[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14

Herbert Schliffka herbert.schliffka at web.de
Fr Jul 6 16:53:06 CEST 2007


Antwort zur Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14



Liebe Babara, lieber Manfred,

liebe Listenteilnehmer,



Manfred zeigt ja auf, dass von den gegebenen Zahlen her - insofern sie 
zutreffend sind - rechnerisch ein bedingungsloses Grundeinkommen zu 
finanzieren ist, denn das Volkseinkommen beträgt 1.747 Mrd. Euro.

Ein Grundeinkommen von 1000,- Euro macht nach seiner Rechnung 984 Mrd. Euro 
(das mit den Mio. ist offensichtlich ein Flüchtigkeitsfehler).

Bleiben für Einkommenszahlungen über ein Grundeinkommen hinaus 763 Mrd. 
Euro - falls durch die Einführung des BGE das Volkseinkommen nicht ansteigt 
oder sich nicht verringert.

Das weiß man ja noch nicht.

Bei einem Grundeinkommen von 1500,- Euro macht das nach seiner Rechnung 
1.476 Mrd. Euro. Da blieben für Einkommenszahlungen über ein Grundeinkommen 
hinaus 271 Mrd. Euro.

Manfred gibt außerdem auch einen (fast) richtigen Hinweis bezüglich der 
Steuer- und Sozialabgaben: Wenn Barbara von einer Nettolohnsumme von 601 
Mrd. Euro. ausgeht, darf sie nicht von 80. Mio. Grundeinkommens-Bezieher 
ausgehen, sondern von etwa 20 - 25% davon, also 16 - 20 Mio., die als 
Nettolohnsummenempfänger diese 601 Mrd. Euro als Netto-Einkommen beziehen.

Nimmt man alleine diese Nettolohnsumme von 601 Mrd. als Grundlage, ergäbe 
sich folgendes für das Grundeinkommen dieser Nettolohnsummenempfänger.

Bei 20 Mio. Grundeinkommen von je 1000,- Euro ergeben sich 240 Mrd. Euro - 
bei 20 Mio. Grundeinkommen von je 1500,- Euro ergeben sich 360 Mrd. Euro. 
Auch da blieben genügend Euros über für Einkommenszahlungen über ein 
Grundeinkommen hinaus.

Die Einkommen, die bisher als Kapital- und Vermögenseinkommen gezahlt 
werden, und die Einkommen, die aus Einnahmen von Steuer- und Sozialabgaben 
gezahlt werden, ergeben dann - nach den hier angegeben Zahlen - folgendes:

Gesamt- Volkseinkommen beträgt 1.747 Mrd. Euro

Minus          Nettolohnsumme von    601 Mrd. Euro

Ergibt einen Rest von                     1.146 Mrd. Euro.



Dieser Rest von 1.146 Mrd. Euro steht dann als zu verteilender Anteil für 
die restlichen ca. 60. Mio. Grundeinkommens-Bezieher zur Verfügung.

Bei Grundeinkommen von je 1000,- Euro ergibt das 720 Mrd. Euro

Bei Grundeinkommen von je 1500,- Euro ergibt das 1.080 Mrd. Euro.



Also bloß von den Zahlen her gesehen - wenn sie denn zutreffen - käme rein 
rechnerisch alles hin.



Doch man sieht erstens, dass sehr viele Gesetze zu ändern wären, damit es 
auch politisch-rechtlich hinkäme und wie viel Bewusstseinarbeit zuvor zu 
leisten wäre.

Denn insbesondere bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von je 1500,- 
Euro - sowohl für Erwachsene wie auch für Kinder - würde sich wahrscheinlich 
viel Widerstand bei den vielen Alleinlebenden regen.

Außerdem, bei dieser Höhe eines BGE, käme das fast einem für jeden gleiches, 
reguläres Einheitseinkommen sehr nahe, das per Gesetz dann jedem zusteht. 
Denn über diese Einkommenshöhe von 1500,- Euro hinaus, wäre dann nicht mehr 
sehr viel zu verteilen von dem Gesamt- Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro.

