[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 11

Mo Dez 12 22:45:42 CET 2005

Lieber Herr Pelzer,

vielen Dank für Ihre "Meldung". In der Tat habe ich Probleme damit, Ihr
TG-Modell einfach so nachzuvollziehen. Ich hege allerdings die Vermutung,
dass Ihre Bedenken hinsichtlich einer leicht verständlichen Fassung
zutreffend sind.

Das von mir vorgestellte Modell hat dieses Problem nicht. Es ist von jedem
leicht nachvollziehbar. Problematisch ist das vermeintliche
Gerechtigkeitsdefizit, für das stets eine Erklärung gefordert ist, die
allerdings manchmal nicht so einfach ist. Aber auch hier sind einfache
Antworten vorhanden.

Zur Erläuterung darf ich ein bisschen meine diesbezügliche Vorgeschichte
erzählen:

Ich habe mich als Nürnberger und Bonner Student in den Jahren 1972 bis 1975
intensiv mit dem Thema beschäftigt und habe das damals das bedingungslose
Grundeinkommen selbst erfunden. Ich nannte es damals Grundrente (aber nicht
auf Alte beschränkt). Ich ging damit in 1975 nach Frankfurt zu Wolfram
Engel, der mir bedauernd auf die Schulter klopfte und sagte, das gäbe es
schon. Er griff ins Regal und holte einen Prospekt des Bundes der
Steuerzahler heraus (von ihm und Mitschke? verfasst), in dem das Modell der
negativen Einkommensteuer beschrieben war.

Seitdem trug ich die Idee mit mir herum, habe in der hiesigen FDP das Thema
Bürgergeld mitbetrieben, hatte aber über Jahrzehnte Probleme argumentativ
dazustellen, dass das Übel stets in der "Bedingung" stecke. Welch' eine
Freude, dass ich zufällig im Internet auf das "bedingungslose
Grundeinkommen" stieß, die genau diese Hürde genommen hat. Ich habe vor
kurzem mit Begeisterung in Dortmund einen Vortrag von Frau Ute Fischer
gehört und Herrn Loer kennengelernt.

Ich bin gut informierter Amateur in dieser Sache, Rechtsanwalt und
IT-Unternehmer. Dennoch liegt mir das Thema sehr, sehr am Herzen. Für mich
ist es eine der Standard-Lösungen, die benötigt werden, um Grundprobleme des
menschlichen Zusammenlebens in einer erodierenden Welt zu lösen. Natürlich
sind in anderen Bereichen noch viele andere Lösungen erforderlich.

Auch das von Frau Fischer vorgestellte Finanzierungsmodell zeigte eine
Schieflage in seiner gedanklichen Nachvollziehbarkeit. Ich halte die
fehlende Nachvollziehbarkeit für ein echtes Killer-Kriterium, bzw. glaube,
dass überhaupt kein Modell durchsetzbar ist, das nicht - mit kleinen
Beträgen beginnend und vorhandene Systeme langsam ablösend - die Menschen
langsam an die Erfahrung "bedingungsloses Grundeinkommen" heranführt. Nur so
ist überhaupt eine stabile und positive politische Verankerung in den
Meinungen der Menschen möglich. Alles andere beruht auf zufälligem "Glauben"
oder "Nicht-Glauben" und kann sich in einer demokratisch organisierten
Gesellschaft nicht halten.

Deshalb meine Bitte: Unterziehen Sie mein Modell einer ernsthaften Prüfung.
Ich halte es sogar für möglich, dass es in Teilen die von Ihnen für Ihr
Modell gesuchte, einfache Erklärung enthält. Mein Modell hat aus einem Grund
viele Vorteile: Es ist fast vollständig in der Weise selbstregulierend, als
das Verhalten der Menschen und der Ausgleich von Einnahmen und Ausgaben
aneinander gekoppelt sind. Und es ist - einmal gesetzlich verankert - nicht
mehr politisch willkürlich manipulierbar.

Gerne stehe ich - auch persönlich oder telefonisch - zu einer Diskussion zur
Verfügung.

