[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 13, Eintrag 27

Ines Eck ines.eck at textlandschaft.de
Di Apr 25 13:11:48 CEST 2006


Würdet Ihr bitte auch über die Möglichkeit eines Volksentscheides zum Thema
Bürgergeld diskutieren?
Politiker und Petitionsausschuss des Bundestages scheinen nicht glaubwürdig
an Problemlösungen interessiert. Herzlich ines eck
www.textlandschaft.de words pictures sounds

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag
von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Dienstag, 25. April 2006 12:36
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 13, Eintrag 27

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Debatte-grundeinkommen digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Re: M.Heilig; Grdsicherg, Wiwi, 520,-? (Wilhelm Ritz)
   2. Brötchen, Bäcker und Ackermann (j.behncke)
   3. Re: Finanzierung des Werner-Modells,      siehe Anhang (Georg Jaehnig)
   4. Brötchendiskussion (Ernst Ullrich Schultz)
   5. Re: Finanzierung des Werner-Modells,      siehe Anhang
      (Bernd Hückstädt)
   6. Re: Brötchen, Bäcker und Ackermann (j.behncke)


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Message: 1
Date: Sat, 22 Apr 2006 15:16:23 +0200
From: "Wilhelm Ritz" <mr.renfield at gmx.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] M.Heilig; Grdsicherg, Wiwi,
        520,-?
To: <dirk.hoeber at arcor.de>, <christian.aurich at gmx.de>,
        <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <003601c667a8$744ce180$65b4a8c0 at antheus>
Content-Type: text/plain;       charset="iso-8859-1"

>Besser wäre, BGE in erster Stufe EUR 1000, keine Erhöhung der MwSt (weil
Konsumsteuer für alle), dafür Einführung einer Luxussteuer für Luxusgüter
(wer sich >einen Ferrari leisten kann, kann auch noch 'ne Luxusabgabe für
die Allgemeinheit, bzw. höhere MwSt leisten), Einführung einer
Vermögenssteuer, Einführung >einer Transaktionssteuer (Tobin-Tax).

luxussteuern halte ich für problematisch, da hierfür irgendwer (im
zweifelsfalle ein inflexibles und oft um jahre der technologischen
entwicklung hinterherhinkendes parlament (egal auf welcher ebene))
definieren müßte, was luxus ist, und was nicht. das ist jedoch kaum sinnvoll
möglich (sieht man einmal von dem ferrari als extrembeispiel ab, der jedoch
auch sowohl hinsichtlich seines einkaufspreises als auch seines verbrauches
sicherlich stark besteuerbar ist) da was für die eine luxus ist, für den
anderen zu den notwendigkeiten des alltäglichen lebens gehört, sei es
generell das vorhandensein eines pkws (der für einen stadtbewohner der nicht
als bspws. handwerkerin tätig ist sicherlich unter luxus fällt, ganz im ggs
zu einer bewohnerin ländlicher gebiete), als auch die hierbei immer gern
angeführte unterhaltungs-/kommunikationselektronik.

ansonsten - insbesondere hinsichtlich der kritik am neoliberalen
grundeinkommensmodell von herrn werner - vollste zustimmung.

grüße.
wilhelm ritz
(seit 1.4. dank StKFG NW auch algII empfänger und gerade glücklich darüber,
damit mehr geld zum leben als in den beiden jahren zuvor zur verfügung zu
haben)



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Message: 2
Date: Mon, 24 Apr 2006 17:41:51 +0200
From: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Brötchen, Bäcker und Ackermann
To: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>,
        <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <005c01c667b5$9ddebe80$613c57d4 at oemcomputer>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Lieber Georg, liebe Liste, lieber Ernst Ulrich!

In allen Einzelpunkten Deiner Rechnung stimme ich Dir zu ( immer da, wo Du
richtig? fragst ).

Nun zur Psychologie des Bäckers:

Die abgewählte rot-grüne Regierung hat den Einkommensteuerspitzensatz von
53% auf 42% herabgesetzt ( nur unterbrochen durch die Elbeflut ). Die
Senkung des Spitzensteuersatzes hat sich naturgemäß auch bei der Steuerlast
der mittleren Einkommensklasse bemerkbar gemacht ( ich habe hier einmal
das Facharbeitergehalt von 2.500,- ? pro Monat im Auge ).