Es sei den das BGE würde so viel Energie und Produktions-Aktivitäten 
freisetzen, dass das dann zur Verfügung stehende Gesamt- Volkseinkommen sich 
sehr stark vergrößern würde.

Aber das weiß man ja jetzt noch nicht, obwohl meiner Einschätzung nach 
einiges dafür spricht.



Um die Aufwärtsspirale des Gesamt- Volkseinkommen in Gang zu bringen, wäre 
es nicht schlecht, wenn man mit einem Grundeinkommen von 800,- Euro für 
Erwachsene und 400,- für jedes Kind beginnen würde und für besonders 
Bedürftige gegebenenfalls Sonderzahlungen gewährt, die an Bedingungen 
geknüpfte werden. Arbeitslosengeld I müsste für einen Zeitraum von 
mindestens 2 Jahren mit geringen Abzügen als Einkommensfortzahlung gewährt 
werden, was den Anteil betrifft, der über dem Grundeinkommen liegt. Ebenso 
bei Renten. Dann wäre das meiner Ansicht nach schon einmal ein guter Anfang, 
dem nicht soviel Widerstände entgegengebracht werden.

Die Verwirklichung des BGE würde eher gelingen.

Wenn dann alle Steuer- und Sozialabgaben (einschließlich für das 
Grundeinkommen) nur durch eine von den Unternehmen zu zahlende Umsatzabgabe 
erbracht würden, wäre das gut zu leisten.



Doch ich vermute, Barbara wird den hier aufgeführten Rechenexempel nicht 
zustimmen können, weil sie aufgrund mancher Aussagen von Befürwortern des 
BGE vielleicht zu der irrigen Annahme gekommen ist, dass das 
Gesamt-Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro sich in einer wundersamen 
Vermehrung um die Gesamt-Grundeinkommenssumme von 984 Mrd. Euro, bzw. von 
1.476 Mrd. Euro erhöht.

Denn einige meinen ja, dass diese Gesamt-Grundeinkommenssumme mindestens die 
Nettolohnsumme von 601 Mrd. Euro erhöht.

Diese Erhöhung wäre dann nicht nur durch eine Teilsumme der bisherigen 
Steuer- und Sozialabgaben, sondern zum größten Teil durch die hier genannten 
601 Mrd. Euro der Kapital- und Vermögenseinkommen zu decken.

Gehe ich da recht in meiner Annahme?

Als eine Variante ist das ja auch zu durchdenken. Doch ich fürchte, diese 
Art von Rechnungen führen an der bestehenden Macht-Realität vorbei.

Oder geht sie davon aus, dass es von den bisherigen Steuer- und 
Sozialabgaben finanziert werden soll, wie beim Straubhaar- und 
Althaus-Modell. Oder von den bisherigen Steuer- und Sozialabgaben + der 
Summe, die für das Grundeinkommen benötigt wird.

Bei einem solchen abwegigen Gedanken kommt man natürlich leicht dazu, zu 
sagen, das rechnet sich nicht.

Meiner Ansicht nach sind die jetzigen Einkommen immer mit einzubeziehen in 
die Gesamtrechnung. Deshalb konnte ich auch dem Manfred in der Art 
zustimmen, wie ich es oben getan habe.



Noch kurz zur oben erwähnten Umsatzabgabe der Unternehmen: Wenn Barbara 
schreibt, diese riesige Mehrwertsteuer entwertet die Kaufkraft seines BGE 
doch sofort wieder, dann hat sie nicht begriffen, dass die Preise gar nicht 
steigen, wenn die Gesamtsumme aller Steuer- und Sozialabgaben nicht höher 
wird bei der Umstellung von der einkommensbezogenen zur 
ausgabe-/umsatzbezogenen Steuer- und Sozialabgabe. Wenn sie das begriff, 
könnte sie eigentlich nur fragen: "Ja - warum dann dieser Paradigmenwechsel?"

