[Debatte-Grundeinkommen] Verhältnis BGE zur Volkswirtschaft, Antwort an Manfred Bartl, Band 23, Eintrag 19

Fr Feb 9 16:54:11 CET 2007

Hallo,

ich wurde kritisiert, dass ich Texte nicht bis zum Ende lese. Doch mich springen beim Lese so viele Dinge an, die ich so nicht hinnehmen möchte.

> das Schicksal der DDR und das Schicksal der verhungernden Nordkoreaner ist
> offensichtlich spurlos an Deiner Wahrnehmung vorübergegangen. Beides sind
> oder waren Systeme, die der Marx'schen Logik (und Deiner) gefolgt sind und
> das Geld abgeschafft haben.

In der DDR gab es Geld. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Zudem wurde die 'Marx'schen Logik' in der DDR durch die Herrschenden den eigenen Machtinteressen angepasst.

Robert Kurz nannt dies den 'Sozialismus des Adjektivs', bei dem vom Kapitalismus übernommen und mit 'sozialistischem' Anstrich versehen wurde.

Zufällig gab es gestern einen Beitrag dazu bei den freien Radios:
http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=15588

Ich bleibe dabei: Es gibts nichts über der Freiheit der Menschen.
Was Menschen autoritär vermittelt wird, ist niemals sozial.

Die einzige Alternative zum Geld heißt freiwillige Kooperation: Ich gebe nur das, was ich möchte. Das setzt bei allen Selbstreflektion und Verantwortung gegenüber der Gemeinschaft voraus. Für diese gilt es zu sensiilisieren, ohne Zwang.

-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 9 Feb 2007 16:38:40 +0100
Von: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: sozial at gmail.com
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]	Verhältnis BGE zur Volkswirtschaft, Antwort an Manfred Bartl, Band 23, Eintrag 19

