[Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F. Hoffmanns; Anregung an Volkswirte und Sozialwi

So Sep 3 15:40:21 CEST 2006

Lieber Herr Jäger, liebe Liste,

man möge mir gestatten, direkt in die Mail hinein zu antworten.

Am Sonntag, 3. September 2006 11:51 schrieb Klaus Jaeger:
> Lieber Herr Dilthey, liebe Listenmitglieder!
>
> Zu der unten zitierten e-mail von Herrn Dilthey möchte ich folgendes sagen:
>
> ich will ein BGE nicht mit fixen Zahlen festlegen. Die zahlenmäßige Höhe
> eines BGE in einer Währungseinheit ist mir hier auch nicht die richtige
> Herangehensweise zur Lösung des Problems. Für mich stellen sich Fragen wie:
> welchen "Bedarf " soll ein BGE  decken können?  Wie soll man das definieren
> und vor allem: wer definiert in wessen Interesse den Bedarf?

Diese Herangehensweise betrachte ich als feudalistisch. Der "Feudalherr" 
bestimmt, was das (niedere) Volk zu brauchen hat.

Der Denkansatz der PsgD ist ein anderer: was hat unsere Gemeinschaft / 
Gesellschaft erwirtschaftet und was davon können wir sinnvoll wie 
umverteilen?

> Sie schreiben: "auf Dauer kann eine Volkswirtschaft nur das verteilen, was
> auch erwirtschaftet wurde." Nun, erstens: die Volkswirtschaft als solche
> ist keine Person, die etwas umverteilt. Das machen Menschen. 

"Kann" war passiv gemeint. Man "kann" z.B. erschossen werden.
Aber wenn Sie darauf bestehen, formuliere ich um: Auf Dauer können die 
Menschen in einem Staat nur das umverteilen, was volkswirtschaftlich 
erwirtschaftet wurde.

> Sollten die 
> Menschen nicht so wirtschaften, dass für alle wenigstens ein
> menschenwürdiges Leben möglich ist?

Das ist weniger weine Frage des Wirtschaftens, eher eine Frage der Politik. 
Aber auch die Politik KANN nachhaltig nur ein menschenwürdiges Leben 
ermöglichen, wenn die dazu volkswirtschaftliche Leistung für ein 
menschenwürdiges Leben aller entsprechend hoch ist.

> Und da sind wir dann wieder beim Bedarf, den das BGE decken soll,  denn was
> heißt menschenwürdig? Deshalb habe ich die Erklärung der Menschenrechte als
> Bezugsgröße, bzw. als "Rahmen" für das, was den zu deckenden Bedarf 
> ausmacht,  eingeführt.

In soweit herrscht wieder Einigkeit unter der Einschränkung, daß dieser "zu 
deckende Bedarf" volkswirtschaftlich erwirtschaftet wurde, also durch 
Wirtschaftsleistung gedeckt ist.
Das mag uns für Deutschland als gesichert erscheinen. Aber, wir brauchen 
Europa nicht verlassen, in einem Land wie z.B. Albanien sind diese Standards 
(wahrscheinlich)  auf Grund fehlender Wirtschaftsleistung nicht zu halten.

Der PsgD geht es darum, ein nachhaltiges BGE-System zu entwickeln, das 
weltweit übernommen werden kann.
Hintergrund dieser Überlegung ist, daß sich alle einzelnen Volkswirtschaften 
im Rahmen einer Weltwirtschaft bewegen müssen. Das ist der Tribut, der an die 
Globalisierung zu zollen ist. Ob uns das gefällt oder nicht!

>
> Sie schreiben weiter:
>  > Was spricht dagegen, das BGE dynamisch am durchschnittlichen
>  > Pro-Kopf-Einkommen festzumachen?
>
> Ehrlich gesagt, ich weiss es nicht, da mir die Formulierung ungenau ist -
> denn was heißt dynamisch?

Dynamisch heißt "als Funktion von"

> Und wessen Pro-Kopf-Einkommen? Oder meinten Sie 
> mit Ihrer Einlassung, die Bezieher des BGE sollen es in gleicher Höhe wie
> das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen erhalten? Berechenn Sie das nach
> der Formel: Bruttosozialprodukt geteilt durch Einwohner?

Dieser Begriff ist doch recht eindeutig definiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pro-Kopf-Einkommen

> Mit deutschem Pass oder ohne?