Schöne Grüße!
Ihr
Florian J. Hoffmann

Ahornstrasse 8 in D-40667 Meerbusch
Fon     +49 2132 911500
Fax     +49 2132 911520
Mobil   +49 163 5363333

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
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> Gesendet: Montag, 12. Dezember 2005 18:53
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 11
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> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
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> 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
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> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
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>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1. Re: Nochmal Finanzierungsgedanken (Ralf Westphal)
>    2. Neues Modell der Finanzierung des BGE (Prof. Dr. Helmut Pelzer)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Thu, 8 Dec 2005 14:48:50 +0100
> From: "Ralf Westphal" <ralfw at ralfw.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <20051208134853.1409814430B at smtp1.ispmail.de>
> Content-Type: text/plain;	charset="iso-8859-1"
>
> Hallo, Herr Schuhmacher!
>
> Sie haben um Erklärung zu meinem
>
> > Wenn schon die Marktwirtschaft für
> > Selbstregulation steht,
> > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?
>
> gebeten. Also versuche ich´s mal:
>
> Verhalten und Lernen werden durch Rückkopplungsschleifen bestimmt. Je
> unmittelbarer diese Rückkopplungen, desto besser. Und je weniger Feedback
> nötig, um ein Verhalten "in der Spur zu halten", desto besser.
>
> Wenn ich ein Formel 1 Auto mit 400 km/h steuere, dann kann ich
> mein Lenkrad
> nicht so bewegen, wie bei einem Pkw. Das ist eine unmittelbare
> Rückkopplung,
> es sind mit unmittelbare Grenzen auferlegt. Viel weniger effektiv wäre es,
> wenn ich das Lenkrad im Grunde drehen könnte, wie ich will, dabei
> aber immer
> im Hinterkopf haben müsste, dass ich zuhause bestraft werde, wenn ich von
> der Rennstrecke abkomme.
>
> Auf die Marktwirtschaft oder unseren Umgang mit Geld übertragen:
>
> Wenn unser Problem ist, dass nicht genügend konsumiert wird, weil
> die Leute
> auf dem Geld sitzen, dann sollte man nicht versuchen, sie irgendwie über
> Steuererleichterungen oder andere Formen von "Zuckerbrot und
> Peitsche" dahin
> zu bringen, ihr Geld auszugeben. Solche Art von Feedback halte ich für zu
> indirekt.
>
> Viel besser wäre es doch, wenn Geld selbst eine Eigenschaft
> hätte, die mich
> motiviert, es auszugeben. Eine heißte Herdplatte hat die
> Eigenschaft "heiß",
> die mich unmittelbar motiviert, meine Hand wegzuziehen. Das ist erwünscht.
> (Und ich habe Rezeptoren, die diese Eigenschaft wahrnehmen.)
>
> Für Geld gibt es aber keine in der Bevölkerung eingebauten Rezeptoren, die
> die Notwendigkeit zu mehr Geldausgabe wahrnehmen könnten. Oder:
> Der Rezeptor
> Intellekt ist so unterschiedlich ausgeprägt bzw. kann das komplexe System
> Markwirtschaft/Gesellschaft nur so schlecht wahrnehmen, dass er die
> Notwendigkeit einfach nicht sieht.
>
> Wenn es nun also gut ist, dass Geld in den Umlauf kommt statt darauf zu
> sitzen, dann sollte das Geld eine Eigenschaft erhalten, die ich
> unmittelbar
> und sehr einfach wahrnehmen kann und die mich motiviert, es eben nicht
> festzuhalten, sondern es auszugeben, damit andere Werte schöpfen. Das Geld
> selbst sollte mich motivieren, einen Stuhl beim Tischler zu
> kaufen, der dann
> Holzteile zu einem Ganzen zusammenfügt, dass mehr ist als seine Teile und
> einen Wert für mich darstellt.
>
> Insofern würde ich sagen: Geld sollte stinken :-) Denn wenn Geld stinkt,
> dann will ich es nicht lange behalten.
>
> In der Agrargesellschaft war gesichter, dass der Bauer immer ein Auskommen
> hat, weil seine Produkte irgendwann anfingen zu stinken bzw. aufgebraucht
> waren. In der heutigen Gesellschaft sind wir inzw. auch wieder da
> angelangt,
> dass Produkte nicht so lange "frisch" bleiben, wie sie es könnten. Wir
> könnten sicherlich Kühlschränke bauen, die 50 Jahre halten. Aber
> das tun wir
