[Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Debatte Grundeinkommen

Do Jul 5 19:36:00 CEST 2007

Hallo Manfred,
  es geht doch nicht um Erlaubnis o.ä., aber manchmal ist ein gut geschriebener Text wie dieser eben einfach besser zu lesen und für viel mehr Leute nachzuvollziehen. Da Mathe und Volkswirtschaft nicht gerade meine Stärken sind, freue ich mich immer, darüber etwas lernen zu können. Vielen Dank!
  Deine Meinung zu den genannten - auch von mir ansonsten geschätzten Autoren - kann ich nur teilen, wenn es um das bge geht.
  Schöne Grüße
  Dagmar

Manfred Bartl <sozial at gmail.com> schrieb:
  Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben.

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Liebe Barbara!

Wie Du gleich erkennen wirst, lohnt es sich, mit mir zu reden :-)
Das sollte man doch auch daran sehen, dass ich nicht zum Selbstzweck
frech bin, sondern für einen Wert!

Täusche ich mich oder steht nicht in Deiner Mail und im Text selbst,
dass DU ihn geschrieben hast?? Dann hättest Du nicht verstanden, was
Du selbst geschrieben hast...

Ich zitiere einfach mal:
"Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006 ein Volkseinkommen von 1.747
Mrd. Euro, davon Arbeitnehmerentgelte von 1.146 Mrd. Euro sowie
Kapital- und Vermögenseinkommen von 601 Mrd. Euro.

Wohlgemerkt: Das sind Bruttowerte, davon werden auch die gesamten
Abgaben zur Sozialversicherung finanziert, und es gehen die Steuern
ab." [Das spielt keine Rolle, denn diese finanzieren wichtige Werte,
die so oder so bezahlt werden müssen, ob man sie nun hier abzieht oder
später vom Grundeinkommen.]

"Ich setze nun ein BGE von 1.000 Euro (netto) pro Kopf und Monat an.
In dieser Höhe wird es vielfach gefordert. Das ergibt annähernd 1.000
Mrd. Euro pro Jahr." [Um halbwegs exakt zu sein: 984 Mio. Euro im
Jahr!] "Unterschiedlich wird in den zahlreichen BGE-Modellen
gehandhabt, ob es Geld für die Krankenversicherung und die Wohnkosten
zusätzlich geben soll oder nicht."

Ich will es Dir weiter verdeutlichen: Nimm doch einfach die 1.500 Euro
von Götz Werner und rechne aus, was das für eine Summe ausmacht: Es
sind 1.476 Mrd. Euro. Nehmen wir nun an, dass damit alles "abgegolten"
ist, also keine Beiträge für Krankenversicherung oder Wohnkosten
zusätzlich gezahlt werden müssen.

Du fragst abschließend nach Deiner Rechnung und das möchte ich jetzt auch tun:
"Wie soll das funktionieren?"

Nun, ich wundere mich, dass Du es nicht selbst erkennst, obwohl es Dir
vorliegt, obwohl Du es selbst niedergeschrieben haben willst: Es
funktioniert einfach!

Das ist doch das Schöne an der Mathematik, dass sie überall auf der
Welt gleichermaßen gilt: 984 Mio. Euro pro Jahr ist kleiner als 1.476
Mrd. Euro pro Jahr und sowohl 984 Mio. Euro pro Jahr als auch 1.476
Mrd. Euro pro Jahr sind kleiner als das Volkseinkommen in Höhe von
1.747 Mrd. Euro pro Jahr! Es funktioniert mit dem Modell von Götz
Werner und mit Deiner Berechnung von nur 1000 Euro im Monat
funktioniert es natürlich erst recht!

Dass die Bedenken gegen eine "Akzeptanz bei der Mehrheit" und die
politische Durchsetzbarkeit gewaltig sind, ist wohl richtig, obwohl
gerade ersteres nicht wirklich (oder zumindest nicht anders als auf
der Basis des "homo consumens") nachvollziehbar ist. Dass aber das
Grundeinkommensmodell an sich möglich und richtig ist, wurde mit
diesem Text doch nicht etwa widerlegt, sondern eindrucksvoll bewiesen!

Also, warum habe ICH keine Ahnung und was sind DEINE Argumente?? :-)

Übrigens: Heiner Flassbeck und Albrecht Müller und Rainer Roth lache
ich normalerweise nicht aus, sondern schätze sowohl ihre Kenntnisse
über Prioritäten und Zusammenhänge als auch ihr Engagement im sozialen
Bereich. NUR beim Grundeinkommen werden ihre Argumente auf einmal
hanebüchen. Vielleicht kann man ihre Bedenken gerade noch verstehen,
obwohl sie z.B. bei Rainer Roth seiner sonst gewohnten
unerschütterlichen Prinzipientreue in puncto Gerechtigkeit bis hin zur
aktiven Duldung revolutionärer Schritte oder zumindest zur Duldung von
Schritten des zivilen Ungehorsams schlicht widersprechen, nicht aber
ihre Logik...