Was soll jetzt dieser "Nebenkriegsschauplatz"?

> Sie sprechen auch von der "Leistungsfähigkeit der Wirtschaft", der sich das
> BGE anpassen würde. Handelt es sich nicht eher  um die Leistungsfähigkeit
> von Menschen, die wirtschaften? 

"Menschliche Arbeit schafft keine (volkswirtschaftlichen) Werte. Erst das 
fertige, verkaufte und bezahlte Produkt (das auch immateriell sein kann), 
schafft den Wert. Und zwar unabhängig von seiner Herstellungsart, Mensch oder 
Maschine"

Wer diesen Satz widerlegt, kann sich 1.000,-- Euro Preisgeld von uns abholen. 
Diesen Preis haben wir schon seit über drei Jahren ausgelobt, braucht 
wirklich keiner 1.000,-- Euro?

> Die "deutsche Wirtschaft" ist eine der leistungsfähigsten der Welt, bzw,.
> sind dies die in ihr arbeitenden Menschen.  Die BRD ist  - darauf möchte
> ich hinweisen - Exportweltmeister, also extrem leistungsfähig. In diesem
> Zusammenhang stellt sich doch auch die Frage der Verteilungsgerechtigkeit.

Die Frage der Verteilungsgerechtigkeit läßt sich doch am Besten über das 
durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen festmachen, aber doch nicht über einen 
Warenkorb, eingekauft bei Lidl, EDEKA oder KDW. Ja wo möchten Sie nun diesen 
Warenkorb einkaufen, eventuell auch bei Feinkost Käfer, München?

>
> Ich halte dafür, dass Problem BGE aus allen möglichen Perspektiven zu
> betrachten. Wenn ein BGE eingeführt würde - bedingungslos oder nicht - und
> sich ansonsten nichts am Steuersystem (und auch nicht am gesellschaftlichen
> Klima) ändert, dann wird das BGE auch keine soziale Sicherheit bringen
> können für die Menschen, die aus der Arbeitswelt ausgeschlossen werden
> durch Kündigung oder Nichtausbildung.

Da sind wir uns wieder einig. Aber erklären Sie das mal z.B. der 
Linkspartei.PDS; dann wäre schon viel gewonnen!

> Wenn also die Gesellschaft die 
> erfolgreichen Unternehmen aus ihrer sozialen Verantwortung weiterhin
> entläßt, wird auch ein BGE nichts ändern. Dann kann man die
> Berechnungsgrößen so manipulieren, dass zwar ein BGE bedingungslos gezahlt
> wird,  die Menschen aber dennoch  in sozialer Isolation und Deprivation 
> gehalten werden. Allerdings haben die "Zahler" dann ein "gutes Gewissen".
> Es ist ja auch nicht so, dass grundsätzlich nur Unternehmer Arbeitsplätze
> schaffen , sondern die  Notwendigkeit zur Linderung von Hunger , Durst,
> Krankheit usw. schafft Arbeit.
Und deshalb gibt es die "Partei sozial gerechter Demokratie" -PsgD-, denn wir 
haben genau das getan:
> Dies bitte ich zu bedenken.
>
> Mit freundlichem Gruß !
>
> Klaus Jäger