Mir ist kein Facharbeiter bekannt, der aufgrund seiner geringeren
Steuerbelastung zu seinem Arbeitgeber gegangen ist und gesagt hat: ich habe
jetzt mehr Geld in meiner Lohntüte, verabreden wir doch einmal ein
geringeres Gehalt. Genauso verhält es sich mit dem Bäcker und seinen
Gewinnen. Warum soll er die Bötchen billiger machen, weil er mehr Gewinn
hat?

Um es noch etwas deutlicher zu machen, gehen wir mal vom Beispiel des
Bäckers weg und kommen zu Herrn Ackermann: Bekanntlich hat er ein
Jahressalär von 12 Mio ?. Davon wird ihm, wenn er keine großartigen
Steuertricks benutzt, die knappe Hälfte weggesteuert, also round about 5
Mio. ( diejenigen, die behaupten, die wirklich Superreichen zahlen gar keine
Steuern, verdienen meistens selbst kein Geld, sonst würden sie es besser
wissen ).

In dem Wernerschen Modell sinkt sein Einkommensteueraufkommen auf  Null.
Was, glaubt wohl der geneigte Leser, gibt Herr Ackermann für den jährlichen
Konsum aus? Selbst wenn er sich jedes Jahr eine neue Yacht im Werte von 1
Mio kauft, und seine Frau extensiv in den Londoner und Mailänder malls
einkaufen geht, wird er, sage ich mal im Jahr nicht mehr als 2 Mio ?  (
netto ) konsumieren. Darauf zahlt er dann Steuern von 1 Mio ( bei 50%
Mehrwertsteuer. ) Den Rest legt er gewinnbringend an, manchmal sind diese
Gewinne auch nicht mehr zu versteuern. Also ist die Nettorechnung für Herrn
Ackermann: 12 Mio weniger 1 Mio, macht 11 Mio verfügbares Einkommen. Nach
unserem jetzigen System verblieben ihm zunächst nur 7 Mio, auf die er dann
anteilsmäßig die (jetzt geringere) Mehrwertsteuer zahlen muß.

Zu Ernst Ulrich:
Es ist etwas ärgerlich, wenn man mit sowenig steuerrechtlichem Sachverstand
die Diskussion führt. Der Satz: Alle Steuern zahlen die Konsumenten ist
schlicht falsch und Demagogie.

Grüße
Joachim

-------------- n?ster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL:
http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/
20060424/35883ef8/attachment-0001.html

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Message: 3
Date: Mon, 24 Apr 2006 20:54:07 +0200
From: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierung des Werner-Modells,
        siehe Anhang
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID:
        <f489347b0604241154wc4b8d0fv6db25e5bf180cea5 at mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1

Hallo,

On 4/24/06, Rblaschke at aol.com <Rblaschke at aol.com> wrote:
> Ein Beitrag zur Finanzierung des Werner-Modells

| Das Ergebnis dieser Kalkulationen ist desillusionisierend. Es resultiert
ein
| Haushaltsdefizit von 508 Milliarden Euro.

Ich glaube, da ist ein entscheidender Fehler: Du rechnest mit einem
Wernerschen Mehrwertsteuersatz von 50%.

Der heutigen Mail von Andre Presse ist zu entnehmen, dass Werner von
einem 50% Mehrwertsteuer-_Anteil_ im Bruttopreis spricht, also einem
Mehrwertsteuersatz von 100%

Geht man von stabilen Bruttopreisen aus, verdoppelt sich der Anteil
deiner prognostizierten Mehrwertsteuereinnahmen, das o.g. Defizit wäre
weg.

--
amike, Georg

http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web
http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


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Message: 4
Date: Mon, 24 Apr 2006 23:29:40 +0200
From: Ernst Ullrich Schultz <webmaster at eusidee.de>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Brötchendiskussion
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <444D4344.1010300 at eusidee.de>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed

Liebe MitstreiterInnen,
lieber Joachim,
ich möchte hier nicht eine endloe Sonderdiskussion anzetteln, aber wenn
Joachim Behnke meinen Sachverstand anzweifelt, finde ich das einen
schlechten Stil.

