umsatz zahlt das Unternehmen:



Umsatz...........................................................................................1. 
000. 000,- ?

60 % Umsatzabgaben an den Staat und die

Sozialversicherungssysteme..(einschließlich für die GE).......-......... 
600. 000.- ?



als ("Netto"-) 
Einkommenszahlungen.....................................-........   120. 
000,- ?



Bleiben für die zu zahlende Rechnungen und Verbindlichkeiten

aller Art und als Rücklagen für 
Investitionen...................................     280, 000,- ?

                                                                             
                            =========



Wenn das BGE-Gesetz nun regelt, dass ein Unternehmen den BG-Einkommensanteil 
an seine Mitarbeiter auszahlt, wenn es einen solch hohen Umsatz macht, der 
dies ermöglicht und diese BG-Einkommenszahlungen mit der zu zahlenden 
Umsatzsteuer verrechnen kann, dann ergibt sich folgende Rechnung:



Von den 1. Mio. Umsatz zahlt das Unternehmen:



60 % Umsatzabgaben

an den Staat und die Sozialversicherungssysteme macht:.................. 
600. 000.- ?

davon sind abzuziehen

die zu verrechnenden 
BGE-Auszahlungen................................-........120. 000,- ?



Verbleiben als zu zahlende 
Umsatzabgaben.......................................480. 000,- ?

                                                                             
                           =========



Setzt man dieses Ergebnis ein, ergibt sich folgende Rechnung:

Umsatz...........................................................................................1. 
000. 000,- ?

verbleibende Umsatzabgaben, die noch

an den Staat und die Sozialversicherungssysteme

(auch für andere GE) zu zahlen 
sind.........................................-..........480. 000.- ?



als ("Netto"-) Einkommenszahlungen (einschließlich 
BGE).......-..........240. 000,- ?



Bleiben für die zu zahlende Rechnungen und Verbindlichkeiten

aller Art und als Rücklagen für 
Investitionen........................................280, 000,- ?

                                                                             
                            =========



Warum soll eine Steuererhöhung von 400 % notwendig werden, wenn nur für den 
Teil der Einkommensbezieher, die bisher unter 1000,-? Nettoeinkommen bezogen 
haben, eine reale ("Netto"-) Einkommenserhöhung finanziert werden müsste, 
indem der Staat, als Stellvertretern der Gesamtwirtschaft, nun mindestens 
die Differenzsumme real gegenfinanzieren muss?

In der Realität wird mehr als die Differenzsumme zu zahlen sei sein, sonst 
müssten ein Einkommensbezieher ja gar nicht die Arbeit tun, die er bisher 
geleistet hat.

Also der Raumpfleger im Beispiel hatte bisher ein Einkommen von 500,- ?. Nun 
würde er ohne jegliche Tätigkeit 1000,- ? BGE beziehen. Angenommen das 
Unternehmen zahlt ihm dann zusätzlich zum BGE von 1000,- ? noch 200,- ?, so 
hat er ein Gesamt-Einkommen von 1. 200,- ? und das Unternehmen müsste 300,- 
? weniger als bisher für diesen Mitarbeiter auszahlen.

Dennoch hat er dann eine Einkommenserhöhung von 700,- ?. Wenn das nicht die 
Kaufkraft am Binnenmarkt stärkt und die Nachfrage in Gang bringt, dann weiß 
ich nicht, was diesen Effekt sonst bewirken könnte (außer einer generellen 
"gerechteren Einkommensverteilung". Siehe dazu als Anhang mein Thesenpapier: 
"gerechte Einkommensverteilung stärkt die Binnennachfrage".)



Aber diese Art der hier geschilderten Einkommenserhöhungen für diejenigen, 
die jetzt ein Einkommen unterhalb des dann eingeführten BGE haben, führt 
nicht zu einer Steuererhöhung von 400 %.

Wie kommst Du auf diese Zahl?

Hast Du sie aufgrund des Modells der BAG Grundeinkommen u. a. im Netzwerk GE 
errechnet, das ja - wie oben gezeigt - eine implizite Einkommenserhöhung für 
alle und ein durch höhere Steuerabgaben reduziertes Nettoeinkommen für die 
Gutverdienenden und Reichen. Also eine implizite Einkommensumverteilung 
enthält?

Oder ist die Zahl 400% abstrakt - also lösgelöst jeder Realität, sozusagen 
"aus der Luft gegriffen"?

Beantworte mir bitte diese Frage.



Nach der Verwirklichung des von mir vorgestellten "Modells" wird es dann - 
im Unterschied zu heute - so sein, dass die Einstellung von Mitarbeitern 
faktisch subventioniert werden wird. Mit jedem Mitarbeiter, den ein 
Unternehmen einstellt, wird seine Umsatzabgabe sinken, wenn es diese dann 
mit dem BGE, das es an Mitarbeiter auszahlt, verrechnen kann.

Also mitarbeiterintensive Produktion wird dann im Unterschied zum heutigen 
System entlastet werden - während sie heute wegen der hohen Lohnnebenkosten 
immer teurer wird.



Mit freundlichen Grüßen

Herbert



PS.: Bist Du einverstanden damit, dass ich Deine Aufforderung und meine 
hiermit gegebene Antwort allen Teilnehmern der Mailing-Liste Debatte-GE als 
Debattenbeitrag zur Kenntnis bringe?




Klaus antwortete darauf hin sofort am 10. Juli 2007 und erklärte sich 
einverstanden damit, dass dieser Schriftwechsel den Teilnehmern der 
Mailing-Liste Debatte-GE zum mitbedenken zur Verfügung gestellt wird:



Hallo Herbert,



mir fällt auf, dass Du in dem Beispiel nur 28 % des Umsatzes für 
Rohstoffeinkauf, Kauf und Unterhalt der Maschinen inklusive Strom und Wasser 
und Kosten und Unterhalt der Gebäude einrechnest. Ich weis nicht, ob das 
real ist.



