[Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band 23, Eintrag 22

[Florian Hoffmann]

Hallo Manfred,

noch einmal zurück:

zu 1.
Geld gleich Ziege. Wenn ich mit einer Ziege in ein Geschäft gehe und man mir
nichts dafür gibt, weil nichts da ist, dann fresse ich die Ziege selbst auf.
Mit der Mark  ging das aber nicht. Also war es kein Tauschmittel, kein Geld.

zu 2.
Ich bin für den Kapitalismus, weil es den Menschen besser geht. Das Problem
ist doch die Verteilungsgerechtigkeit. Geldeinkommen sind doch im Überfluß
da! Das System ist doch irrsinnig effizient und effektiv! Die Verteilung
eines Teils des Einkommens ist doch dann allein ein staatliches Problem.
Wenn die Gerechtigkeit auch nur zu 30 % erfüllt ist (ganz gerecht geht
nicht), aber niemand mehr hungert, dann gibt es doch nichts Besseres als den
Kapitalismus.

Aber: Voraussetzung ist, dass man sein Funktionieren versteht und sich ihn
zu nutzen macht. Das ist eine staatliche Aufgabe. Ein sehr gutes Mittel,
einen Schritt in Richtung Gerechtigkeit zu machen, ist ein BGE, das
natürlich nur ein Staat einführen kann, wer sonst? Ich lehne nichts ab, was
es seit Jahrtausenden gibt - ich mache es allen zu Nutze. Ich befürworte den
Staat, die Marktwirtschaft als Ort des Tausches, den Kapitalismus (als
produktivstes Wirtschaftssystem, weil es auf Eigennutz und
Selbstverwirklichung aufbaut) und das Geld, als Distributions-Vehikel und
als einfachste Möglichkeit, durch Geldtransfers Solidarität zu üben, also so
etwas wie Gerechtigkeit zu schaffen.

Du verweist auf irgend einen Radiobeitrag. Interessiert mich nicht. Sag es
mir doch selbst mit einfachen Worten, die jeder versteht. Ohne Marx und
irgendwelche Zitate. Dann kommen wir weiter!

Zu 3.
Zu Zwang: Das Leben ist ein Jammertal. Das Leben ist schwierig, niemand kann
behaupten, dass es leicht ist. Laufen fällt nach ein paar Kilometern schwer,
weil es die Schwerkraft gibt. Und dann kommt der Durst, der Zwang zur Quelle
zu gehen. Sieh’ es ein. Es geht nicht ohne Zwang. Die Natur zwingt uns. Es
gibt tatsächlich Naturgesetze in diesem Bereich. Die Überwindung von
Herrschaft geht nicht, weil ein Haushalt, eine Fabrik auch der Führung
bedarf. Aber was mit Geld und einem BGE stark reduziert werden kann, ist die
Fremdherrschaft. Das ist keine Sache der Reflexion, sondern des Geldes.

Zu 4.
Es gibt keine künstliche Knappheit. Getauscht wird nur dort, wo etwas knapp
ist (sonst gibt es keinen Markt). Ich brauche mit niemandem tauschen, ich
brauche keinen Markt, wenn ich alles habe, oder alle alles haben. Da sich
aber fast alles schnell verbraucht, wird viles sehr schnell knapp. Da tritt
dann der Kaufmann auf und nennt seinen Preis: „Ich hätte gerne Deine Ziege,
dann gebe ich Dir meine Schuhe.“ Schon hast Du wieder was für die Füße. Aber
natürlich hast Du für die Ziege arbeiten müssen. Denn die Natur schenkt nur
die Gene, nicht aber die Pflege. Das ist dann die Arbeit. Dagegen gibt es
kein Rezept. Damit musst man sich abfinden.

Gute Nacht!