Mit freundlichen Grüßen

Matthias Dilthey
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>  -----Original Message-----
>
>  > Date: Wed, 30 Aug 2006 14:21:04 +0200
>  > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F.
>  > Hoffmanns; Anregung an Volkswirte und Sozialwissenschaftler
>  > From: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
>  > To: "Klaus Jaeger" <jaeger.moers at t-online.de>
>  >
>  > Lieber Herr Hoffmann und Herr Jäger, hallo Liste,
>  >
>  >
>  > ein BGE an fixen Zahlen festzumachen erachte ich als
>  > volkswirtschaftlich nicht tragbar.
>  >
>  > Auf Dauer kann eine Volkswirtschaft nur das umverteilen, was auch
>  > erwirtschaftet wurde; alles Andere führt in´s Abseits.
>  >
>  >
>  > Was spricht dagegen, das BGE dynamisch am durchschnittlichen
>  > Pro-Kopf-Einkommen festzumachen?
>  > Diese Lösung bietet den Vorteil, daß das BGE sich automatisch an die
>  > Leistungsfähigkeit der Wirtschaft anpasst, einen automatischen
>  > Inflationsausgleich bietet und eventuelle negative BGE-Auswirkungen
>  > (Faulheit - Hängematte) mit einer BGE-Absenkung kompensiert.
>  >
>  >
>  > Matthias Dilthey
>  > 30.09.06 ist Grundeinkommenstag!
>  > http://www.grundeinkommenstag.org
>  >
>  > Am Mittwoch, 30. August 2006 13:08 schrieb Klaus Jaeger:
>  > > Lieber Florian Hoffmann,
>  > > zu 1.
>  > > die Gleichsetzung eines privaten Haushaltes mit einem Staatshaushalt
>  > > ist unzulässig. Eine Volkswirtschaft , und das ist ja ein
>  > > Staatshaushalt , ist kein privater Haushalt, der einen Startermin
>  > > hat und ein Ende (mit dem Tode).Auch Unternehmenshaushalte können
>  > > deshalb nicht mit einer Volkswirtschaft glöeich gesetzt werden. Eine
>  > > Vokswirtschaft hat kein Ende und auch keinen Anfang; es gab sie
>  > > schon bevor die Bundesrepublik Deutschland entstand; die Völker
>  > > wirtschaften bereits seit undenklichen Zeiten.
>  > >
>  > > Sie argumentieren:
>  > > "Ist es nicht vielmehr so, dass ich erst Geld einnehme und dann
>  > > anfange zu rechnen, was ich mir davon leisten kann?" Der Staat als
>  > > Volkswirt hat jedoch immer schon Einnahmen, bevor ein Privathaushalt
>  > > oder ein Unternehmen Einnnahmen hat. Dies verdeutlicht den
>  > > Unterschied von Privathaushalt  und Volkswirtschaft. Auch hat ein
>  > > Staat Aufgaben, die ein Privathaushalt nicht hat, - gar nicht haben
>  > > kann; eine Aufzählung erspare ich uns jetzt.
>  > >
>  > > zu 2. Die Berechnung der Höhe des Bedarfs in Währung ist - zugegeben
>  > > - schwierig. Aber das geschieht ja bereits; das ALG 2, die
>  > > Sozialhilfe usw. sind der Höhe nach berechnet worden, staatliche
>  > > Institutionen berechneten den Bedarf / die Kosten zur Lebenshaltung
>  > > von Singles, Familien, Rentnern, usw.  - auch wenn man diese
>  > > Berechnungen kritisieren mag. (Was ich tue, denn sie gehen von viel
>  > > zu niedrigem Bedarf aus.)
>  > >
>  > > Vielleicht gibt es ja hier in der Debatte einen oder mehrere
>  > > Volkswirtschaftler, die bereit wären, den Versuch zu wagen, den
>  > > BGE-Einkommensbedarf,  ermittelt aus prognostizierten Kosten für die
>  > > Realisierung der Menschenrechte, unter Mitarbeit von
>  > > Sozialwissenschaftler  zu errechnen? Klar, es müssen die Kosten in
>  > > dem jeweiligen Land zur Anrechnung kommen, da wird es international
>  > > sicher Unterschiede geben, aber wir könnten ja in Deutschland mal
>  > > damit anfangen. Könnten wir nicht ein Team bilden, das sich dieser
>  > > Aufgabe annimmt? Als Arbeitsgrundlage schlage ich hierfür den Text
>  > > der Allg. Erklärung der Menschenrechte von 1948 vor.
>  > > Den kann man auf den Seiten von amnesty international, wikipedia o.
>  > > a.
>  > > lesen.
>  > >
>  > > Ich stimme zu: Steuereinnahmen sollten zu einer Finanzierung des BGE
