[Debatte-Grundeinkommen] Dialog mit Klaus zum Beitrag in Band 28, Eintrag 15
Herbert Schliffka
herbert.schliffka at web.de
Do Jul 12 18:42:52 CEST 2007
Erwiderung auf eine Antwort von Klaus
zu meinem Beitrag in der Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band
28, Eintrag 15
Klaus schrieb mir zu meinem Beitrag in der Debatte-grundeinkommen
Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 15:
Hallo Herbert,
mir ist schon klar ,dass das Grundeinkommen aus dem Volkseinkommen
finanziert werden soll, ich bezweifle aber ,ob jeder seine( schon
bisherigen) Abgaben (an den Staat) um 400% erhöhen will, um dieses
Grundeinkommen an alle zu zahlen.
Denn wie soll das sonst gehen als dass der Staat erst mal die Summe von den
Bürgen einzieht, um sie dann wieder zu verteilen ?
Erklär mir mal bitte, wie Du dir das so denkst wie das funktionieren soll.
Einen Finanzierungsplan musst Du schon vorlegen, wenn das keine Utopie sein
soll.
Schreib mir bitte deshalb mal, wie die Umverteilung Deiner Meinung nach
aussehen soll.
Gruss,
Klaus
Darauf antwortete ich ihm am 10. Juli 2007 wie folgt:
Hallo Klaus,
Du schreibst: "Einen Finanzierungsplan musst Du schon vorlegen, wenn das
keine Utopie sein soll."
Ist das wirklich so? Muss jeder "das Rad neu erfinden"?
Im folgenden einige Hinweise auf Finanzierungspläne, die in der BGE-Bewegung
diskutiert werden.
Unterschiedliche Finanzierungsmodelle:
Bei der Initiative von Götz W. Werner "Unternimm die Zukunft":
http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54
Archiv GE
http://www.archiv-grundeinkommen.de.
Finanzierungskonzepte beim Archiv GE:
http://www.archiv-grundeinkommen.de/index.html#finanz
Bei der BAG Grundeinkommen in der Partei "Die Linke":
http://www.die-linke-bag-grundeinkommen.de/
Ihr Finanzierungskonzept siehe:
http://www.die-linke-grundeinkommen.de/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=4&Itemid=36
Bei der Attac-AG "Genug für alle"
http://www.attac.de/genug-fuer-alle/neu/pages/posts/neu-auf-unserer-seite-bedingungsloses-grundeinkommen-finanzierungsmodelle-sind-unvermeidlich-aber-schaedlich19.php
Dort ist zu lesen:
Neu auf unserer Seite: "Bedingungsloses Grundeinkommen: Finanzierungsmodelle
sind unvermeidlich, aber schädlich!"
Werner Rätz diskutiert das dialektische Verhältnis von politischen
Grundsatzdiskussionen - "wie wollen wir leben und arbeiten?" - sozialen
Kämpfen und dem jeweiligen Status quo verhafteten Modellen zur Finanzierung
eines bedingungslosen Grundeinkommens
http://www.attac.de/genug-fuer-alle/neu/pages/themen/bedingungsloses-grundeinkommen/bge-und-finanzierungsmodelle.php
Empfehlen möchte ich Dir den Text: "Finanzierung und Wirkung eines
bedingungslosen Grundeinkommens", weil er relativ kurz ist und ich diesem
Konzept nahe stehe. Er ist von Mitarbeitern der Götz Werner-Initiative
geschrieben worden.
Ich füge ihn als Anhang bei.
(Bzw. siehe: http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54
Doch Übung macht den Meister - deshalb entwerfe ich hier ein kleines
Beispiel, dass im Einzelunternehmen das Große und Ganze exemplifizieren
kann - und eine Überlegung enthält, die ich so bei den anderen
"Finanzierungsvorschlägen und -modellen" noch nicht gefunden habe.
Bei meiner Vorstellung von einem BGE muss man allerdings dabei mitdenken,
dass die BGE ja nicht zusätzlich zu den bisherigen Einkommen zu zahlen sind,
sondern diese sich in den allermeisten Fällen sich nicht ändern werden. Das
sehe ich im Unterschied zu den Vorstellungen, für die sich die BAG
Grundeinkommen bei der Partei "Die Linke" u. a. im Netzwerk GE einsetzen, so
ähnlich wie Götz Werner.