Florian Hoffmann



> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: polspam at gmx.net [mailto:polspam at gmx.net]
> Gesendet: Freitag, 9. Februar 2007 17:45
> An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band 23,
> Eintrag 22
>
>
> Hallo,
>
> schön dass Sie antworten. Ich versuchen, das nicht zu sehr zu
> vertiefen, um nicht zu nerven, da ich diese für die wesentlichen
> Punkte halte.
>
> 1. Für Arbeit gab es unterschiedlich hohe Löhne. In Geschäften
> wurde mit diesen bezahlt. Dieses Tauschmittel hieß Mark.
> Es gab nicht alles zu kaufen für dieses Geld, da der Warenmarkt
> sehr knapp war, doch ist dies das Kriterium für eine
> Tauschwährung, um Geld genannt werden zu können? Sei demnach nur
> Geld, wenn es alles dafür zu kaufen gibt (Kapitalismus)?
>
> 2. Das Marx'sche Gedankenkonstrukt basiert meines Wissens darauf,
> dass die Interpretation des politischen System keinen Nutzen
> bringt, sondern nur dessen kritische Veränderung.
> Da der Kapitalismus selbst die Welt verändert, ist dies kein
> Kriterium für Fortschritt, sondern die kritische Veränderung,
> also zunächst ablehnende und dadurch kreative Veränderung.
> Statt systemimmanenter, systemüberwindende Veränderung. Wer gegen
> Kapitalismus ist, weil es den Menschen schlechter geht, wird
> diesen im Denken nicht überwinden können.
> Dazu bedarf es der Ablehnung kapitalistischer Prinzipien: Geld,
> Marktförmigkeit und Produktion für Waren anstatt für Güter.
> Da dies unverständlich sein mag, empfehle ich den bereits
> angeführten Hörbeitrag:
> http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=15588
>
> 3. Unreflektierte Machtausübung mündet immer in Herrschat. Erst
> wenn die Menschen Fremdbestimmung ablehnen, wird Herrschaft
> überwunden werden können. Dazu müssen sie sich ihrer Zwänge aber
> bewusst werden. Dazu zähle ich auch kulturelle Prägungen wie
> Arbeitszwang und der Glaube an mechanisierte
> Entscheidungsverfahren (wie Demokratie).
>
> 4. mein Problem am BGE: der künstliche Mangel der Warenwelt wird
> nicht abgeschafft. Zudem ist das dahinter stehende Währungssystem
> nur sinnvoll, wenn es auch Waren zu  kaufen gibt. Dies
> funktioniert jedoch nur mit Arbeitszwang - das autoritäre System
> reproduziert sich also selbst - so freiheitlich Eure Ideale jetzt
> auch sein mögen.
>
> -------- Original-Nachricht --------
> Datum: Fri, 9 Feb 2007 17:24:59 +0100
> Von: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> CC:
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl,
> Band 23,	Eintrag 22
>
> >
> > Hallo Manfred,
> >
> > Du scheinst an der Quelle zu sitzen, weil Du meine Texte schon
> > kommentieren
> > kannst, bevor sie in der Liste veröffentlicht sind.
> >
> > Hier meine Antwort auf Deinen kurzen Einwurf:
> >
> > 1. Irrtum, in der DDR gab es kein Geld! Da gab es etwas, was sich so
> > nannte,
> > das aber kein Tauschmittel war! Das weiß ich auch aus eigener Erfahrung!
> >
> > 2. Begreife: Logik ist ein Gedankenkonstrukt, hat nichts mit Realität
> > oder
> > Wahrheit zu tun! Menschliche Logik und Irrtümer sind eins!
> >
> > 3. Die Herrschenden haben nichts anderes getan, als das was sie
> immer tun:
> > ein Machtvakuum gefüllt! Niemand kann den Menschen ändern. Deshalb kommt
> > am
> > Ende immer dasselbe heraus! Deshalb sind mir Systeme am
> liebsten, die die
> > Macht systematisch, automatisch verteilen, ohne Eingriff eines Menschen.
> > Ein
> > BGE ist so ein System!
> >
> > 4. Das BGE ist bedingt logisch, sonst gäb' es nicht so viel zu
> > diskutieren.
> > Aber wenn man es im Kleinen ausprobiert und es funktioniert, dann ist es
> > frei von Irrtümern! Dann brauch' ich keine Logik mehr!
> >
> >
> > Gruss
> > Florian Hoffmann
> >
> > >
> > >
> > > ------------------------------
> > >
> > > Message: 2
> > > Date: Fri, 09 Feb 2007 16:54:11 +0100
> > > From: polspam at gmx.net
> > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Verhältnis BGE zur
> > > 	Volkswirtschaft, Antwort an Manfred Bartl, Band 23, Eintrag 19
> > > To: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>,
> > > 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > Cc: sozial at gmail.com
> > > Message-ID: <20070209155411.305410 at gmx.net>
> > > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> > >
> > > Hallo,
> > >
> > > ich wurde kritisiert, dass ich Texte nicht bis zum Ende lese.
> > > Doch mich springen beim Lese so viele Dinge an, die ich so nicht
> > > hinnehmen möchte.
> > >
> > > > das Schicksal der DDR und das Schicksal der verhungernden
> > > Nordkoreaner ist
> > > > offensichtlich spurlos an Deiner Wahrnehmung vorübergegangen.
> > > Beides sind
> > > > oder waren Systeme, die der Marx'schen Logik (und Deiner)
> > > gefolgt sind und
> > > > das Geld abgeschafft haben.
> > >
> > > In der DDR gab es Geld. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.
> > > Zudem wurde die 'Marx'schen Logik' in der DDR durch die
> > > Herrschenden den eigenen Machtinteressen angepasst.
> > >
> > > Robert Kurz nannt dies den 'Sozialismus des Adjektivs', bei dem
> > > vom Kapitalismus übernommen und mit 'sozialistischem' Anstrich
> > > versehen wurde.
> > >
> > > Zufällig gab es gestern einen Beitrag dazu bei den freien Radios:
> > > http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=15588
> > >
> > > Ich bleibe dabei: Es gibts nichts über der Freiheit der Menschen.
> > > Was Menschen autoritär vermittelt wird, ist niemals sozial.
> > >
> > > Die einzige Alternative zum Geld heißt freiwillige Kooperation:
> > > Ich gebe nur das, was ich möchte. Das setzt bei allen
> > > Selbstreflektion und Verantwortung gegenüber der Gemeinschaft
> > > voraus. Für diese gilt es zu sensiilisieren, ohne Zwang.
> > >
> > >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> --
> "Feel free" - 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS/Monat ...
> Jetzt GMX ProMail testen: www.gmx.net/de/go/mailfooter/promail-out
>