[Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Debatte Grundeinkommen

Dagmar Paternoga paternoga2000 at yahoo.de
Mi Jul 4 17:56:41 CEST 2007


Liebe Barbara, liebe Leute,
  ich finde allmählich den Stil der Auseinandersetzungen über das Grundeinkommen wirklich richtig schlimm und habe fast keine Lust mehr, mich auf dieser Liste daran zu beteiligen. Liebe Leute, laßt uns doch bitte zu einem sachlichen Stil zurückkehren, hier meine ich sowohl die Befürworterinnen wie auch die Gegnerinnen.
  Ärgerliche Grüße
  Dagmar Paternoga

Barbara Hähnchen <barbara.haehnchen at gmx.de> schrieb:
  Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben.

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Hallo Manfred! Eigentlich dürfte man gar nicht mit Dir reden, denn Du bist 
1. frech und 2. hast Du keine Ahnung. Aber weil Du von vielen gelesen wirst, 
kannst Du auch viel Schaden anrichten. Und eben deshalb muss man Deine hohle 
"Konzeptpolitik ohne volkswirtschaftliche Kenntnisse", (da könnte ich 
anfangen zu lachen,) mit Argumenten widerlegen.
Übrigens habe ich mich höchstens am Rande mit Vermögenssteuer befasst, wo 
hast Du das denn her?
Ich nehme als Basis meiner Argumentation das jährlich verteilbare 
Volkseinkommen. Davon hast Du doch schon gehört?
Als BGE setze ich das an, was häufig gefordert wird, nämlich 1.000 Euro pro 
Monat. Auf Werner kann sich doch kein vernünftiger Mensch beziehen, denn der 
entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder mit einer riesigen 
Mehrwertsteuer.
Die Rechnung ist ganz einfach, und so ist sie auch von Heiner Flassbeck 
aufgemacht worden. Das ist ein Fachmann, den auszulachen wirklich ein 
Eigentor bedeutet.
Flassbeck sagt, 1000 Euro in 12 Monaten, (das ist 1 Jahr), verlangt für die 
mehr als 80 Millionen Deutschen rund 1000 Mrd. Euro.
Ich rechne weiter:
Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006:
Ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro,
davon Arbeitnehmerentgelte 1.146 Mrd. Euro,
sowie Kapital- und Vermögenseinkommen 601 Mrd. Euro.
Nun noch eine wichtige Kennziffer: Die Nettolohnsumme von 2005 betrug 
ebenfalls 601 Mrd. Euro.

Das steht in einem Text von mir, den Du im Anhang findest. Und es steht noch 
mehr drin.

Nochmals Grüße
von Barbara

----- Original Message ----- 
From: "Manfred Bartl" 
To: "Barbara Hähnchen" 
Sent: Wednesday, July 04, 2007 11:57 AM
Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen


Hallo, Barbara!

Gerne - wenn es Dir eine solche Herzensangelegenheit ist! :-)
LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH

Zum Ausgleich: Nein, es ist natürlich eher ein Werner-Grundeinkommen,
der Sinn und Zweck des Grundeinkommens sehr schön darstellen kann,
auch wenn er leider keine Ahnung von einer Finanzierungt hat, die mit
dieser Darstellung moralisch kompatibel ist :-)