>  > > herangezogen werden. Es handelt sich hier um eine Pflicht des
>  > > Staates zum Schutz seiner Bevölkerung vor Auflösung der sozialen
>  > > Ordnung.
>  > >
>  > > Einer wissenschaftlichen, unabhängigen Begleitung bei Einführung des
>  > > BGE stimme ich ebenfalls zu.
>  > >
>  > > Zur Frage der Klugheit aus Erfahrung: die Erfahrung des Krieges hat
>  > > bis heute noch die wenigsten Regierungen davon abgehalten, wieder
>  > > Krieg zu führen. Die Niederlage in Vietnam hindert die USA nicht, es
>  > > im Irak und anderswo wieder zu versuchen mit der Weltherrschaft.  
>  > >
>  > > Die Erfahrung zeigt auch, dass das Argument, es müsse den
>  > > Unternehmen gut gehen, damit es den Menschen gut gehe, nicht stimmt.
>  > > Seit 30 Jahren wird diese Litanei herunter gebetet, ja, beschworen.
>  > > Und Regierungen handelten danach. Das  Ergebnis? Steigende
>  > > Massenarbeitslosigkeit mit verheerenden sozialen Folgen, die die
>  > > Einführung eines BGE unausweichlich machen.
>  > > Richtig ist: Wenn es den Menschen gut geht, geht es auch den
>  > > Unternehmen gut. Denn was sind sie anderes als abstrakte,
>  > > juristische Gebilde?
>  > > Mit einem freundlichen Tschüss! Klaus Jäger
>  > >  
>  > >
>  > >  
>  > >
>  > > -----Original Message-----
>  > >
>  > > > Date: Wed, 30 Aug 2006 10:37:40 +0200
>  > > > Subject: AW: Zehn Thesen / Erwiderung zu Beitrag Klaus Jäger
>  > > > From: "Florian Hoffmann" <florian.hoffmann at intereasy.de>
>  > > > To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>  > >
>  > > Lieber Klaus Jäger,
>  > > das mit der Variabilität hast Du falsch verstanden. Das BGE würde in
>  > > dem Maße variabel, wie die Steuereinnahmen des Staates schwanken,
>  > > also im Prinzip immer nach oben, aber manchmal auch gebremst oder
>  > > mal 1 % minus.
>  > > Damit wären schon alle Extreme erfaßt. Die von Dir geforderte
>  > > Planungsicherheit wäre also gegeben. Was Deiner Forderung nach
>  > > Orientierung der BGE-Höhe am Finanzbedarf angeht, muß ich Dir leider
>  > > widersprechen. Das ist ja die Diskussion, die die ganze Zeit schon
>  > > geführt wird und die zu keinem Ende führen kann. Dazu zwei
>  > > Argumente: 1. Jedermann hat einen Haushalt, d. h. einen
>  > > Finanzhaushalt und muß Einnahmen mit Ausgaben zur Deckung bringen.
>  > > Ganz vielen Leuten gelingt das ganz gut. Manchen weniger gut. Meine
>  > > Bedüfnisse sind auch immer 120 % von meinem Einkommen, d. h.
>  > > jeder muß sich nach seiner Decke strecken. Haushalten ist jedermanns
>  > > Sache und Bestandteil einer Marktwirtschaft. Die in den
>  > > Finanzhaushalten der Bürger (und des Staates für den Staatshaushalt)
>  > > geforderte Intelligenz ist eine maßgebliche Ursache für die
>  > > Effizienz der Marktwirtschaft; es ist die Intelligenz des
>  > > Verbrauchers. 160 Millionen Augen sehen mehr! Welchen Finanzbedarf
>  > > willst Du bei dieser Vielfalt zugrunde legen? Ist es nicht vielmehr
>  > > so, dass ich erst Geld einnehme und dann anfange zu rechnen, was ich
>  > > mir davon leisten kann? 2. Welchen Haushalt willst Du als Haushalt
>  > > für die Menschenrechte zugrunde legen? Den in Berlin oder den im
>  > > Thüringer Wald, den in Moskau oder den in Sibirien, den in
>  > > Afghanistan oder den in Dubai, den des 4-Kinder-Haushalts, oder den
>  > > Single-Haushalt, ..... Ich meine, das Scheitern der Beantwortung
>  > > dieser Fragen ist unausweichlich.
>  > > Finanzbedarfsrechnungen für andere gehen nicht. Man kann nur den
>  > > eigenen Haushalt berechnen. Und das fordert schon Intelligenz genug.
>  > > Deshalb: Laß uns einen Anteil an den staatlichen Steuereinnahmen
>  > > nehmen und als BGE auschütten. Erst wenig, dann sukzessive mehr - je