> nicht. Weil irgendwann der Markt dann gesättigt wäre. Jeder Haushalt kann
> vielleicht nur 1-2 Kühlschränke gebrauchen. Also bauen wir Kühlschränke
> weniger robust, als wir könnten - und schüren dann auch noch Modetrends:
> Kühlschränke mit Fernseher, mit Eiswürfelautomat usw.
>
> Nur beim Geld verhalten wir uns anders herum. Das finde ich
> merkwürdig. Das
> alles, was (wert-geschöpft) wird auch wieder vergeht bzw.
> vergehen muss, das
> haben wir inzwischen sogar beim Plastik begriffen.
>
> Geld dagegen kann ich unbegrenzt konservieren und nicht nur das, je länger
> ich es konserviere, desto mehr habe ich davon. Ich werde also
> ermutigt, Geld
> nicht auszugeben. (Die Inflation als Verfall von Geld halte ich für
> vergleichsweise vernachlässigbar.)
>
> Da Geld im Zentrum unserer Marktwirtschaft im Grunde nun so widernatürlich
> ist, erscheinen mir Lösungen für die gegenwärtige Misere, die diese
> Widernatur nicht wahrnehmen und versuchen aufzulösen, als reine
> Symptomkuren.
>
> Mit dieser Einschätzung wende ich mich nicht dagegen, dass jeder nach mehr
> Geld streben könne sollte. Nein, nein, das halte ich für sehr
> wichtig. Jeder
> soll Werte schöpfen nach Lust und Laune und dafür Geld bekommen soviel der
> Markt hergibt. Aber man soll halt dann nicht auf seinen Millionen
> sitzenbleiben können. Denn das verhindert andere, Werte zu
> schöpfen, die sie
> gern schöpfen würden.
>
> Von mir aus sollen alle Geldgierig sein. Sie sollen darüber aber nicht
> vergessen können, dass es anderen genauso geht. Geld, das durch
> sich selbst
> mich motiviert, es wieder in Umlauf zu bringen, ist - überspitzt gesagt -
> eine Hilfe zur praktischen Nächstenliebe :-)
>
> -Ralf Westphal
>
>
> > -----Original Message-----
> > From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.d
> > e] On Behalf Of Werner Schumacher
> > Sent: Mittwoch, 7. Dezember 2005 18:38
> > To: Ralf Westphal
> > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken
> >
> > Lieber Herr Westphal,
> >
> > >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker
> > beschleicht mich ein
> > >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich
> > noch nicht
> > >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie
> > mir immer noch zu
> > >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich -
> > aber vielleicht
> > >nicht zielführend.
> > >
> > Das geht mir ebenso.
> >
> > >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die
> > >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2
> > oder 3 -, dann ist
> > >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem
> > es auferlegten
> > >(!) Zwang und Kontrolle geben muss.
> > >
> > >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für
> > Selbstregulation steht,
> > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?
> > >
> > Können Sie erklären, was Sie damit meinen? Denn Sie machen auf einen
> > wichtigen Unterschied aufmerksam, nämlich auf den den Steuerung und
> > Regelung. Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge. Wie und
> > womit kann
> > eine Selbstregulation funktionieren?
> >
> > Werner Schumacher
> >
> >
> > >Liebe Liste,
> > >
> > >ich bin den Gedanken zum Thema GE-Finanzierung gefolgt
> > (soweit ich das als
> > >nicht-BWLer kann). Sie scheinen mir mal mehr, mal weniger
> > plausibel. Auch
> > >die 1 Steuer von Götz Werner finde ich von der Idee her ersteinmal
> > >interessant.
> > >
> > >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker
> > beschleicht mich ein
> > >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich
> > noch nicht
> > >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie
> > mir immer noch zu
> > >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich -
> > aber vielleicht
> > >nicht zielführend.
> > >
> > >Die Amerikaner sagen: You can´t have the cake and eat it. So
> > scheint es mir
> > >im Bezug auf die Finanzierung auch zu sein. Man kann soetwas
> > wie das GE
> > >nicht haben - glaube ich -, wenn man ansonsten im Grunde "das System"
> > >beibehalten will. Mit "das System" meine ich: das GE
> > finanziert sich aus
> > >Steuern.
> > >
> > >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die
