<div>Liebe Barbara, liebe Leute,</div>  <div>ich finde allmählich den Stil der Auseinandersetzungen über das Grundeinkommen wirklich richtig schlimm und habe fast keine Lust mehr, mich auf dieser Liste daran zu beteiligen. Liebe Leute, laßt uns doch bitte zu einem sachlichen Stil zurückkehren, hier meine ich sowohl die Befürworterinnen wie auch die Gegnerinnen.</div>  <div>Ärgerliche Grüße</div>  <div>Dagmar Paternoga<BR><BR><B><I>Barbara Hähnchen <barbara.haehnchen@gmx.de></I></B> schrieb:</div>  <BLOCKQUOTE class=replbq style="PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #1010ff 2px solid">Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben.<BR><BR>---------------------------<BR><BR>Hallo Manfred! Eigentlich dürfte man gar nicht mit Dir reden, denn Du bist <BR>1. frech und 2. hast Du keine Ahnung. Aber weil Du von vielen
 gelesen wirst, <BR>kannst Du auch viel Schaden anrichten. Und eben deshalb muss man Deine hohle <BR>"Konzeptpolitik ohne volkswirtschaftliche Kenntnisse", (da könnte ich <BR>anfangen zu lachen,) mit Argumenten widerlegen.<BR>Übrigens habe ich mich höchstens am Rande mit Vermögenssteuer befasst, wo <BR>hast Du das denn her?<BR>Ich nehme als Basis meiner Argumentation das jährlich verteilbare <BR>Volkseinkommen. Davon hast Du doch schon gehört?<BR>Als BGE setze ich das an, was häufig gefordert wird, nämlich 1.000 Euro pro <BR>Monat. Auf Werner kann sich doch kein vernünftiger Mensch beziehen, denn der <BR>entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder mit einer riesigen <BR>Mehrwertsteuer.<BR>Die Rechnung ist ganz einfach, und so ist sie auch von Heiner Flassbeck <BR>aufgemacht worden. Das ist ein Fachmann, den auszulachen wirklich ein <BR>Eigentor bedeutet.<BR>Flassbeck sagt, 1000 Euro in 12 Monaten, (das ist 1 Jahr), verlangt für die <BR>mehr als 80 Millionen
 Deutschen rund 1000 Mrd. Euro.<BR>Ich rechne weiter:<BR>Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006:<BR>Ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro,<BR>davon Arbeitnehmerentgelte 1.146 Mrd. Euro,<BR>sowie Kapital- und Vermögenseinkommen 601 Mrd. Euro.<BR>Nun noch eine wichtige Kennziffer: Die Nettolohnsumme von 2005 betrug <BR>ebenfalls 601 Mrd. Euro.<BR><BR>Das steht in einem Text von mir, den Du im Anhang findest. Und es steht noch <BR>mehr drin.<BR><BR>Nochmals Grüße<BR>von Barbara<BR><BR>----- Original Message ----- <BR>From: "Manfred Bartl" <SOZIAL@GMAIL.COM><BR>To: "Barbara Hähnchen" <BARBARA.HAEHNCHEN@GMX.DE><BR>Sent: Wednesday, July 04, 2007 11:57 AM<BR>Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen<BR><BR><BR>Hallo, Barbara!<BR><BR>Gerne - wenn es Dir eine solche Herzensangelegenheit ist! :-)<BR>LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH<BR><BR>Zum Ausgleich: Nein, es ist natürlich eher ein Werner-Grundeinkommen,<BR>der Sinn und Zweck des