Und darauf gibt es eine gute Antwort, die mit der Globalisierung der 
weltweit arbeitsteiligen Fremdversorgungswirtschaft zu tun hat und mit der 
weiterhin nur nationalstaatlich erhobenen Steuer- und Sozialabgabe. Ich kann 
diese Antwort hier aber nicht ausführlich darstellen, weil dann der Text zu 
lang werden würde.

Wenn sie aber meint eine Steuer- und Sozialabgaben-Erhöhung sei notwendig um 
das BGE finanzieren zu können, dann verkennt sie, das nicht nur eine 
Mehrwertsteuererhöhung, sondern je Art von Steuer- und 
Sozialabgaben-Erhöhung in gleicher Weise zu Preiserhöhungen führt (also "die 
Kaufkraft eines BGE's entwertet"), weil sie immer in die Preise 
einzukalkulieren sind, wenn die Unternehmen keine Verluste, bzw. weniger 
Gewinne machen wollen.



Mit freundlichen Grüßen

Herbert Schliffka





----- Original Message ----- 
From: <debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Friday, July 06, 2007 12:01 PM
Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14


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Debatte-grundeinkommen digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Re: Debatte Grundeinkommen (Manfred Bartl)


----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Wed, 4 Jul 2007 19:10:24 +0200
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen
To: " Barbara Hähnchen " <barbara.haehnchen at gmx.de>
Cc: grundeinkommen at gruene-berlin.de, genugfueralle
<genugfueralle at listen.attac.de>,
debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID:
<361b3e670707041010p6e4fbc35ja59b485297788742 at mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed

Liebe Barbara!

Wie Du gleich erkennen wirst, lohnt es sich, mit mir zu reden :-)
Das sollte man doch auch daran sehen, dass ich nicht zum Selbstzweck
frech bin, sondern für einen Wert!

Täusche ich mich oder steht nicht in Deiner Mail und im Text selbst,
dass DU ihn geschrieben hast?? Dann hättest Du nicht verstanden, was
Du selbst geschrieben hast...

Ich zitiere einfach mal:
"Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006 ein Volkseinkommen von 1.747
Mrd. Euro, davon Arbeitnehmerentgelte von 1.146 Mrd. Euro sowie
Kapital- und Vermögenseinkommen von 601 Mrd. Euro.

Wohlgemerkt: Das sind Bruttowerte, davon werden auch die gesamten
Abgaben zur Sozialversicherung finanziert, und es gehen die Steuern
ab." [Das spielt keine Rolle, denn diese finanzieren wichtige Werte,
die so oder so bezahlt werden müssen, ob man sie nun hier abzieht oder
später vom Grundeinkommen.]

"Ich setze nun ein BGE von 1.000 Euro (netto) pro Kopf und Monat an.
In dieser Höhe wird es vielfach gefordert. Das ergibt annähernd 1.000
Mrd. Euro pro Jahr." [Um halbwegs exakt zu sein: 984 Mio. Euro im
Jahr!] "Unterschiedlich wird in den zahlreichen BGE-Modellen
gehandhabt, ob es Geld für die Krankenversicherung und die Wohnkosten
zusätzlich geben soll oder nicht."

Ich will es Dir weiter verdeutlichen: Nimm doch einfach die 1.500 Euro
von Götz Werner und rechne aus, was das für eine Summe ausmacht: Es
sind 1.476 Mrd. Euro. Nehmen wir nun an, dass damit alles "abgegolten"
ist, also keine Beiträge für Krankenversicherung oder Wohnkosten
zusätzlich gezahlt werden müssen.

Du fragst abschließend nach Deiner Rechnung und das möchte ich jetzt auch 
tun:
"Wie soll das funktionieren?"

Nun, ich wundere mich, dass Du es nicht selbst erkennst, obwohl es Dir
vorliegt, obwohl Du es selbst niedergeschrieben haben willst: Es
funktioniert einfach!