> 
> Lieber Manfred,
> 
> das Schicksal der DDR und das Schicksal der verhungernden Nordkoreaner ist
> offensichtlich spurlos an Deiner Wahrnehmung vorübergegangen. Beides sind
> oder waren Systeme, die der Marx'schen Logik (und Deiner) gefolgt sind und
> das Geld abgeschafft haben.
> 
> Damit die Diskussion nicht in die falsche Richtung läuft, ist es
> notwendig
> zu verstehen, weshalb es Geld gibt. Das Ganze läßt sich an einem
> Beispiel
> einfach darstellen:
> 
> Zwei kleine Dörfer in archaischer Zeit, also mehr oder weniger
> Großfamilien,
> leben nebeneinander, die einen betreiben Viehwirtschaft, die anderen
> Ackerbau (gemeint ist also unsere arbeitsteilige Wirtschaft). Was
> innerhalb
> der Dörfer bzw. der Großfamilien geschieht ist, dass sie teilweise
> arbeitsteilig den Alltag bewerkstelligen: Der/die eine geht in den Wald
> sammeln, der nächste macht Feuer, kocht, der nächste wäscht die
> Wäsche, der
> Vierte hütet die Ziegen im einen Dorf, bzw. er bearbeitet den Acker im
> anderen, usw.. Am Ende essen im jeweiligen Dorf alle gemeinsam aus dem
> selben Topf. Die gemeinsame Leistung und die Verteilung des Ertrags
> erfolgt
> solidarisch ohne Gegenleistung.
> 
> Anders sieht es aus, wenn einer aus dem anderen Dorf kommt und eine Ziege
> haben will. Die bekommt er nur, wenn er einen Sack Kartoffeln mitbringt.
> Das
> Ganze nennt sich Tauschwirtschaft. Die Tauschwährung heißt Kartoffel
> oder
> Ziehe, was man nimmt, ist eigentlich egal.
> 
> Extrem schwierig wird die Veranstaltung, wenn es fünf Dörfer sind, die
> untereinander tauschen wollen und wenn jedes auf ein anderes Gut
> spezialisiert ist. Für diesen Fall hat man sich vor Urzeiten irgend wann
> mal
> auf Gold als Tauschware geeinigt, weil: Es befriedigt ein Bedürfnis nach
> einer Ware, die viele haben wollen: Schmuck. Es ist knapp und hat daher
> einen stabilen und hohen Tauschwert (Eisen ist deshalb ungeeignet). Es
> oxidiert nicht und ist daher beständig. Es ist in kleine und kleinste
> Einheiten teilbar und läßt sich auch leicht wieder zusammenfügen. Und
> es ist
> leicht aufzubewahren und zu transportieren, weil klein. Das alles ließe
> sich
> weder mit der Ziege, noch mit den Kartoffeln bewerkstelligen.
> 
> Das Problem ist also, dass man einem Fremden nichts gibt, für das man
> gearbeitet hat und das einem physisch gehört, wenn der andere nicht ein
> Stück Ziege oder Kartoffel mitbringt und da läßt, was heißt: Das Dorf
> ist im
> Außenverhältnis egoistisch-kapitalistisch (was mir gehört, gehört mir)
> organisiert, und im Innenverhältnis altruistisch (ich gebe, alle geben
> ohne
> zählbare Gegenleistung - natürlich bekommen alle etwas vom Kuchen). Den
> Gütertausch, die eigentliche Marktwirtschaft, in der immer nach der
> Ziege,
> also nach dem absolut gleichwertigen (!) Tauschgegenstand gefragt wird,
> abzuschaffen würde bedeuten: Abschaffung der Arbeitsteilung mit der
> anonymen
> Außenwelt (Schaffner, Bahn, Rewe, etc.) aber auch mit der, die dahinter
> steht (Buswerkstatt, Uniformschneider, Stromlieferant, Kaffeelieferant,
> etc.).
> 
> Deine berechtigte Frage: Wenn der Tausch aller Güter in der
> Marktwirtschaft
> immer zu gleichen Werten geschieht, wie ist dann ein BGE zu positionieren?
> Meine Antwort:
> 
> Alle profitieren von der Arbeitsteilung unterschiedlich, d. h. die
> Knappheit
> (!) des aus der jeweiligen Leistung resultierenden Angebots und damit der
> Preis (das Tauschverhältnis) ist unterschiedlich. Knappheit ist
> Situationsbedingt, willkürlich und ungerecht, wenn man an die Dörfer und
> die
> Menschen auf der Welt oder in einem Land insgesamt denkt. Der eine sitzt
> auf
> einem kargen Ackerboden in der Oberpfalz, der andere auf einer Ölquelle
> in
> der Wüste; der eine ackert das ganze Jahr kläglich, der andere bohrt ein
> Loch und installiert eine Meßuhr (wirklich keine echte "Leistung"); der
> eine
> hat zu wenig, um glücklich leben zu können, der andere zu viel.
> 
> Also muß eine übergreifende Solidargemeinschaft geschaffen werden. Und
> also
> wird ein Konto eingerichtet, auf das ein Prozentsatz aller Umsätze,
> Einnahmen oder Einkommen (z. B. 30 %) von allen einbezahlt werden muß.
> Und
> am Ende des Monats werden die Ziegen - an alle gleich viel - verteilt. Der
> Ölscheich nimmt es nur zur Kenntnis (oder nicht einmal das), der
> Ackerbauer
> kann damit richtig was anfangen, ein echter Beitrag zu seinem
> Lebensunterhalt. Sobald die Ölquelle versiegt ist, und der Ölscheich
> wieder
> nur noch in der Wüste sitzt, freut er sich auch über die Ziege oder den
> Sack
> Kartoffeln, die allmonatlich angeliefert werden. Das ist das Schöne an
> der
> Marktwirtschaft und am Kapitalismus: Irgendwo gibt es immer Zigen und
> Kartoffeln zu viel! Und das BGE ist die Solidargemeinschaft, die diesen
> Ausgleich bewerkstelligt, die das Geld, die Ziegen, verteilt.
> 
> Also bitte nicht das Geld abschaffen! denn wir - und unsere Nachfahren -
> haben auf die Dauer alle etwas davon!
> 
> Schönes Wochenende!
> 
> Florian Hoffmann
> 
> 
> 
> 
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
> > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> > Gesendet: Freitag, 9. Februar 2007 15:01
> > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 19
> >
> >
> > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> > bitte die Adresse
> >
> > 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >
> > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> >
> > 	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> > Subject/Betreff oder im Text an
> >
> > 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> >
> > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> >
> > 	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
> >
> > erreichen
> >
> > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> > Debatte-grundeinkommen digest..."
> >
> >
> > Meldungen des Tages:
> >
> >    1. Re: Das BGE und die Volkswirtschaft (Manfred Bartl)
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------------------
> >
> > Message: 1
> > Date: Fri, 9 Feb 2007 13:25:49 +0100
> > From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Message-ID:
> > 	<361b3e670702090425k4a647029r20599a520e34725e at mail.gmail.com>
> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> >
> > Hallo, Klaus!
> >
> > Deine Mail ist sehr interessant und tiefschürfend. Eigentlich sollte
> > ein solcher Text in einem Diskussionsforum mit angemesserer Tiefe
> > behandelt (und nach Möglichkeit sogar abgehandelt) werden. Man könnte
> > sogar mehrere verschiedene Ansätze daraus extrahieren und eigene
> > Diskussionsfäden aufmachen:
> > Was ist Luxus? Wie beeinflusst die Produktivität das BGE?
> > An welchen Stellen sollte die Teilhabe durch monetäres Grundeinkommen
> > und an welchen durch Freistellung ermöglicht werden?
> > und einige mehr - vieles davon tatsächlich vernachlässigt.
> >
> > Als erstes möchte ich die Frage aufgreifen, was durch Freistellung -
> > unter Reduzierung des grundbedarfsdeckenden Grundeinkommens -
> > ermöglicht werden sollte. Dazu sage ich nur: So viel wie nur irgend
> > möglich!!! Schließlich ist das Ärgerliche am Bezahlen von
> > Grundbedarfsdeckungsmitteln (Gegenständen und Dienstleistungen) nicht,
> > dass das schöne Geld weniger wird (Dass der Grundbedarf jetzt gedeckt
> > ist, kann man schließlich direkt am eigenen Wohlbefinden ablesen - man
> > braucht keine Geldskala für die Grundbedarfsdeckung!), sondern dass
> > man überhaupt einen Abgeltungsvorgang bedenken und abwickeln muss,
> > etwa so: Waren/Dienstleistungen an einer Kasse erfassen - "Ich bekomme
> > von Ihnen xx Euro" - Geldbörse rauskramen, während hinter einem schon
> > andere "Kunden" auf ihren Abgeltungsvorgang warten - Geld abzählen und
> > überreichen - "Hier, bitte schön!" - Wechselgeld in Empfang nehmen und
> > verstauen. Besonders sinnlos ist ein solcher Abgeltungsvorgang beim
> > Busfahrer, denn er hält ALLE auf. Und wozu dient dieser
> > Abgeltungsvorgang eigentlich? Doch nur dazu, dass - seltener - die
> > bezahlten Menschen wiederum ihren eigenen Grundbedarf davon decken
> > können und wieder Abgeltungsvorgänge auslösen oder dass - inzwischen
> > häufiger so - Unternehmen oder gar Konzerne die Gelder sammeln können
> > und einen immer kleineren Teil durch Lohnzahlungen zur Bedarfsdeckung
> > ihrer Angestellten zurücklaufen lassen (was auch wieder
> > Abgeltungsvorgänge auslöst), um auf der Vorstandsetage so viel wie
> > möglich abzugrasen und SELBST im Luxus - oder noch schlimmer: im
> > abstrakten Geld-Reichtum - zu schwelgen.
> >
> > Dieser basale Geldfluss ist völlig unnötig, denn der Grundbedarf wird
> > offensichtlich nicht durch eine schwankende Nachfrage gesteuert,
> > sondern durch den absoluten, permanenten, nahezu stabilen (sprich:
> > weitgehend allein vom, nur von wiederum über Jahre stabiler
> > Bevölkerungsgröße und Altersverteilung abhängigen) Grundbedarf. Dass
> > man fürs Brot nur 20 Cent bezahlen muss, ist einerseits also toll...
> > Aber wenn man sowieso "faktisch nichts" dafür bezahlen muss - warum
> > muss man dann überhaupt dafür bezahlen?? Damit die Armen das Brot
> > nicht bauchladenweise abholen, um es an der nächsten Straßenecke den
> > Reichen für 10 Cent anzubieten?? Damit nicht 20 Prozent der
> > Bevölkerung auf einmal das Taubenfüttern als Hobby nennen? Damit Leute
> > die Löcher in ihrenSchuhen nicht mit Brot stopfen (was "Reichere"
> > immerhin auch bei 20 Cent könnten)? Damit nicht Ausländer kommen und
> > ganze Wadenladungen abholen, um sie im Heimatland zu verscherbeln?
> > Damit nicht....  Bin ich zu naiv, weil ich glaube, dass, wenn ich das
> > schon nicht machen würde, auch meine Mitmenschen nicht auf solche
> > Ideen kämen? (Zugegebenermaßen habe ich von Idioten gehört, die für
> > billiges Benzin oder gar billige Zigaretten ins Ausland fahren...)
> >
> > Gerade wenn JEDER dafür bezahlen muss, ist die Bedarfsdeckung durch
> > Freistellung offensichtlich. Dass die GEZ Unsinn ist, weiß der letzte
> > Depp in der Nation. Trotzdem gibt es sie weiterhin, darf weiterhin
> > gegen Nicht-Zahler hetzen und in die Illegalität treiben, darf
> > weiterhin Hartz-IV-Opfern den Verwaltungsvorgang zur
> > Gebührenfreistellung aufzwingen (was diese armen Menschen ein
> > Briefporto kostet - und 55 Cente sind bei 345 Euro a) ziemlich viel
> > und b) nicht darin berücksichtigt!!!), darf weiterhin
> > Öffentlich-Rechtlich- Abstinenzler generieren, darf sich neue
> > Abzockmodelle ausdenken. An GUTEN öffentlich-rechtlichen Medien sind
> > aber doch ALLE interessiert, sogar die, die derzeit vielleicht nicht
> > in ARD und ZDF reinschauen, Hauptsache die Leute sind flächendeckend
> > mit einigermaßen verlässlichen Informationen versorgt (JA, ich weiß,
> > dass das ein Idealbild ist!).
> >