 Grundeinkommens sehr schön darstellen kann,<BR>auch wenn er leider keine Ahnung von einer Finanzierungt hat, die mit<BR>dieser Darstellung moralisch kompatibel ist :-)<BR><BR>Wenn Du von mir Zahlen erwartest, muss ich Dich allerdings<BR>enttäuschen. Ich bin Konzeptpolitiker und kein Volkswirtschaftler. Ich<BR>sage daher mit leicht verständlichen Worten: Das Grundeinkommen wird<BR>mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln finanziert. Punkt. Wie soll<BR>man das verstehen und vor allem nachvollziehen? Nun, ganz einfach: Die<BR>deutsche Wirtschaft wirtschaftet. Sie erwirtschaftet Mittel, denen ein<BR>Geldwert gegenübersteht. Von diesem Geldwert ist in einem<BR>hochindustrialisierten und zugleich auch landwirtschaftlich sehr<BR>ertragreichen Land wie Deutschland, das in Sachen Industriegütern<BR>Exportweltmeister ist, aber auch Nahrungsmittel exportiert, der<BR>Betrag, den man "soziokulturelles Existenzminimum" nennt, für alle<BR>Bürger zusammengerechnet offensichtlich nur ein
 Bruchteil! Denn es<BR>wird zuddem noch ein Staat finanziert, wir leisten uns eine<BR>Überflussgesellschaft, wir leisten uns bis hinunter zum<BR>Alg-II-Empfänger (wenn auch sehr, sehr (1000 mal sehr) eingeschränkt!)<BR>Luxusgüter, die über diesen Betrag noch weit hinaus gehenWenn man das<BR>verstanden hat, dass also das gesamte Grundeinkommen in der Summe<BR>logischerweise nur ein Bruchteil dessen sein kann, was sich die Nation<BR>als Ganzes leisten kann, dann folgert daraus wiederum völlig logisch,<BR>dass das Grundeinkommen finanzierbar ist.<BR><BR>Wie das GENAU funktioniert, darüber, meine ich im Internet gefunden zu<BR>haben, hast Du Dir selbst schon viele Gedanken gemacht<BR>(Vermögenssteuer!), die ich weder wiederkäuen noch groß ergänzen muss.<BR>Du kennst Dich aus!<BR><BR>Mit solidarischen Grüßen<BR>Manfred<BR><BR><BR><BR><BR>On 7/4/07, Barbara Hähnchen <BARBARA.HAEHNCHEN@GMX.DE>wrote:<BR>> Lieber Manfred Bartl!<BR>> Du schreibst: "Jeder, der mir unverfroren
 ins Gesicht sagt, dass das<BR>> Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, wird von mir gnadenlos ausgelacht!"<BR>> Dann werde ich also jetzt von Dir gnadenlos ausgelacht! Zugleich und<BR>> ausgleichend wirst Du mir natürlich mitteilen, wie das BGE finanziert <BR>> wird,<BR>> und selbstverständlich wird es kein Althaus- oder gar Straubhaar-BGE sein.<BR>> Ich freue mich darauf, dass ich nun endlich erfahren werde, wie die<BR>> Finanzierung aussehen wird!<BR>> Grüße von Barbara Hähnchen, einer "hintertreibenden <BR>> Grundeinkommensgegnerin"<BR>><BR>><BR>><BR>> ----- Original Message -----<BR>> From: "Manfred Bartl" <SOZIAL@GMAIL.COM><BR>> To: <DEBATTE-GRUNDEINKOMMEN@LISTEN.GRUNDEINKOMMEN.DE>;<BR>> <GRUENES_NETZWERK_GRUNDEINKOMMEN@GRUENE-BERLIN.DE>;<BR>> <GENUGFUERALLE@LISTEN.ATTAC.DE>; "Grund Einkommen"<BR>> <BGRUNDEINKOMMEN@GOOGLEMAIL.COM><BR>> Sent: Tuesday, July 03, 2007 6:50 PM<BR>> Subject: Re: [Genugfueralle]