Das ist doch das Schöne an der Mathematik, dass sie überall auf der
Welt gleichermaßen gilt: 984 Mio. Euro pro Jahr ist kleiner als 1.476
Mrd. Euro pro Jahr und sowohl 984 Mio. Euro pro Jahr als auch 1.476
Mrd. Euro pro Jahr sind kleiner als das Volkseinkommen in Höhe von
1.747 Mrd. Euro pro Jahr! Es funktioniert mit dem Modell von Götz
Werner und mit Deiner Berechnung von nur 1000 Euro im Monat
funktioniert es natürlich erst recht!

Dass die Bedenken gegen eine "Akzeptanz bei der Mehrheit" und die
politische Durchsetzbarkeit gewaltig sind, ist wohl richtig, obwohl
gerade ersteres nicht wirklich (oder zumindest nicht anders als auf
der Basis des "homo consumens") nachvollziehbar ist. Dass aber das
Grundeinkommensmodell an sich möglich und richtig ist, wurde mit
diesem Text doch nicht etwa widerlegt, sondern eindrucksvoll bewiesen!

Also, warum habe ICH keine Ahnung und was sind DEINE Argumente?? :-)

Übrigens: Heiner Flassbeck und Albrecht Müller und Rainer Roth lache
ich normalerweise nicht aus, sondern schätze sowohl ihre Kenntnisse
über Prioritäten und Zusammenhänge als auch ihr Engagement im sozialen
Bereich. NUR beim Grundeinkommen werden ihre Argumente auf einmal
hanebüchen. Vielleicht kann man ihre Bedenken gerade noch verstehen,
obwohl sie z.B. bei Rainer Roth seiner sonst gewohnten
unerschütterlichen Prinzipientreue in puncto Gerechtigkeit bis hin zur
aktiven Duldung revolutionärer Schritte oder zumindest zur Duldung von
Schritten des zivilen Ungehorsams schlicht widersprechen, nicht aber
ihre Logik...

Mit solidarischen Grüßen
Manfred


PS: Ich wollte eigentlich Dagmars Erlaubnis zur Verbreitung dieser
eigentlich "privaten" Mail auf der Mailingliste abwarten, weil in
ihrem Text der Hinweis "Manuskript 2007" vermerkt ist und gerade die
hier verwendeten Zahlen eine Erweiterung ihres über diese Liste
verbreiteten Textes vom 17. Juni 2006 darstellen. Eben stelle ich
jedoch anhand von Wolfgangs Antwort darauf fest, dass sie selbst mit
dem kompletten Dokument bereits wieder auf Listenkommunikation
umgeschwenkt ist. Ey, dann kann ich ja auch! :-)