>  > > nach politischer Verträglichkeit. Mit dem Geld müssen wir dann eben
>  > > zurecht kommen. Und: Es wird doch erst mal gar nichts weggenommen,
>  > > das BGE kommt doch oben drauf!!! Was den sozialen Kontext angeht, so
>  > > wäre ich für eine langesame Einführung mit wissenschaftlicher
>  > > Begleitung: d. h. feststellen, wie die Leute reagieren und mit
>  > > dieser Erkenntnis im politischen Raum operieren. Ex ante bringt
>  > > nicht viel. Wir Menschen werden nur aus Erfahrung klug. Oder?
>  > > Tschüss zurück!
>  > > Florian Hoffmann
>  > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
>  > > Von: Klaus Jaeger [mailto:jaeger.moers at t-online.de]
>  > > Gesendet: Dienstag, 29. August 2006 18:50
>  > > An: Florian Hoffmann
>  > > Cc: Debatte Grundeinkommen
>  > > Betreff: Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen / Vorschlag zur Höhe
>  > > des BGE gemessen an den Menschenrechten
>  > >
>  > > Lieber Florian Hoffmann,
>  > >
>  > > es ist erfreulich, einen neuen Ansatz in der Debatte zu finden.
>  > >
>  > > Sie schreiben unter Punkt 5:
>  > > > 5. Eine Definition als Sozial-Dividende würde deren Höhe variabel
>  > > > werden lassen, und zwar nach der gesamtwirtschaftlichen Leistung,
>  > > > bzw.
>  > > > nach den Steuereinnahmen. Hohe Steuereinnahmen führen zu einer
>  > > > hohen Ausschüttung, bei sinkenden Einnahmen gehen die
>  > > > Ausschüttungen zurück.
>  > >
>  > > Ich frage: wie sieht es denn dann mit der Planungssicherheit der
>  > > Empfänger des BGE aus? Wenn die Höhe des Einkommens variabel ist -
>  > > und auch abhängig von Faktoren, auf die Individuen oder Familien
>  > > keinen Einfluß haben - dann haben die Empfänger gegebenenfalls - in
>  > > einem "worst case" Szenario - NULL Einkommen als BGE. Wie können
>  > > sie, die Empfänger, dann Planungen hinsichtlich ihrer Lebensführung
>  > > vornehmen? Zumal nicht wenige erwerbslos sein werden.
>  > >
>  > > Ich schlage vor, die HÖHE des BGE an einem Finanzbedarf
>  > > auszurichten, der sich an der Realisierung aller Menschenrechte, die
>  > > für eine finanzielle Erfassung in Frage kommen, zu orientieren.
>  > >
>  > > Das ist selbstverständlich eine ziemlich diffizile Arbeit. Man muss
>  > > sich nicht nur die Mietpreise, die Kosten für Strom, Telefon, Müll
>  > > und so weiter anschauen, sondern auch:  was kosten Busfahrscheine?
>  > > Vereinsmitgliedschaften, Bibliotheksausweise, oder Fortbildungen?
>  > >  usw.
>  > > usf. Diese Liste ist sicher unvollständig.
>  > >
>  > > Ich bitte also um Beantwortung meiner Fragen und ggf. eine
>  > > Meinungsäußerung zu dem von mir vorgeschlagenen Prozedere der
>  > > Berechnung der erforderlichen Höhe des BGE.
>  > >
>  > > Mit einem freundlichen Tschüss! Klaus Jäger
>  > >
>  > >
>  > >
>  > > Ich möchte anregen, die Diskussion ganzheitlich zu führen, also
>  > > unter Berücksichtigung aller Aspekte sozialen Lebens, die ein
>  > > Grundeinkommen, - bedingungslos oder nicht -  berührt: Finanzierung,
>  > > Höhe, Verteilung, Bedingungen oder nicht, usw.
>  > > Die Frage des Grundeinkommens - aus philosophischer und
>  > > sozialwissenschaftlicher Sicht - berührt sowohl individuelle Leben
>  > > als auch das Leben der Gesellschaft als ganzer. Deshalb ist es
>  > > richtig, die Diskussion ganzheitlich zu führen. Das bedeutet, das
>  > > BGE nicht isoliert, als Spezialfall zu behandeln, sondern das
>  > > Problem der Teilhabemöglichkeiten am Leben in der Gesellschaft im
>  > > sozialen Kontext zu behandeln. Es stellt sich doch bei der Frage der
>  > > Finanzierbarkeit sofort die (nicht gerade neue, aber trotzdem
>  > > aktuelle) Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit.
>  >
>  > _______________________________________________
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