Dein System ist nur eine Einkommensverteilung von Oben nach Unten. Jeder 
soll 1000 Euro bekommen plus dem was der Unternehmer bereit ist den 
Werktätigen zu zahlen, in Deinem Fall bekommt der Raumpfleger noch 200 Euro 
für seine Arbeit ( er wird darauf verzichten und zu Hause bleiben), der 
Werksleiter vielleicht 1000 Euro dazu. Mit anderen Worten die 120 000 Euro 
werden auf die 10 Mitarbeiter, in unterschiedlichen Beträgen inkl. 
Unternehmer, aufgeteilt.



Ich gehe davon aus, dass der Unternehmer und die höheren Gehaltsempfänger 
wie bisher  nicht auf ihr früheres Einkommen verzichten wollen.



Ich nehme an , dass die anderen 120 000 Euro aus dem großen "Pott" der 60% 
abgeführten Steuer stammen sollen. Das ist aber Utopie, da diese Gelder für 
dem laufenden Haushalt nötig sind (Verteidigung, Sicherheit, Gehälter, 
Gesundheitswesen, Straßenbau, Krankenwesen usw. usw. usw.



Was ich mit den 400% meine ,wäre fällig wenn jeder 1000 Euro zusätzlich zu 
seinem bisherigen Lohn bekäme. dafür müsste der Bundeshaushalt um 400% 
erhöht werden um diese Summe (980 000 000 000 Euro) auszahlen zu können, im 
Jahr, an jeder Bürger (80 000 000)



Einstellen kannst Du den Dialog wo Du willst.



Gruss

Klaus







Hallo Klaus,



nur noch einmal eine kurze Erwiderung auf Deine Antwort.



Sind 28 % des Umsatzes nicht ein guter Schnitt?

Mit zu Bedenken ist aber, dass in dieser zahl ja schon alle anderen 
Steuerarten rausgerechnet sind, die sonst noch in den Preisen versteckt 
sind.

Man kann also nicht von heute üblichen Zahlen ausgehen.



Es handelt sich nicht nur um eine Einkommensverteilung von Oben nach Unten, 
sondern die Absicherung eines jeden - zumindest mit einem bedingungslosen 
Grundeinkommen von 1000,- Euro (in dem angenommenen Beispiel).

Das bedeutet eine Grundabsicherung für jeden und die Möglichkeit zur freien 
Initiative beim Einsatz seiner Fähigkeiten in der Arbeit für andere.

Warum sollten die meisten derjenigen, die bisher an Ansicht waren, ihr 
Beitrag zum Erhalt und Verbesserung der Produktion liegt in der Reinhaltung 
der Produktionsstätten, dann zu Haus bleiben, wenn sie ein BGE hätten?

Hast du die Erkenntnis (oder nur eine unbegründete Meinung), das Menschen, 
die solche Tätigkeiten ausführen, alle faul und verantwortungslos sind? Wenn 
es allerdings dann so sein sollte, dass die in dem Beispiel angenommen 200,- 
Euro zusätzlich zum BGE für die meisten, die diese Tätigkeiten ausgeführt 
haben, zu wenig wären, um sie fortzuführen, dann werden sich bessere Angebot 
ergeben, damit diese wichtigen Arbeiten dann wieder geleistet werden. In den 
Einkommensfragen wird alles in Fluss kommen. Das ist das Wichtigste bei 
Einführung des BGE

Du schreibst:

"Ich nehme an, dass die anderen 120 000 Euro aus dem großen "Pott" der 60% 
abgeführten Steuer stammen sollen. Das ist aber Utopie, da diese Gelder für 
dem laufenden Haushalt nötig sind (Verteidigung, Sicherheit, Gehälter, 
Gesundheitswesen, Straßenbau, Krankenwesen usw. usw. usw."



Du denkst da wie viele heutzutage leider sehr abstrakt - im Sinne von 
"lösgelöst von der Realität", denn alles was Du als "laufenden Haushalt" 
bezeichnest, wird ja auch direkt oder indirekt für Einkommenszahlungen im 
weitesten Sinne verwendet.

Das vergessen die meisten wenn sie so abstrakt von den Zahlen für den 
laufenden Haushalt sprechen. Diese Einnahmen des Staates und der 
Sozialversicherungen - die ich hier relativ realistisch mit 50 % bzw. mit 
60% (wenn Einkommenserhöhungen durch BGE im unteren Einkommensbereich 
einberechnet sind) des Umsatzes angebe, werden letztlich ausschließlich für 
Einkommenszahlungen verwendet! - Für was denn sonst? Kannst Du mit das 
sagen, wofür das sonst verwendet werden soll?

Also für alles was Du aufzählst: Also für "Verteidigung, Sicherheit, 
Gehälter, Gesundheitswesen, Straßenbau, Krankenwesen usw. usw. usw.", ist ja 
dann - nach der Verwirklichung der von mir vorgestellten 
Grundeinkommens-Idee - weniger als die Hälfte aufzubringen, wenn alle diese 
Einkommensempfänger schon 1000,- bedingungsloses Grundeinkommen empfangen. 
Sie empfangen es selbstverständlich aus dem Steuer- und 
Sozialabgabenaufkommen, das - wegen den genannten Einkommenserhöhungen im 
unteren Bereich - in dem Beispiel um 10 % von ca. 50 auf ca. 60 % zu erhöhen 
ist.



Das muss mit bedacht werden, erst danach sollte die Sache neu beurteilt 
werden.



Mit freundlichen Grüßen

Herbert













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