Mit solidarischen Grüßen
Manfred

PS: Ich wollte eigentlich Dagmars Erlaubnis zur Verbreitung dieser
eigentlich "privaten" Mail auf der Mailingliste abwarten, weil in
ihrem Text der Hinweis "Manuskript 2007" vermerkt ist und gerade die
hier verwendeten Zahlen eine Erweiterung ihres über diese Liste
verbreiteten Textes vom 17. Juni 2006 darstellen. Eben stelle ich
jedoch anhand von Wolfgangs Antwort darauf fest, dass sie selbst mit
dem kompletten Dokument bereits wieder auf Listenkommunikation
umgeschwenkt ist. Ey, dann kann ich ja auch! :-)

On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote:
> Hallo Manfred! Eigentlich dürfte man gar nicht mit Dir reden, denn Du bist
> 1. frech und 2. hast Du keine Ahnung. Aber weil Du von vielen gelesen wirst,
> kannst Du auch viel Schaden anrichten. Und eben deshalb muss man Deine hohle
> "Konzeptpolitik ohne volkswirtschaftliche Kenntnisse", (da könnte ich
> anfangen zu lachen,) mit Argumenten widerlegen.
> Übrigens habe ich mich höchstens am Rande mit Vermögenssteuer befasst, wo
> hast Du das denn her?
> Ich nehme als Basis meiner Argumentation das jährlich verteilbare
> Volkseinkommen. Davon hast Du doch schon gehört?
> Als BGE setze ich das an, was häufig gefordert wird, nämlich 1.000 Euro pro
> Monat. Auf Werner kann sich doch kein vernünftiger Mensch beziehen, denn der
> entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder mit einer riesigen
> Mehrwertsteuer.
> Die Rechnung ist ganz einfach, und so ist sie auch von Heiner Flassbeck
> aufgemacht worden. Das ist ein Fachmann, den auszulachen wirklich ein
> Eigentor bedeutet.
> Flassbeck sagt, 1000 Euro in 12 Monaten, (das ist 1 Jahr), verlangt für die
> mehr als 80 Millionen Deutschen rund 1000 Mrd. Euro.
> Ich rechne weiter:
> Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006:
> Ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro,
> davon Arbeitnehmerentgelte 1.146 Mrd. Euro,
> sowie Kapital- und Vermögenseinkommen 601 Mrd. Euro.
> Nun noch eine wichtige Kennziffer: Die Nettolohnsumme von 2005 betrug
> ebenfalls 601 Mrd. Euro.
>
> Das steht in einem Text von mir, den Du im Anhang findest. Und es steht noch
> mehr drin.
>
> Nochmals Grüße
> von Barbara
>
> ----- Original Message -----
> From: "Manfred Bartl" 
> To: "Barbara Hähnchen" 
> Sent: Wednesday, July 04, 2007 11:57 AM
> Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen
>
>
> Hallo, Barbara!
>
> Gerne - wenn es Dir eine solche Herzensangelegenheit ist! :-)
> LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH
>
> Zum Ausgleich: Nein, es ist natürlich eher ein Werner-Grundeinkommen,
> der Sinn und Zweck des Grundeinkommens sehr schön darstellen kann,
> auch wenn er leider keine Ahnung von einer Finanzierungt hat, die mit
> dieser Darstellung moralisch kompatibel ist :-)
>
> Wenn Du von mir Zahlen erwartest, muss ich Dich allerdings
> enttäuschen. Ich bin Konzeptpolitiker und kein Volkswirtschaftler. Ich
> sage daher mit leicht verständlichen Worten: Das Grundeinkommen wird
> mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln finanziert. Punkt. Wie soll
> man das verstehen und vor allem nachvollziehen? Nun, ganz einfach: Die
> deutsche Wirtschaft wirtschaftet. Sie erwirtschaftet Mittel, denen ein
> Geldwert gegenübersteht. Von diesem Geldwert ist in einem
> hochindustrialisierten und zugleich auch landwirtschaftlich sehr
> ertragreichen Land wie Deutschland, das in Sachen Industriegütern
> Exportweltmeister ist, aber auch Nahrungsmittel exportiert, der
> Betrag, den man "soziokulturelles Existenzminimum" nennt, für alle
> Bürger zusammengerechnet offensichtlich nur ein Bruchteil! Denn es
> wird zuddem noch ein Staat finanziert, wir leisten uns eine
> Überflussgesellschaft, wir leisten uns bis hinunter zum
> Alg-II-Empfänger (wenn auch sehr, sehr (1000 mal sehr) eingeschränkt!)
> Luxusgüter, die über diesen Betrag noch weit hinaus gehenWenn man das
> verstanden hat, dass also das gesamte Grundeinkommen in der Summe
> logischerweise nur ein Bruchteil dessen sein kann, was sich die Nation
> als Ganzes leisten kann, dann folgert daraus wiederum völlig logisch,
> dass das Grundeinkommen finanzierbar ist.
>
> Wie das GENAU funktioniert, darüber, meine ich im Internet gefunden zu
> haben, hast Du Dir selbst schon viele Gedanken gemacht