Die BAG Grundeinkommen u. a. im Netzwerk GE befrachten im Unterschied dazu
die Forderung nach einem Grundeinkommen mit der impliziten Forderung nach
einer Einkommenserhöhung für alle, die durch eine hohe Besteuerung der hohen
Einkommen und großen Vermögen finanziert werden soll. Das führt meiner
Ansicht nach zu einem viel zu starken politischen Widerstand gegen die
Einführung des BGE.
Ein so gedachtes BGE-Modell impliziert also eine reale
Netto-Einkommenserhöhung für untere und mittlere Einkommen, also für die
große - bisher meist politisch inaktive - Mehrheit der Einkommensbezieher
und eine einkommens- und vermögenssteuerbewirkte Absenkung der
Nettoeinkommen der Minderheit der Wohlhabenden und Reichen.
Dieses BGE-Modell impliziert also eine Einkommens-Neuverteilung auf dem Weg
der Einkommens- und Vermögenssteuer - dabei all die Gefahren
vernachlässigend, die dadurch in einem globalisierten Finanzsystem, das
sämtliche Prozesse der Weltwirtschaft steuert, entstehen könnten.
Ich bin nicht gegen eine Einkommens-Neuverteilung (siehe dazu mein
Thesenpapier zu einer "gerechten Einkommensverteilung"), aber sie sollte
getrennt von der Verwirklichung des BGE explizit als ein eigenes politisches
Ziel angestrebt werden, anstelle dessen, dass das BGE als Trojanisches Pferd
für dieses Ziel verwendet wird.
Meine Vorstellung von einem BGE scheint mir dagegen relativ kurzfristig zu
realisieren sein, auch deshalb, weil finanziell nicht all zu viel zusätzlich
von der Gesamtwirtschaft (auf dem Umweg durch die Steuer- und Sozialabgaben)
aufzubringen wäre.
Siehe dazu auch die beifügte Graphik, die der Tendenz nach zeigt, wie wenig
zusätzliche Steuer- und Sozialabgaben real aufzubringen sind, während es
sich bei der größeren Summe der zu zahlenden BGE nur um ein Umdenken und
rechtliche Neureglung handelt, die aber konkret zunächst nichts an der Höhe
des Gesamt-Einkommens bei der großen Mehrheit der arbeitenden Menschen
verändern würde. (Sogar in der Art der Auszahlung durch das Unternehmen, in
dem man arbeitet, müsste sich nicht viel ändern, wenn das Unternehmen die
Auszahlung der BGE an die Mitarbeiter mit den abzuführenden Steuer- und
Sozialabgaben verrechnen kann. In der Gehaltsabrechnung wären dann eben
beide Teile des Gesamteinkommens aufzuführen. Nur diejenigen, die nicht in
einem Unternehmen tätig sind, das ein BGE aufgrund eigener Einnahmen
auszahlen kann, müssten sich bei einem Unternehmen ["Amt"] melden, dass die
Aufgabe zu erfüllen hätte, die BGE in diesem Falle auszuzahlen.)
Ein frei erfundenes Beispiel. Nehmen wir dazu Folgendes an:
1. Das bedingungslose Grundeinkommen beträgt für jeden berechtigten Menschen
1000,- Euro.
2. Ein Unternehmen macht einen Umsatz von 1. 000. 000,- Euro im Jahr.
Einschließlich dem Unternehmer, der das Unternehmen leitet, sind 10 Menschen
dort tätig.
Die Einkommen betragen im Durchschnitt 2000,- ?. In diesem Durchschnitt ist
sowohl das Einkommen eines Raumpflegers, der 500,- ? bezieht, als auch das
des Unternehmers, der - sagen wir hier einmal - 4000,- ? vom sogenannten
Gewinn als sein Einkommen entnimmt.
Auch der Einfachheit wegen sagen wir, alle Steuer- und Sozialabgaben sind
schon umgestellt von der einkommens- zur ausgabenbezognen Abgabe. Das
bedeutet, die sogenannten Bruttoeinkommen verschwinden, und die bisherigen
Nettoeinkommen bleiben in dieser Überlegung in der Regel zunächst die
auszuzahlenden Einkommen und die Preise bleiben weitgehend stabil.