> > Insbesondere sollte auch der ÖPNV frei sein. Gerade hier sind
> > Bezahlvorgänge besonders pikant, denn der ÖPNV WIRD ja bereits
> > weitgehend durch Steuermittel bezahlt. Warum dann noch die Benutzer
> > zuzahlen sollten statt der Verweigerer, ist so dermaßen ÜBERHAUPT
> > nicht einzusehen, dass man sich fragt, warum die Verantwortlichen
> > nicht längst in Gummizellen sitzen.
> >
> > An dieser Stelle muss ich wegen zweier Termine unterbrechen, sende die
> > Mail aber ab, um die Dikussion voranzutreiben. Die anderen
> > extrahierten Fragen würde ich gerne wieder aufgreifen! Idealerweise
> > geht jemand anderes jetzt vor mir darauf ein ;-)
> >
> > Viele Grüße
> > Manfred
> >
> >
> >
> > On 2/9/07, Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de> wrote:
> > > Hallo Jörg,
> > >
> > > ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die
> > Stelle, an der Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus
> > beginnt, ist meines Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch
> > aus dem Beispiel mit dem Fernseher hervor. Vielleicht verwende
> > ich die falschen Begriffe, aber ich halte es für notwendig, eine
> > Unterscheidung zu finden, was mit den BGE abgedeckt werden soll
> > und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn ein über das
> > BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne ich
> > Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...
> > >
> > > Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum
> > Grundbedarf zähle (immer betragsmäßig im Verhältnis zur
> > volkswirtschaftlichen Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du
> > aber auch, dass nur der geschaffene Mehrwert das BGE finanzieren kann.
> > >
> > >
> > > Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
> > Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur
> > ist das zur Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist
> > doch die Frage, ob abschätzbar ist, was ein Mensch (im
> > Durchschnitt) als BGE benötigt, um diesen Bedarf zu decken. Eine
> > Differenzierung zwischen Restaurantbesuch und Aldi in der
> > Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee,
> > das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher
> > stellte ich den Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.
> > >
> > >
> > > Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich
> > eine unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da
> > dann jedes Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert
> > werden müsste. Der Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig
> > ist mir nur, dass aus dem Anteil der Steuer auf
> > volkswirtschaftliche Produktion, die über den Grundbedarf der
> > Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des BGE
> > finanziert werden muss.
> > >
> > > Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
> > > Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf
> > orientiert werden. Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion
> > sinkt, dann muss demnach der Grundbedarf gesenkt werden und das
> > BGE sinken, da anteilig die Luxusproduktion sinkt. Die
> > Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch keinesfalls
> > festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE in
> > seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im
> > Übrigen davon aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion
> > nicht gravierend verändert, daher wird auch nicht gravierend am
> > BGE geschraubt). Wird die Volkswirtschaft produktiver, so wird
> > das BGE erhöht, im entgegengesetzten Fall wird es niedriger. Eine
> > Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich hier nicht finden (bzw.
> > auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur temporär). Die
> > 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird. Wenn
> > das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde
> > und nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch
> > bei gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.
> > >
> > > Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der
> > Grundbedarf abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an
> > alle Bürger verteilt wird. Etwas anderes kann der Staat nicht
> > garantieren, da er selbst in einer Marktwirtschaft die Produktion
> > verhältnismäßig wenig beeinflußt.
> > >
> > >
> > > Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach
> > darzustellen. Jedem am BGE interessierten den Mehrwert zu
> > erläutern, der sich bei mehreren Veredelungsstufen vervielfacht,
> > ist meines Erachtens nicht zweckmäßig. Kennt Ihr eigentlich
> > bildliche Darstellungen eines dieser
> > Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung
> > einer bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die
> > elementaren Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch
> > viel einfacher vermittelbar.
> > >
> > > Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es
> > ist sehr interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich
> > interessierenen Punkten zu erfahren :-)
> > >
> > > Liebe Grüße
> > > Klaus
> > >
> >
> >
> >
> >
> > --
> > Manfred Bartl
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> > 55118 Mainz
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> > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 19
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