On 7/4/07, Barbara Hähnchen <barbara.haehnchen at gmx.de> wrote:
> Hallo Manfred! Eigentlich dürfte man gar nicht mit Dir reden, denn Du bist
> 1. frech und 2. hast Du keine Ahnung. Aber weil Du von vielen gelesen 
> wirst,
> kannst Du auch viel Schaden anrichten. Und eben deshalb muss man Deine 
> hohle
> "Konzeptpolitik ohne volkswirtschaftliche Kenntnisse", (da könnte ich
> anfangen zu lachen,) mit Argumenten widerlegen.
> Übrigens habe ich mich höchstens am Rande mit Vermögenssteuer befasst, wo
> hast Du das denn her?
> Ich nehme als Basis meiner Argumentation das jährlich verteilbare
> Volkseinkommen. Davon hast Du doch schon gehört?
> Als BGE setze ich das an, was häufig gefordert wird, nämlich 1.000 Euro 
> pro
> Monat. Auf Werner kann sich doch kein vernünftiger Mensch beziehen, denn 
> der
> entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder mit einer riesigen
> Mehrwertsteuer.
> Die Rechnung ist ganz einfach, und so ist sie auch von Heiner Flassbeck
> aufgemacht worden. Das ist ein Fachmann, den auszulachen wirklich ein
> Eigentor bedeutet.
> Flassbeck sagt, 1000 Euro in 12 Monaten, (das ist 1 Jahr), verlangt für 
> die
> mehr als 80 Millionen Deutschen rund 1000 Mrd. Euro.
> Ich rechne weiter:
> Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006:
> Ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro,
> davon Arbeitnehmerentgelte 1.146 Mrd. Euro,
> sowie Kapital- und Vermögenseinkommen 601 Mrd. Euro.
> Nun noch eine wichtige Kennziffer: Die Nettolohnsumme von 2005 betrug
> ebenfalls 601 Mrd. Euro.
>
> Das steht in einem Text von mir, den Du im Anhang findest. Und es steht 
> noch
> mehr drin.
>
> Nochmals Grüße
> von Barbara
>
> ----- Original Message -----
> From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
> To: "Barbara Hähnchen" <barbara.haehnchen at gmx.de>
> Sent: Wednesday, July 04, 2007 11:57 AM
> Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte 
> Grundeinkommen
>
>
> Hallo, Barbara!
>
> Gerne - wenn es Dir eine solche Herzensangelegenheit ist! :-)
> LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH
>
> Zum Ausgleich: Nein, es ist natürlich eher ein Werner-Grundeinkommen,
> der Sinn und Zweck des Grundeinkommens sehr schön darstellen kann,
> auch wenn er leider keine Ahnung von einer Finanzierungt hat, die mit
> dieser Darstellung moralisch kompatibel ist :-)
>
> Wenn Du von mir Zahlen erwartest, muss ich Dich allerdings
> enttäuschen. Ich bin Konzeptpolitiker und kein Volkswirtschaftler. Ich
> sage daher mit leicht verständlichen Worten: Das Grundeinkommen wird
> mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln finanziert. Punkt. Wie soll
> man das verstehen und vor allem nachvollziehen? Nun, ganz einfach: Die
> deutsche Wirtschaft wirtschaftet. Sie erwirtschaftet Mittel, denen ein
> Geldwert gegenübersteht. Von diesem Geldwert ist in einem
> hochindustrialisierten und zugleich auch landwirtschaftlich sehr
> ertragreichen Land wie Deutschland, das in Sachen Industriegütern
> Exportweltmeister ist, aber auch Nahrungsmittel exportiert, der
> Betrag, den man "soziokulturelles Existenzminimum" nennt, für alle
> Bürger zusammengerechnet offensichtlich nur ein Bruchteil! Denn es
> wird zuddem noch ein Staat finanziert, wir leisten uns eine
> Überflussgesellschaft, wir leisten uns bis hinunter zum
> Alg-II-Empfänger (wenn auch sehr, sehr (1000 mal sehr) eingeschränkt!)
> Luxusgüter, die über diesen Betrag noch weit hinaus gehenWenn man das
> verstanden hat, dass also das gesamte Grundeinkommen in der Summe
> logischerweise nur ein Bruchteil dessen sein kann, was sich die Nation
> als Ganzes leisten kann, dann folgert daraus wiederum völlig logisch,
> dass das Grundeinkommen finanzierbar ist.
>
> Wie das GENAU funktioniert, darüber, meine ich im Internet gefunden zu
> haben, hast Du Dir selbst schon viele Gedanken gemacht
> (Vermögenssteuer!), die ich weder wiederkäuen noch groß ergänzen muss.
> Du kennst Dich aus!
>
> Mit solidarischen Grüßen
> Manfred
>
>
>
>
> On 7/4/07, Barbara Hähnchen <barbara.haehnchen at gmx.de> wrote:
> > Lieber Manfred Bartl!
> > Du schreibst: "Jeder, der mir unverfroren ins Gesicht sagt, dass das
> > Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, wird von mir gnadenlos 
> > ausgelacht!"
> > Dann werde ich also jetzt von Dir gnadenlos ausgelacht! Zugleich und
> > ausgleichend wirst Du mir natürlich mitteilen, wie das BGE finanziert
> > wird,
> > und selbstverständlich wird es kein Althaus- oder gar Straubhaar-BGE 
> > sein.
> > Ich freue mich darauf, dass ich nun endlich erfahren werde, wie die
> > Finanzierung aussehen wird!
> > Grüße von Barbara Hähnchen, einer "hintertreibenden
> > Grundeinkommensgegnerin"
> >
> >
> >
> >

Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14
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