Da nach den Berechnungen von Finanzexperten gesagt wird, dass die Summe
aller Steuer- und Sozialabgaben, die heute in den Preisen einzukalkulieren
ist, ca. 50 % des Umsatzes beträgt und wir hier mal annehmen, dass wir für
den Anteil der BGE, die zu einem höheren Nettoeinkommen führen (in der
beigefügten Graphik der schraffierte Teil links) 10 % mehr Umsatzsteuer
ansetzen müssen, dann steigen die Gesamtabgaben im hier vorgestellten
Beispiel auf 60 % des Umsatzes.
Jetzt können wir mit der Rechnung beginnen.
Die Einkommenshöhe beträgt in einem Jahr für alle 10 Tätigen im Unternehmen
zunächst:
2000, - ? x 12 Monate x 10 Einkommensbezieher = 240. 000,- ? im Jahr.
Das musste bisher das Unternehmen durch die eigenen Einnahmen finanzieren.
Dann - wenn es ein Recht auf Grundeinkommen von 1000,-? gibt, und das
durchschnittliche Gesamteinkommen von 2000,- den Anteil von 1000,-? BGE
enthält, muss das Unternehmen nur noch 120. 000,- ? der Einnahmen von 1 Mio.
für die im eigenen Unternehmen zu zahlenden Einkommen aufbringen, denn die
anderen 120. 000,-? bringt nun die Gesamtwirtschaft gemeinsam auf. Dazu
trägt selbstverständlich auch dieses Unternehmen, wie jedes andere
Unternehmen, mit dem von ihm zu zahlenden Abgaben bei. Diejenigen
Unternehmen, die mehr Umsatz machen, tragen mehr dazu bei als diejenigen,
die weniger Umsatz haben.
Solange der Staat und die Sozialversicherungssysteme die Steuer- und
Sozialabgaben (einschließlich für die Auszahlungen der BGE) einnehmen und
diese dann als Einkommen direkt oder indirekt auszahlen, vertreten sie die
bisher ungenügend ausgebildete Assoziation der Gesamtwirtschaft.
In unserem Beispiel ist es nun so.
Von den 1. Mio. Umsatz zahlt das Unternehmen:
Umsatz...........................................................................................1.
000. 000,- ?
60 % Umsatzabgaben an den Staat und die
Sozialversicherungssysteme..(einschließlich für die GE).......-.........
600. 000.- ?
als ("Netto"-)
Einkommenszahlungen.....................................-........ 120.
000,- ?
Bleiben für die zu zahlende Rechnungen und Verbindlichkeiten
aller Art und als Rücklagen für
Investitionen................................... 280, 000,- ?
=========
Wenn das BGE-Gesetz nun regelt, dass ein Unternehmen den BG-Einkommensanteil
an seine Mitarbeiter auszahlt, wenn es einen solch hohen Umsatz macht, der
dies ermöglicht und diese BG-Einkommenszahlungen mit der zu zahlenden
Umsatzsteuer verrechnen kann, dann ergibt sich folgende Rechnung:
Von den 1. Mio. Umsatz zahlt das Unternehmen:
60 % Umsatzabgaben
an den Staat und die Sozialversicherungssysteme macht:..................
600. 000.- ?
davon sind abzuziehen
die zu verrechnenden
BGE-Auszahlungen................................-........120. 000,- ?
Verbleiben als zu zahlende
Umsatzabgaben.......................................480. 000,- ?
=========
Setzt man dieses Ergebnis ein, ergibt sich folgende Rechnung:
Umsatz...........................................................................................1.
000. 000,- ?
verbleibende Umsatzabgaben, die noch
an den Staat und die Sozialversicherungssysteme
(auch für andere GE) zu zahlen
sind.........................................-..........480. 000.- ?
als ("Netto"-) Einkommenszahlungen (einschließlich
BGE).......-..........240. 000,- ?
Bleiben für die zu zahlende Rechnungen und Verbindlichkeiten
aller Art und als Rücklagen für
Investitionen........................................280, 000,- ?
=========
Warum soll eine Steuererhöhung von 400 % notwendig werden, wenn nur für den
Teil der Einkommensbezieher, die bisher unter 1000,-? Nettoeinkommen bezogen
haben, eine reale ("Netto"-) Einkommenserhöhung finanziert werden müsste,
indem der Staat, als Stellvertretern der Gesamtwirtschaft, nun mindestens
die Differenzsumme real gegenfinanzieren muss?
In der Realität wird mehr als die Differenzsumme zu zahlen sei sein, sonst
müssten ein Einkommensbezieher ja gar nicht die Arbeit tun, die er bisher
geleistet hat.