> > >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2
> > oder 3 -, dann ist
> > >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem
> > es auferlegten
> > >(!) Zwang und Kontrolle geben muss.
> > >
> > >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für
> > Selbstregulation steht,
> > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen?
> > >
> > >Solange aber der Staat noch Steuern eintreiben muss, solange
> > reguliert sich
> > >das System nicht selbst. Solange der Staat zwischen "gewünschter"
> > >Wertschöpfung und "ungewünschter" unterscheiden muss, d.h. zwischen
> > >Wertschöpfung, die innerhalb des Systems stattfindet und zu
> > Steueraufkommen
> > >führt, und solcher, die kein Steueraufkommen produziert
> > ("Schwarzarbeit"),
> > >solange ist das System nicht wirklich selbstregulierend und
> > die Menschen
> > >darin nicht wirklich frei.
> > >
> > >Außerdem ist dem System nicht die "Notwendigkeit" zum
> > Konsum. Und wo Steuern
> > >erhoben werden, ist immer auch der Keim gelegt für den
> > Wunsch, genau diese
> > >Steuern zu umgehen (legal mit Sonderregelungen oder illegal).
> > >
> > >Insofern erscheinen mir derzeit Finanzierungsvorschläge, die
> > im Grunde das
> > >existierende System beibehalten wollen und nur ein GE
> > einführen, als zu
> > >kurzgreifend. Allemal, da wir ja im Grunde alle Freiheiten
> > haben den Umgang
> > >mit Geld zu gestalten, wie wir wollen. Geld ist nur eine
> > Konvention und
> > >seine Eigenschaften folgen keinem Naturgesetz. Wir können es also
> > >modellieren, wie wir wollen.
> > >
> > >Gruß
> > >
> > >Ralf Westphal
> > >
> > >_______________________________________________
> > >Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > >JPBerlin - Politischer Provider
> > >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> > >
> > >
> > >
> > >
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Mon, 12 Dec 2005 18:27:39 +0100
> From: "Prof. Dr. Helmut Pelzer" <helmut.pelzer at uni-ulm.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des
> 	BGE
> To: florian.hoffmann at intereasy.de,
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <439DB30B.D97BB8A9 at uni-ulm.de>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Lieber Herr Hoffmann,
>
> leider kam ich erst heute dazu, Ihre interessanten Beiträge von Anfang
> Dezember zur Finanzierung einers BGE und die Reaktionen anderer darauf
> zu lesen. Ich selbst kann aus zeitlichen Gründen im Moment noch bisher
> publizierten Arbeiten in Ulm hinweisen. Wir haben schon sehr viel über
> ein BGE etc. nachgedacht und gerechnet. Unser Denkansatz ist allerdings
> ein anderer als der von Ihnen. Leider gibt es von mir (von uns) noch
> immer keine leicht verständliche Zusammenfassung unserer Ergebnisse, wir
> erst vor Kurzem mit der Entwicklung unseres Modells fertig geworden
> sind. Ich will Anfang kommenden Jahres versuchen, einen solchen leicht
> verständlichen Text zu schreiben. Ob er mir gelingt, ist ungewiss.
>
> Zu Ihrer aller Information gebe ich Ihnen hier angefügt vorerst unsere
> aktuelle Publikationsliste zur Kenntnis. Die neueren Arbeiten sind im
> Internet und können heruntergeladen werden. Die wichtigste für Sie ist
> wohl die von Pelzer und Scharl (2005). Inzwischen haben wir vom
> Statistischen Bundesamt die Daten von 2003 erhalten und werten sie z.Z.
> aus.
>
> Wenn Sie Fragen haben, will ich gerne versuchen, diese zu beantworten.
>
> Mit besten Grüßen
> Helmut Pelzer
> Universität Ulm, Zentrum für Allgemeine Wissenschaftliche Weiterbildung
> (Zawiw)
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
> Dateiname   : BG wichtigste Arbeiten Ulm.doc
> Dateityp    : application/msword
> Dateigröße  : 31232 bytes
> Beschreibung: nicht verfügbar
> URL         :
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at
tachments/20051212/55f8e72e/BGwichtigsteArbeitenUlm.doc

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_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen mailing list
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 11
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