Meine Kompetenz, magst Du anzweifeln, Joachim, Benediktus Hardorp, der
diese Thesen vertritt, ist anerkannter Steuerfachmann mit einer großen
Kanzlei in Karlsruhe.
Über das Beispiel Ackermann habe ich mich allerdings gefreut, der ist
auch immer mein Lieblingsbeispielmensch. Klar, der verramscht sicher 2
Millionen  ganz privat. Die Frage, ob er die Zeit dazu hat, lasse ich
mal weg. Also 2 Mio verbraucht er jedes Jahr bis bis an sein Lebensende.
Von den 12 Millionen zahlt er, sagen wir mal (ich bin kein
Steuerfachmann) 6 Millionen Einkommensteuer und (vielleicht bald
Reichensteuer). Die restlichen 4 Millionen legt er gewinnbringend an.
Würde er keine Einkommensteuer zahlen, dann kann er 10 Millionen
gewinnbringend anlegen.
Was lehrt uns das, außer der Empörung, dass jemand über das doppelte
gewinnbringend anlegen kann?
1. Die Lebensverhältnisse von Herrn Ackermann ändern sich gar nicht, er
verprasst 2 Mio.
2. Sein investiertes Geld arbeitet auf dem Markt produktiv oder
unproduktiv, wie immer man das sehen will. Es taucht zumindestens als
Kreditkosten in den Unternehmen auf, geht in die Preiskalkulation ein
und erhöht die Mehrwertsteuereinnahmen.
3. Er kann sich aber auch einen tollen Geldspeicher zulegen und in
Goldtaler baden. Das wäre wahrscheinlich volkswirtschaftlich nützlicher,
weil er dadurch überschüssiges Geldkapital vom Markt nimmt.
Bleiben wir in der heutigen Realität: Herr Ackermann wäre nicht Herr
Ackermann, wenn er sich über die geplante Reichensteuer nicht empören
würde. Dem traue ich zu, seinem Aufsichtsrat vorsorglich klarzumachen,
dass falls diese böse Steuer käme, müsse sein  bescheidenes Salär so
erhöht werden, dass er wieder das gleiche "verdient"! Diese Macht hat er
(leider).

Deshalb bin ich der Meinung, dass man mit Steuerpolitik keine
Sozialpolitik betreiben kann mit Erfolg. Erst mit der Staatsquote, also
der Gesamtheit der Steuereinnahmen, lässt sich Sozialpolitik machen. Da
gibt es zwei Möglichkeiten: "Fordern und Fördern" im HartzIV-Gulag,
unnötige Investionsruinen und unnsinnige Tretmühlen errichten usw. oder,
was ich für besser halte, ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen
und damit Freiheitsräume  für den Einzelnen schaffen. Wir als mündige
Bürger können doch klar über die Höhe des BGEs bestimmen, der
Sozialstaat sind doch wir! Sicher ist das für eingefleischte
Gewerkschafter gewöhnungsbedürftig, aber auch machtbewusste Unternehmer
werden sich umstellen müssen bei einem ausreichenden BGE. Das sagt
übrigens Götz Werner auch, dass wenn plötzlich sich Menschen nicht mehr
"ausbeuten" lassen wollen, ein ganz anderes Klima in den Betrieben
herrschen wird.

Herzliche Grüße,
Ernst Ullrich Schultz




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Message: 5
Date: Tue, 25 Apr 2006 11:24:07 +0200
From: Bernd Hückstädt <joytopia at web.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierung des Werner-Modells,
        siehe Anhang
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <394861BA-CD44-41D2-BD8A-80C48E3634B0 at web.de>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Interessant, wie viel über  Modelle geredet wird, die nicht
finanzierbar sind, wo es doch auch Konzepte gibt, die neben dem
Grundeinkommen auch noch die Staatsschulden tilgen.

http://www.joytopia.net/dateien/Lebensgeld.pdf

Mit freundlichen Grüßen
Bernd Hückstädt



Am 24.04.2006 um 15:22 schrieb Rblaschke at aol.com:

> Ein Beitrag zur Finanzierung des Werner-Modells
> <Brandl_zur-Finanzierung-des-Wernerschen-Grundeinkommens.pdf>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL:
http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/
20060425/4e0eb6ce/attachment-0001.html

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Message: 6
Date: Tue, 25 Apr 2006 13:24:03 +0200
From: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Brötchen, Bäcker und Ackermann
To: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>,
        <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <001a01c6685a$c57bad40$4d3c57d4 at oemcomputer>
Content-Type: text/plain;       charset="UTF-8"

Lieber Georg!