Also der Raumpfleger im Beispiel hatte bisher ein Einkommen von 500,- ?. Nun
würde er ohne jegliche Tätigkeit 1000,- ? BGE beziehen. Angenommen das
Unternehmen zahlt ihm dann zusätzlich zum BGE von 1000,- ? noch 200,- ?, so
hat er ein Gesamt-Einkommen von 1. 200,- ? und das Unternehmen müsste 300,-
? weniger als bisher für diesen Mitarbeiter auszahlen.
Dennoch hat er dann eine Einkommenserhöhung von 700,- ?. Wenn das nicht die
Kaufkraft am Binnenmarkt stärkt und die Nachfrage in Gang bringt, dann weiß
ich nicht, was diesen Effekt sonst bewirken könnte (außer einer generellen
"gerechteren Einkommensverteilung". Siehe dazu als Anhang mein Thesenpapier:
"gerechte Einkommensverteilung stärkt die Binnennachfrage".)
Aber diese Art der hier geschilderten Einkommenserhöhungen für diejenigen,
die jetzt ein Einkommen unterhalb des dann eingeführten BGE haben, führt
nicht zu einer Steuererhöhung von 400 %.
Wie kommst Du auf diese Zahl?
Hast Du sie aufgrund des Modells der BAG Grundeinkommen u. a. im Netzwerk GE
errechnet, das ja - wie oben gezeigt - eine implizite Einkommenserhöhung für
alle und ein durch höhere Steuerabgaben reduziertes Nettoeinkommen für die
Gutverdienenden und Reichen. Also eine implizite Einkommensumverteilung
enthält?
Oder ist die Zahl 400% abstrakt - also lösgelöst jeder Realität, sozusagen
"aus der Luft gegriffen"?
Beantworte mir bitte diese Frage.
Nach der Verwirklichung des von mir vorgestellten "Modells" wird es dann -
im Unterschied zu heute - so sein, dass die Einstellung von Mitarbeitern
faktisch subventioniert werden wird. Mit jedem Mitarbeiter, den ein
Unternehmen einstellt, wird seine Umsatzabgabe sinken, wenn es diese dann
mit dem BGE, das es an Mitarbeiter auszahlt, verrechnen kann.
Also mitarbeiterintensive Produktion wird dann im Unterschied zum heutigen
System entlastet werden - während sie heute wegen der hohen Lohnnebenkosten
immer teurer wird.
Mit freundlichen Grüßen
Herbert
PS.: Bist Du einverstanden damit, dass ich Deine Aufforderung und meine
hiermit gegebene Antwort allen Teilnehmern der Mailing-Liste Debatte-GE als
Debattenbeitrag zur Kenntnis bringe?
Klaus antwortete darauf hin sofort am 10. Juli 2007 und erklärte sich
einverstanden damit, dass dieser Schriftwechsel den Teilnehmern der
Mailing-Liste Debatte-GE zum mitbedenken zur Verfügung gestellt wird:
Hallo Herbert,
mir fällt auf, dass Du in dem Beispiel nur 28 % des Umsatzes für
Rohstoffeinkauf, Kauf und Unterhalt der Maschinen inklusive Strom und Wasser
und Kosten und Unterhalt der Gebäude einrechnest. Ich weis nicht, ob das
real ist.
Dein System ist nur eine Einkommensverteilung von Oben nach Unten. Jeder
soll 1000 Euro bekommen plus dem was der Unternehmer bereit ist den
Werktätigen zu zahlen, in Deinem Fall bekommt der Raumpfleger noch 200 Euro
für seine Arbeit ( er wird darauf verzichten und zu Hause bleiben), der
Werksleiter vielleicht 1000 Euro dazu. Mit anderen Worten die 120 000 Euro
werden auf die 10 Mitarbeiter, in unterschiedlichen Beträgen inkl.
Unternehmer, aufgeteilt.
Ich gehe davon aus, dass der Unternehmer und die höheren Gehaltsempfänger
wie bisher nicht auf ihr früheres Einkommen verzichten wollen.
Ich nehme an , dass die anderen 120 000 Euro aus dem großen "Pott" der 60%
abgeführten Steuer stammen sollen. Das ist aber Utopie, da diese Gelder für
dem laufenden Haushalt nötig sind (Verteidigung, Sicherheit, Gehälter,
Gesundheitswesen, Straßenbau, Krankenwesen usw. usw. usw.