 [Debatte-Grundeinkommen] Debatte <BR>> Grundeinkommen<BR>><BR>><BR>> Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes<BR>> Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen <BR>> nix<BR>> mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben.<BR>><BR>> ---------------------------<BR>><BR>> Hallo, Dieter!<BR>><BR>> Das Problem bei Deiner ersten Frage sind weniger die inaktiven oder<BR>> ineffektiven Grundeinkommensbefürworter und auch nicht die<BR>> hintertreibenden Grundeinkommensgegner, auch nicht die Medien, die ja<BR>> doch den einen oder anderen hellen Moment haben. Das Problem ist<BR>> vielmehr die Dummheit der Leute. Die können zehnmal vom Grundeinkommen<BR>> gehört haben - sie wissen immer noch nicht, was abgeht, speichern den<BR>> Begriff nicht in ihrem Gedächtnis und hören sich auch im<BR>> Eigeninteresse nicht um oder recherchieren gar zielgerichtet. Auf der<BR>>
 Homepage des Magazins "Cicero" gibt es eine Art Blog und darauf eine<BR>> Video-Sektion (ein "Vlog" also ;-) ), in der eine Umfrage zur LINKEN<BR>> oder noch Linkspartei zu bestaunen ist. Eine junge Blondine gibt darin<BR>> zum Besten, dass sie über die Linken schon vieles im Familienkreis und<BR>> an der Schule gehört habe und dass diese wohl eher eine Gefahr<BR>> darstellten. Der Chef der Linken hieße (immerhin!) Lafontaine... "oder<BR>> Fontaine"... (Kein Kommentar!) Eine andere fand die Linken gut - aber<BR>> wer da jetzt prominent zu nennen wäre...; sie kicherte nur... (Kein<BR>> Kommentar!)<BR>> Ich fand es auch ungeheuer ernüchternd, dass ich 2005, als ich<BR>> Unterstützungsunterschriften für meinen unabhängigen<BR>> Bundestagswahlantritt sammelte, dass manche Leute schon beim<BR>> Ansprechen reagierten und meinten, sie hätten schon gewählt - und auf<BR>> Rückfrage von mir, dass sie dann wohl meinen Namen schon kennen<BR>>
 würden, nichtsdestotrotz Unwissenheit erntete. Die hatten Briefwahl<BR>> gemacht - und sich den Stimmzettel überhaupt nicht angeschaut!<BR>><BR>> Das Problem bei Deinem zweiten Hinweis ist, dass die Menschen gar<BR>> nicht mehr wissen, woraus unser Umverteilungssystem besteht, und auch<BR>> Deine Anmerkungen scheinen Dich als solchen Menschen zu entlarven. Das<BR>> Modell des Grundeinkommens ist ein Umverteilungsmodell. Es umfasst<BR>> keineswegs nur die (heutigen) staatlichen Haushaltsmittel und<BR>> Sozialversicherungsbeiträge, sondern stellt das System auf eine<BR>> komplett neue Grundlage. Die Wirtschaft als Ganzes ist die erste Stufe<BR>> unseres aktuellen Umverteilungssystems! Und sie wird mit einem<BR>> Grundeinkommen dazu gezwungen, mehr in den primären Zweck der<BR>> Wirtschaft zu investieren, nämlich den, ALLE Menschen am durch ALLE<BR>> erwirtschafteten Wohlstand zu beteiligen, und nicht mehr so viel in<BR>> den
 Selbstzweck des Erhalts und des Wohlfühlens der Wirtschaft zu<BR>> verschwenden.<BR>><BR>> Und drittens: Nein, natürlich nicht.<BR>> Aber hier bestätigt sich freilich auch Punkt 1: Die<BR>> Telekom-Mitarbeiter lassen sich trotz Streiks weiterhin erpressen, das<BR>> ist wahr und wäre - der Logik zufolge - unter einem<BR>> Grundeinkommensregime nicht geschehen. Aber die Telekom-Mitarbeiter<BR>> wurden in einer Urabstimmung ja gefragt, ob sie sich erpressen lassen<BR>> wollen. Und sie wollten es. Nicht etwa nur die 25 Prozent, die nötig<BR>> waren. Nein, die MEHRHEIT der Telekom-Mitarbeiter WOLLTE sich<BR>> erpressen lassen...<BR>><BR>> Was soll man da sagen?<BR>><BR>> Mit solidarischen Grüßen<BR>> Manfred<BR>><BR>><BR>><BR>> On 6/29/07, Grund Einkommen <BGRUNDEINKOMMEN@GOOGLEMAIL.COM>wrote:<BR>> > Hallo zusammen,<BR>> ><BR>> > bisher war ich nur passiver Leser und finde diese Diskussion sehr