Wenn Du von mir Zahlen erwartest, muss ich Dich allerdings
enttäuschen. Ich bin Konzeptpolitiker und kein Volkswirtschaftler. Ich
sage daher mit leicht verständlichen Worten: Das Grundeinkommen wird
mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln finanziert. Punkt. Wie soll
man das verstehen und vor allem nachvollziehen? Nun, ganz einfach: Die
deutsche Wirtschaft wirtschaftet. Sie erwirtschaftet Mittel, denen ein
Geldwert gegenübersteht. Von diesem Geldwert ist in einem
hochindustrialisierten und zugleich auch landwirtschaftlich sehr
ertragreichen Land wie Deutschland, das in Sachen Industriegütern
Exportweltmeister ist, aber auch Nahrungsmittel exportiert, der
Betrag, den man "soziokulturelles Existenzminimum" nennt, für alle
Bürger zusammengerechnet offensichtlich nur ein Bruchteil! Denn es
wird zuddem noch ein Staat finanziert, wir leisten uns eine
Überflussgesellschaft, wir leisten uns bis hinunter zum
Alg-II-Empfänger (wenn auch sehr, sehr (1000 mal sehr) eingeschränkt!)
Luxusgüter, die über diesen Betrag noch weit hinaus gehenWenn man das
verstanden hat, dass also das gesamte Grundeinkommen in der Summe
logischerweise nur ein Bruchteil dessen sein kann, was sich die Nation
als Ganzes leisten kann, dann folgert daraus wiederum völlig logisch,
dass das Grundeinkommen finanzierbar ist.

Wie das GENAU funktioniert, darüber, meine ich im Internet gefunden zu
haben, hast Du Dir selbst schon viele Gedanken gemacht
(Vermögenssteuer!), die ich weder wiederkäuen noch groß ergänzen muss.
Du kennst Dich aus!