Was ich mit den 400% meine ,wäre fällig wenn jeder 1000 Euro zusätzlich zu
seinem bisherigen Lohn bekäme. dafür müsste der Bundeshaushalt um 400%
erhöht werden um diese Summe (980 000 000 000 Euro) auszahlen zu können, im
Jahr, an jeder Bürger (80 000 000)
Einstellen kannst Du den Dialog wo Du willst.
Gruss
Klaus
Hallo Klaus,
nur noch einmal eine kurze Erwiderung auf Deine Antwort.
Sind 28 % des Umsatzes nicht ein guter Schnitt?
Mit zu Bedenken ist aber, dass in dieser zahl ja schon alle anderen
Steuerarten rausgerechnet sind, die sonst noch in den Preisen versteckt
sind.
Man kann also nicht von heute üblichen Zahlen ausgehen.
Es handelt sich nicht nur um eine Einkommensverteilung von Oben nach Unten,
sondern die Absicherung eines jeden - zumindest mit einem bedingungslosen
Grundeinkommen von 1000,- Euro (in dem angenommenen Beispiel).
Das bedeutet eine Grundabsicherung für jeden und die Möglichkeit zur freien
Initiative beim Einsatz seiner Fähigkeiten in der Arbeit für andere.
Warum sollten die meisten derjenigen, die bisher an Ansicht waren, ihr
Beitrag zum Erhalt und Verbesserung der Produktion liegt in der Reinhaltung
der Produktionsstätten, dann zu Haus bleiben, wenn sie ein BGE hätten?
Hast du die Erkenntnis (oder nur eine unbegründete Meinung), das Menschen,
die solche Tätigkeiten ausführen, alle faul und verantwortungslos sind? Wenn
es allerdings dann so sein sollte, dass die in dem Beispiel angenommen 200,-
Euro zusätzlich zum BGE für die meisten, die diese Tätigkeiten ausgeführt
haben, zu wenig wären, um sie fortzuführen, dann werden sich bessere Angebot
ergeben, damit diese wichtigen Arbeiten dann wieder geleistet werden. In den
Einkommensfragen wird alles in Fluss kommen. Das ist das Wichtigste bei
Einführung des BGE
Du schreibst:
"Ich nehme an, dass die anderen 120 000 Euro aus dem großen "Pott" der 60%
abgeführten Steuer stammen sollen. Das ist aber Utopie, da diese Gelder für
dem laufenden Haushalt nötig sind (Verteidigung, Sicherheit, Gehälter,
Gesundheitswesen, Straßenbau, Krankenwesen usw. usw. usw."
Du denkst da wie viele heutzutage leider sehr abstrakt - im Sinne von
"lösgelöst von der Realität", denn alles was Du als "laufenden Haushalt"
bezeichnest, wird ja auch direkt oder indirekt für Einkommenszahlungen im
weitesten Sinne verwendet.
Das vergessen die meisten wenn sie so abstrakt von den Zahlen für den
laufenden Haushalt sprechen. Diese Einnahmen des Staates und der
Sozialversicherungen - die ich hier relativ realistisch mit 50 % bzw. mit
60% (wenn Einkommenserhöhungen durch BGE im unteren Einkommensbereich
einberechnet sind) des Umsatzes angebe, werden letztlich ausschließlich für
Einkommenszahlungen verwendet! - Für was denn sonst? Kannst Du mit das
sagen, wofür das sonst verwendet werden soll?
Also für alles was Du aufzählst: Also für "Verteidigung, Sicherheit,
Gehälter, Gesundheitswesen, Straßenbau, Krankenwesen usw. usw. usw.", ist ja
dann - nach der Verwirklichung der von mir vorgestellten
Grundeinkommens-Idee - weniger als die Hälfte aufzubringen, wenn alle diese
Einkommensempfänger schon 1000,- bedingungsloses Grundeinkommen empfangen.
Sie empfangen es selbstverständlich aus dem Steuer- und
Sozialabgabenaufkommen, das - wegen den genannten Einkommenserhöhungen im
unteren Bereich - in dem Beispiel um 10 % von ca. 50 auf ca. 60 % zu erhöhen
ist.
Das muss mit bedacht werden, erst danach sollte die Sache neu beurteilt
werden.
Mit freundlichen Grüßen
Herbert
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