 <BR>> > spannend<BR>> ><BR>> > aber mittlerweile glaube ich das nur um des Kaisers Bart diskutiert wird<BR>> > und<BR>> > möchte deshalb mal noch paar neue Aspekte in den Ring werfen<BR>> ><BR>> > - wieviel Leute glaubt Ihr reden und diskutieren über das BGE ? sind es <BR>> > 1<BR>> > Million ?<BR>> > was ist dann mit den anderen 81 Millionen Deutschen - die keine Ahnung<BR>> > bisher davon haben ?<BR>> > wann gedenkt Ihr die zu informieren oder gedanklich abzuholen ?<BR>> ><BR>> > - wegen der Finanzierbarkeit - da frage ich mich immer häufiger wieviel<BR>> > Leute hier diskutieren ohne bisher überhaupt das BGE verstanden zu haben<BR>> > wenn wir alle heutigen Transferleistungen aufloesen ist jetzt schon <BR>> > genug<BR>> > da<BR>> > um es als BGE zu verteilen<BR>> > Alle Transferleistungen bedeutet Rente, Kindergeld, Arbeitslosen,<BR>> >
 Wohngeld<BR>> > .............. diese sind heute schon fast mehr als 900Mrd Euro pro jahr <BR>> > (<BR>> > keine konkreten werte )<BR>> ><BR>> > - stellt euch vor es gäbe schon jetzt das BGE, wäre es dann möglich<BR>> > gewesen<BR>> > die Arbeiter wie jetzt wieder geschehn bei der Telekom zu erpressen ?<BR>> > oder das eien Fachkraft wegen Hartz4 Strassen putzen muss ? oder Spargel<BR>> > stechen ?<BR>> ><BR>> ><BR>> > So das waren nunmal 3 interessante Punkte bin gespannt was so kommt<BR>> ><BR>> > Freue mcih auf eine muntere Diskussion<BR>> ><BR>> > mit netten Grüssen<BR>> > Dieter<BR>> ><BR>> ><BR>><BR>><BR>> --<BR>> Manfred Bartl<BR>> Rheinallee 19<BR>> 55118 Mainz<BR>> Tel. 06131 / 371 472<BR>> Tel. 06131 / 83 84 394<BR>> Handy 0179 / 11 70 216<BR>> E-Mail: sozial@gmail.com<BR>> so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/<BR>>
 Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: <BR>> http://hartz.blogg.de/<BR>> NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/<BR>> -----<BR>><BR>><BR>><BR>> ___________________________<BR>><BR>> JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider<BR>> Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac<BR>> Zu Optionen und zum Austragen:<BR>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle<BR>><BR>><BR><BR><BR>-- <BR>Manfred Bartl<BR>Rheinallee 19<BR>55118 Mainz<BR>Tel. 06131 / 371 472<BR>Tel. 06131 / 83 84 394<BR>Handy 0179 / 11 70 216<BR>E-Mail: sozial@gmail.com<BR>so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/<BR>Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/<BR>NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ <BR>----- <BR><BR><BR><BR>___________________________<BR><BR>JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider<BR>Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac<BR>Zu
 Optionen und zum Austragen:<BR>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle</BLOCKQUOTE><BR><p>
                <hr size=1>Yahoo! Messenger - 
 <a href=http://de.rd.yahoo.com/evt=39058/*http://de.messenger.yahoo.com
>kostenlos* mit Familie und Freunden von PC zu PC telefonieren
</a>.