<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=windows-1252"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<p>Hallo Bert,<br>
</p>
zunächst einmal möchte ich betonen, dass die Ökonomie der negativen
Zinsen mindestens so groß ist wie der Kapitalismus.<br>
<br>
Ich untersuche die Folgen negativer Zinsen seit zwei Jahren und kann
sagen, dass ich <i>bestenfalls</i> einen groben Überblick habe,<br>
doch war ich bereits dazu in der Lage, einige wesentliche Merkmale
herauszuarbeiten, z.B. die Beschränkheit der Vermögen<br>
und Teile der sozial-psychologischen Wirkung der negativen Zinsen.<br>
<br>
Teile dieser Merkmale sind im Anhangs-Text <i>„Ein grober Überblick
... []“</i> beschrieben, andere Eigenschaften auf meiner Seite,<br>
und ich habe nicht vor, mit der Analyse aufzuhören. <br>
<br>
Warum wende ich mich überhaupt an Euch?<br>
<br>
Ich tue es, weil ich denke, dass wir den gleichen Zweck mit
unterschiedlichen Mitteln verfolgen. Ein bGE und negative Zinsen<br>
würden sich anfänglich (!) nicht ausschließen, doch nach einer Weile
würde sich seine Notwendigkeit selbst auflösen.<br>
<br>
Insofern bin ich kein scharfer Gegner des bGE in der Anfangs-Phase
der Negativ-Zins-Wirtschaft.<br>
Als Übergangs-Lösung halte ich für geeignet, frage mich aber schon,
warum wir nicht einfach für die Sanktions-Freiheit <br>
beim ALG 2 streiten, denn ich bin ein Freund der Kontinuität.<br>
<br>
Im Übrigen anworte ich Dir nun in Deinem Text für einige Details.<br>
<br>
<div class="moz-cite-prefix">Am 08.01.2017 um 10:59 schrieb Bert
Grashoff:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<meta content="text/html; charset=windows-1252"
http-equiv="Content-Type">
<p>Hallo Tim,</p>
<p>ich sehe nicht, dass sich der Kapitalismus einfach so urwüchsig
über den Vorzeichenwechsel bei den Leitzinsen abschaffen und in
einen Verein freier Menschen verwandelt würde.</p>
</blockquote>
<br>
Was ist denn Kapitalismus?<br>
<br>
Besteht der Kapitalismus icht im Wesentlichen in diesen drei
„Spielregeln“ (dieser „Dreifaltigkeit des Kapitals“), Bert?<br>
<br>
<ul>
<li> Es <b>existiert</b> eine gesellschaftlich weitgehend
anerkannte <b>Verteilung von privaten Kapitalien (Kapital, das
<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Feudalismus"
target="_top">feudum</a>)</b>. Die <b>Kapitalgüter</b> sind
einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den <b>Kapitalseignern</b>,
<b><a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Lehenswesen"
target="_top">Lehensherren</a></b>) zuordenbar (<b>Eigentum</b>).
<b><font color="#0000ff">Das Eigentum wird geschützt</font></b>
(<b><a
href="http://www.tim-deutschmann.de/Politik/Grundgesetz.html#Artikel_14">Grundgesetz
Artikel 14 Abs. 1</a></b>). </li>
<li> <b>Kapital</b> ist gegen <font color="#ff0000"><b>Zins</b></font>
(bzw. <b>Pacht</b>, <b>Miete</b>, <b>Lizenzgebühr</b>, <a
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Feudalismus" target="_top">Fron</a>,
letztendlich wieder <b>Kapital</b>) ver- und ausleihbar. Der
von Leihnehmer und Leihgeber verhandelte <font color="#ff0000"><b>Zins</b></font>
regelt den Kapital-Fluss zwischen der Leihnehmer- und der
Leihgeberklasse. <b><font color="#0000ff">Der</font> <font
color="#ff0000">Zins</font> <font color="#0000ff">ist
positiv.</font></b> Die logische Folge ist, dass die <a
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie"
target="_top">Privatautonomie</a> (<b>freie Entfaltung der
Persönlichkeit</b> <a
href="http://www.tim-deutschmann.de/Politik/Grundgesetz.html#Artikel_2">Artikel
2 Abs. 1 Grundgesetz</a>) des <a
href="https://de.wikipedia.org/wiki/Kreditnehmer"
target="_top">Kreditnehmers</a> eingeschränkt ist und hingegen
die <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie"
target="_top">Privatautonomie</a> des Kreditgebers überwiegt.