Geld fällt nicht vom Himmel, sondern ist ursprünglich eine Hilfsgröße für
den Austausch von Waren, d.h. nicht nur für produzierte Waren sondern auch
Rohstoffe wie Gold ,Öl usw. . Deshalb ist die gesamte Geldmenge auch
beschränkt, früher einmal angekoppelt an die Goldreserven in den
Nationalbanken.

In keinem Fall produziert der Konsument Geld.

Ackermann verdient nicht 12 Mio. weil er so leistungsfähig ist, sondern weil
sein Marktwert in den Top Bankenkreisen bei 12 Mio angesiedelt wird ( diesen
Marktwert bestimmt allerdings der kleine Zirkel der topbanker und nicht der
kleine Mann im Bäckerladen ).

Sein Bruttolohn wird also nicht auf 7 Mio sinken.

Grüße

Joachim



----- Original Message -----
From: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>
To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
Sent: Monday, April 24, 2006 8:39 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Brötchen, Bäcker und Ackermann


> Hallo,
>
> On 4/24/06, j.behncke <j.behncke at bln.de> wrote:
> > ?
> > Lieber Georg, liebe Liste, lieber Ernst Ulrich!
> >
> >
> > In allen Einzelpunkten Deiner Rechnung stimme ich Dir zu ( immer da, wo
Du
> > richtig? fragst ).
>
> Also halten wir nochmal fest:
> Die Bruttopreise bleiben gleich.
> Das Steueraufkommen bleibt gleich.
> Der Gewinn des Unternehmers bleibt gleich.
>
> Korrekt?
>
> > Mir ist kein Facharbeiter bekannt, der aufgrund seiner geringeren
> > Steuerbelastung zu seinem Arbeitgeber gegangen ist und gesagt hat: ich
habe
> > jetzt mehr Geld in meiner Lohntüte, verabreden wir doch einmal ein
> > geringeres Gehalt. Genauso verhält es sich mit dem Bäcker und seinen
> > Gewinnen. Warum soll er die Bötchen billiger machen, weil er mehr Gewinn
> > hat?
>
> Weil es sonst der konkurrierende Bäcker machen wird und damit evtl.
> mehr Brötchen verkaufen und mehr Gewinn machen wird. Gerade in der
> Lebensmittelbranche herrscht ein großer Preiskampf.
>
> > Um es noch etwas deutlicher zu machen, gehen wir mal vom Beispiel des
> > Bäckers weg und kommen zu Herrn Ackermann: Bekanntlich hat er ein
> > Jahressalär von 12 Mio ?. Davon wird ihm, wenn er keine großartigen
> > Steuertricks benutzt, die knappe Hälfte weggesteuert, also round about 5
> > Mio. ( diejenigen, die behaupten, die wirklich Superreichen zahlen gar
keine
> > Steuern, verdienen meistens selbst kein Geld, sonst würden sie es besser
> > wissen ).
> >
> > In dem Wernerschen Modell sinkt sein Einkommensteueraufkommen auf  Null.
>
> Woher kommen die 12 Mio EUR Jahressalär? Fallen die vom Himmel?
>
> Es gibt doch am Anfang der Kette Konsumenten. Die zahlen Geld für ein
> Produkt. Hier fällt die Mehrwertsteuer an. Dann fließt das Geld
> weiter, über etliche Stationen. Schließlich bleiben 12 Mio Bruttolohn
> für Herrn Ackermann. Nun fällt noch die Einkommensteuer an, so daß
> Herr Ackermann mit 7 Mio nach Hause geht.
>
> Jetzt will Götz Werner an zwei Schrauben drehen: Er dreht die
> Mehrwertsteuer hoch und die Einkommensteuer runter. Das
> Steueraufkommen bleibt plusminus insgesamt das gleiche. Es geht also
> nicht darum, was Ackermann _selbst_ an Mehrwertsteuer bezahlt! Er
> bekommt weiterhin 7 Mio netto, nur wird sein Bruttolohn auf 7 Mio
> sinken. Warum? Weil das Unternehmen an möglichst niedrigen
> Bruttopreisen interessiert ist, damit es möglichst viel verkauft.
>
> Man kann das natürlich bezweifeln, aber dann könnte man auch
> behaupten: wenn die Einkommensteuer steigt, steigen die Preise,
> schließlich will kein Unternehmer auf seinen Gewinn verzichten.
>
> --
> amike, Georg
>
> http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web
> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
>
>



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