> (Vermögenssteuer!), die ich weder wiederkäuen noch groß ergänzen muss.
> Du kennst Dich aus!
>
> Mit solidarischen Grüßen
> Manfred
>
>
>
>
> On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote:
> > Lieber Manfred Bartl!
> > Du schreibst: "Jeder, der mir unverfroren ins Gesicht sagt, dass das
> > Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, wird von mir gnadenlos ausgelacht!"
> > Dann werde ich also jetzt von Dir gnadenlos ausgelacht! Zugleich und
> > ausgleichend wirst Du mir natürlich mitteilen, wie das BGE finanziert
> > wird,
> > und selbstverständlich wird es kein Althaus- oder gar Straubhaar-BGE sein.
> > Ich freue mich darauf, dass ich nun endlich erfahren werde, wie die
> > Finanzierung aussehen wird!
> > Grüße von Barbara Hähnchen, einer "hintertreibenden
> > Grundeinkommensgegnerin"
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Manfred Bartl" 
> > To: ;
> > ;
> > ; "Grund Einkommen"
> > 
> > Sent: Tuesday, July 03, 2007 6:50 PM
> > Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte
> > Grundeinkommen
> >
> > Hallo, Dieter!
> >
> > Das Problem bei Deiner ersten Frage sind weniger die inaktiven oder
> > ineffektiven Grundeinkommensbefürworter und auch nicht die
> > hintertreibenden Grundeinkommensgegner, auch nicht die Medien, die ja
> > doch den einen oder anderen hellen Moment haben. Das Problem ist
> > vielmehr die Dummheit der Leute. Die können zehnmal vom Grundeinkommen
> > gehört haben - sie wissen immer noch nicht, was abgeht, speichern den
> > Begriff nicht in ihrem Gedächtnis und hören sich auch im
> > Eigeninteresse nicht um oder recherchieren gar zielgerichtet. Auf der
> > Homepage des Magazins "Cicero" gibt es eine Art Blog und darauf eine
> > Video-Sektion (ein "Vlog" also ;-) ), in der eine Umfrage zur LINKEN
> > oder noch Linkspartei zu bestaunen ist. Eine junge Blondine gibt darin
> > zum Besten, dass sie über die Linken schon vieles im Familienkreis und
> > an der Schule gehört habe und dass diese wohl eher eine Gefahr
> > darstellten. Der Chef der Linken hieße (immerhin!) Lafontaine... "oder
> > Fontaine"... (Kein Kommentar!) Eine andere fand die Linken gut - aber
> > wer da jetzt prominent zu nennen wäre...; sie kicherte nur... (Kein
> > Kommentar!)
> > Ich fand es auch ungeheuer ernüchternd, dass ich 2005, als ich
> > Unterstützungsunterschriften für meinen unabhängigen
> > Bundestagswahlantritt sammelte, dass manche Leute schon beim
> > Ansprechen reagierten und meinten, sie hätten schon gewählt - und auf
> > Rückfrage von mir, dass sie dann wohl meinen Namen schon kennen
> > würden, nichtsdestotrotz Unwissenheit erntete. Die hatten Briefwahl
> > gemacht - und sich den Stimmzettel überhaupt nicht angeschaut!
> >
> > Das Problem bei Deinem zweiten Hinweis ist, dass die Menschen gar
> > nicht mehr wissen, woraus unser Umverteilungssystem besteht, und auch
> > Deine Anmerkungen scheinen Dich als solchen Menschen zu entlarven. Das
> > Modell des Grundeinkommens ist ein Umverteilungsmodell. Es umfasst
> > keineswegs nur die (heutigen) staatlichen Haushaltsmittel und
> > Sozialversicherungsbeiträge, sondern stellt das System auf eine
> > komplett neue Grundlage. Die Wirtschaft als Ganzes ist die erste Stufe
> > unseres aktuellen Umverteilungssystems! Und sie wird mit einem
> > Grundeinkommen dazu gezwungen, mehr in den primären Zweck der
> > Wirtschaft zu investieren, nämlich den, ALLE Menschen am durch ALLE
> > erwirtschafteten Wohlstand zu beteiligen, und nicht mehr so viel in
> > den Selbstzweck des Erhalts und des Wohlfühlens der Wirtschaft zu
> > verschwenden.
> >
> > Und drittens: Nein, natürlich nicht.
> > Aber hier bestätigt sich freilich auch Punkt 1: Die
> > Telekom-Mitarbeiter lassen sich trotz Streiks weiterhin erpressen, das
> > ist wahr und wäre - der Logik zufolge - unter einem
> > Grundeinkommensregime nicht geschehen. Aber die Telekom-Mitarbeiter
> > wurden in einer Urabstimmung ja gefragt, ob sie sich erpressen lassen
> > wollen. Und sie wollten es. Nicht etwa nur die 25 Prozent, die nötig
> > waren. Nein, die MEHRHEIT der Telekom-Mitarbeiter WOLLTE sich
> > erpressen lassen...
> >
> > Was soll man da sagen?
> >
> > Mit solidarischen Grüßen
> > Manfred

>
>
> --
> Manfred Bartl
> Rheinallee 19
> 55118 Mainz
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