</li>
<li> <font color="#0000ff"><b>Verträge sind einzuhalten</b></font>
(<i>pacta sunt servanda</i>, <a
href="https://de.wikipedia.org/wiki/pacta_sunt_servanda"
target="_top">§241 BGB</a>). </li>
</ul>
<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Erstens kommen zumindest bislang die ja nur sehr moderat
negativen EZB-Zinsen in ihrer Negativität überhaupt nicht bei
den stofflichen Märkten an, sondern verbleiben in der
Spekulationszirkulation. </p>
</blockquote>
Das stimmt. Noch. Aber irgendwann ist das Zins-Niveau zwischen den
Geschäftsbanken und den Nicht-Banken in der Nähe der
Zentral-Bank-Zinsen.<br>
Es gibt keinen Ausweg sich der EZB-Politik zu widersetzen, außer die
Gier der Unwissenden. Beispielsweise steigen gerade wieder die
Bau-Zinsen,<br>
weil viele Leute denken, dass mit 0% Zins bereits das Ende der
Geld-Politik erreicht ist.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Zweitens ist Kommunismus überhaupt nicht der Zweck der
negativen EZB-Zinsen, sondern sie sind bloß Ausfluss eines
Krisenmanagements mit dem Ziel, wieder normale kapitalistische
Verhältnisse zu stabilisieren. </p>
</blockquote>
<br>
Das kann man so sehen muss es auch nicht. Das Wort Kommunismus ist
leider geprägt von der russischen Pseudo-Version 1922-1991.<br>
Das Geld-System in Russland war während der Zeit der Sowjet-Union
kapitalistisch, hatte also positive Zinsen,<br>
während das politische System bestenfalls Kommunismus-ähnlich war.<br>
<br>
Der Kommunismus wird nicht einfach installiert oder umgesetzt,
sonder er emergiert aus der Negativ-Zins-Wirtschaft.<br>
Die Entwicklung hin zum Kommunismus ist ein ökonomischer Prozess der
sich über Jahre bis Jahrzehnte hinstreckt.<br>
Grund-Voraussetzung des Kommunismus sind jedoch die negativen
Zinsen.<br>
<br>
Über das Geld-System, den Kapitalismus <b>und seine Alternativen</b>
werden seit Anbeginn der Zeit Bücher geschrieben.<br>
<br>
Die <i>Tora</i>, <i>Richter</i>, Bücher der <i>Könige</i>, die <i>Propheten-Bücher</i>
und <i>Psalmen</i>, die <i>Apokryphen</i>, der <i>Talmud</i>, <br>
das <i>neue Testament</i>, incl. <i>Thomas-Evangelium</i> und der
<i>Koran</i> sind die berühmtesten dieser Bücher.<br>
<br>
Neuzeitliche, eher weltliche orientierte Literatur findet man im
Bereich der wirtschafts-wissenschaftlichen Literatur<br>
über Geld- und Zins-Theorie, z.B. <i>„Österreiche Schule der
Nationalökonomie“</i> von <b>Ludwig von Mises</b>, <br>
oder <i>„The Theory of Interest“</i> von <b>Irving Fisher.</b><br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Selbst wenn es eine Phase geben sollte, in der die
Gesamtwirtschaft von negativ verzinstem Geld durchdrungen werden
würde, bleiben wir auf allen möglichen institutionellen Ebenen
am Wachstumsimperativ innerhalb des Eigentumsfetischs orientiert
- nicht zuletzt in deiner Vorstellung davon, dass ein negativer
Zins die Fleißigen zu Aktivitäten anheizen würde. </p>
</blockquote>
<br>
Woher kommt denn der Wachstum-Zwang, Bert?<br>
<br>
Was geschieht denn eigentlich mit diesen Wachstums-Zwang, wenn die
Zinsen negativ werden?<br>
<br>
Ich habe mal ausgerechnet wie sich Vermögen unter negativen Zinsen
entwickeln. <br>
<br>
Siehe da: Vermögen sind beschränkt, schon alleine weil die Geldmenge
beschränkt ist.<br>
<br>
Diese Aussagen:<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p><i>Der Wachstumsimperativ würde meiner Einschätzung nach
sofort, wenn das irgendwie systemisch wieder möglich ist, zu
positiven Zinsen führen, weil negative Zinsen nichts am
Eigentums- und Geldfetisch ändern, letzteren nur ein wenig
umstrukturieren. </i></p>
</blockquote>
<br>
sind vollkommen falsch. Der negative Zins hat gewaltige Auswirkungen
vor allem auf die Struktur des Eigentums.<br>
Es wird zu einer Vergemeinschaftung des Produktions-Kapitals kommen,
gleichzeitig findet ein Prozess statt,<br>
den man in Hinblick auf die Vergangenheit „Privatisierung“ nennt,
der jedoch in der Negativ-Zins-Wirtschaft<br>