Mit solidarischen Grüßen
Manfred




On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote:
> Lieber Manfred Bartl!
> Du schreibst: "Jeder, der mir unverfroren ins Gesicht sagt, dass das
> Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, wird von mir gnadenlos ausgelacht!"
> Dann werde ich also jetzt von Dir gnadenlos ausgelacht! Zugleich und
> ausgleichend wirst Du mir natürlich mitteilen, wie das BGE finanziert 
> wird,
> und selbstverständlich wird es kein Althaus- oder gar Straubhaar-BGE sein.
> Ich freue mich darauf, dass ich nun endlich erfahren werde, wie die
> Finanzierung aussehen wird!
> Grüße von Barbara Hähnchen, einer "hintertreibenden 
> Grundeinkommensgegnerin"
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Manfred Bartl" 
> To: ;
> ;
> ; "Grund Einkommen"
> 
> Sent: Tuesday, July 03, 2007 6:50 PM
> Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte 
> Grundeinkommen
>
>
> Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes
> Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen 
> nix
> mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben.
>
> ---------------------------
>
> Hallo, Dieter!
>
> Das Problem bei Deiner ersten Frage sind weniger die inaktiven oder
> ineffektiven Grundeinkommensbefürworter und auch nicht die
> hintertreibenden Grundeinkommensgegner, auch nicht die Medien, die ja
> doch den einen oder anderen hellen Moment haben. Das Problem ist
> vielmehr die Dummheit der Leute. Die können zehnmal vom Grundeinkommen
> gehört haben - sie wissen immer noch nicht, was abgeht, speichern den
> Begriff nicht in ihrem Gedächtnis und hören sich auch im
> Eigeninteresse nicht um oder recherchieren gar zielgerichtet. Auf der
> Homepage des Magazins "Cicero" gibt es eine Art Blog und darauf eine
> Video-Sektion (ein "Vlog" also ;-) ), in der eine Umfrage zur LINKEN
> oder noch Linkspartei zu bestaunen ist. Eine junge Blondine gibt darin
> zum Besten, dass sie über die Linken schon vieles im Familienkreis und
> an der Schule gehört habe und dass diese wohl eher eine Gefahr
> darstellten. Der Chef der Linken hieße (immerhin!) Lafontaine... "oder
> Fontaine"... (Kein Kommentar!) Eine andere fand die Linken gut - aber
> wer da jetzt prominent zu nennen wäre...; sie kicherte nur... (Kein
> Kommentar!)
> Ich fand es auch ungeheuer ernüchternd, dass ich 2005, als ich
> Unterstützungsunterschriften für meinen unabhängigen
> Bundestagswahlantritt sammelte, dass manche Leute schon beim
> Ansprechen reagierten und meinten, sie hätten schon gewählt - und auf
> Rückfrage von mir, dass sie dann wohl meinen Namen schon kennen
> würden, nichtsdestotrotz Unwissenheit erntete. Die hatten Briefwahl
> gemacht - und sich den Stimmzettel überhaupt nicht angeschaut!
>
> Das Problem bei Deinem zweiten Hinweis ist, dass die Menschen gar
> nicht mehr wissen, woraus unser Umverteilungssystem besteht, und auch
> Deine Anmerkungen scheinen Dich als solchen Menschen zu entlarven. Das
> Modell des Grundeinkommens ist ein Umverteilungsmodell. Es umfasst
> keineswegs nur die (heutigen) staatlichen Haushaltsmittel und
> Sozialversicherungsbeiträge, sondern stellt das System auf eine
> komplett neue Grundlage. Die Wirtschaft als Ganzes ist die erste Stufe
> unseres aktuellen Umverteilungssystems! Und sie wird mit einem
> Grundeinkommen dazu gezwungen, mehr in den primären Zweck der
> Wirtschaft zu investieren, nämlich den, ALLE Menschen am durch ALLE
> erwirtschafteten Wohlstand zu beteiligen, und nicht mehr so viel in
> den Selbstzweck des Erhalts und des Wohlfühlens der Wirtschaft zu
> verschwenden.
>
> Und drittens: Nein, natürlich nicht.
> Aber hier bestätigt sich freilich auch Punkt 1: Die
> Telekom-Mitarbeiter lassen sich trotz Streiks weiterhin erpressen, das
> ist wahr und wäre - der Logik zufolge - unter einem
> Grundeinkommensregime nicht geschehen. Aber die Telekom-Mitarbeiter
> wurden in einer Urabstimmung ja gefragt, ob sie sich erpressen lassen
> wollen. Und sie wollten es. Nicht etwa nur die 25 Prozent, die nötig
> waren. Nein, die MEHRHEIT der Telekom-Mitarbeiter WOLLTE sich
> erpressen lassen...
>
> Was soll man da sagen?
>
> Mit solidarischen Grüßen
> Manfred
>
>
>
> On 6/29/07, Grund Einkommen wrote:
> > Hallo zusammen,
> >
> > bisher war ich nur passiver Leser und finde diese Diskussion sehr 
> > spannend
> >
> > aber mittlerweile glaube ich das nur um des Kaisers Bart diskutiert wird
> > und
> > möchte deshalb mal noch paar neue Aspekte in den Ring werfen
> >
> > - wieviel Leute glaubt Ihr reden und diskutieren über das BGE ? sind es 
> > 1
> > Million ?
> > was ist dann mit den anderen 81 Millionen Deutschen - die keine Ahnung
> > bisher davon haben ?
> > wann gedenkt Ihr die zu informieren oder gedanklich abzuholen ?
> >
> > - wegen der Finanzierbarkeit - da frage ich mich immer häufiger wieviel
> > Leute hier diskutieren ohne bisher überhaupt das BGE verstanden zu haben
> > wenn wir alle heutigen Transferleistungen aufloesen ist jetzt schon 
> > genug
> > da
> > um es als BGE zu verteilen
> > Alle Transferleistungen bedeutet Rente, Kindergeld, Arbeitslosen,
> > Wohngeld
> > .............. diese sind heute schon fast mehr als 900Mrd Euro pro jahr 
> > (
> > keine konkreten werte )
> >
> > - stellt euch vor es gäbe schon jetzt das BGE, wäre es dann möglich
> > gewesen
> > die Arbeiter wie jetzt wieder geschehn bei der Telekom zu erpressen ?
> > oder das eien Fachkraft wegen Hartz4 Strassen putzen muss ? oder Spargel
> > stechen ?
> >
> >
> > So das waren nunmal 3 interessante Punkte bin gespannt was so kommt
> >
> > Freue mcih auf eine muntere Diskussion
> >
> > mit netten Grüssen
> > Dieter
> >
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