mit Vergemeinschaftung gleichzusetzen ist.<br>
<br>
Anmerkung: Es geht hier nicht um die Vergemeinschaftung von
Zahnbürsten!<br>
<br>
Mit dem nächsten Satz kann ich fast gar nichts anfangen. Er
erscheint mir Unsinn zu sein:<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p><i>Tote, vergegenständlichte Arbeit bleibt als Eigentumsfetisch
auch mit negativen Zinsen dominant, zumal die
Wertaufbewahrungsfunktion toter Arbeit gegenüber dem
Geldfetisch stabiler wäre. </i></p>
</blockquote>
Arbeit ist nicht tot. Wenn Du die im
Kredit-Zins-Geld-vergegenständlichte Arbeit meinst, dann bedenke
bitte,<br>
dass dieses Geld bei negativem Zins vom Kapital genommen wird und
dem Leben und der Arbeit hingegeben wird.<br>
<br>
Der Geld-Fetisch verschwindet bei negativem Zins.<br>
<br>
Du schreibst:<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p><i>Drittens sieht es mir eher so aus, als wenn das Kapital den
klassischen Weg eines großen Krieges derzeit ohnehin einer
systemischen Geldvermögensenteignung durch negative Zinsen
vorziehen wird und damit deiner "größten Geld-Revolution seit
Anbeginn der Zeit" gehörig in die Suppe spucken. </i></p>
</blockquote>
Nun. Wenn da einige Reiche einen Krieg anzetteln wollen, wer wird
hingehen? Ich nicht. Ich werde für den Frieden kämpfen<br>
und deswegen kämpfe ich auch für die negativen Zinsen.<br>
<br>
Es heißt Der Kapitalismus trägt den Krieg in sich wie die Wolke den
Regen und es heisst auch,<br>
dass das Himmelreich den Frieden mit sich bringt wie Frühling die
Blüte.<br>
<br>
Der banale Nachweis ist hier:<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016">http://tim-deutschmann.de/Aktuelles/index.html#28092016</a><br>
<br>
Es hängt eben mit der Wert-Aufbewahrungs-Funktion zusammen. Diese
Funktion liegt bei negativem Zins auf der Seit der Kredit-Nehmer
(also öffentliche und private Haushalte und Unternehmen, also
Real-Wirtschaft). So wenig wie jemand eine Bombe in eine Bank
schmeißen würde, in der Lebens-Versicherungen ihre Daten
aufbewahren, werden in der globalen Negativ-Zins-Wirtschaft Bomben
in sog. „2.“ und „3.“ Welt-Länder geschmissen werden in welchen die
Renten und Versicherungen der sog. „1.“ Welt zirkulieren.<br>
<br>
1., 2. und 3. Welt sind wirklich schreckliche Bezeichnungen.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Für den Einzelkapitalisten ist es stets rationaler, auf Sieg in
einem hochriskanten Konkurrenzspiel innerhalb der
Kapitalistenklasse zu setzen als auf ein Spiel, das systemisch
die Kapitalistenklasse enteignet. Krieg ist eine beliebte
internationale Variante der Konkurrenz jener anderen Klasse. So
ist halt die zwanghaft-schizoide Rationalität des automatischen
Subjekts gestrickt.</p>
</blockquote>
<br>
<font size="+2">Zins Bert, Zins!</font><br>
<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Deine Frage, ob ein bGE nicht die gleichen Fehlanreize wie
positive Zinsen für die Reichen setzt, würde ich verneinen. Ein
bGE löst die Individuen vom gesellschaftlichen Wachstumszwang,
auch wenn er als gesellschaftlicher selbstverständlich innerhalb
kapitalistischer Verhältnisse ohnehin bestehen bleibt: </p>
</blockquote>
<br>
Das macht der negative Zins auch, aber nicht schlagartig sondern
sukzessive. Ein Teil der Freiheit ist in Geld messbar.<br>
Das Geld-Vermögen und das Einkommen bestimmen den monetären
Handlungs-Spielraum.<br>
<br>
Der Negativ-Zins verursacht eine Umverteilung entgegengesetzt der
Umverteilung im Kapitalismus.<br>
Somit mehrt die Freiheit der relativ Armen während die Freiheit der
relativ Reichen abnimmt.<br>
<br>
Im Gleichgewicht zahlen die Großen Zins an die Kleinen, so wie es
auch in der Erziehung läuft.<br>
<br>
Wie verrückt ist es bitte, dass derjenige, der schon hat noch dafür
um den Zins reicher wird und ihn vom Ärmeren in Form von Arbeit
abpresst?<br>
<br>
Das ist Kapitalismus, Bert und der verschwindet mit dem
Zins-Vorzeichen-Wechsel.<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Unwahrscheinlich, dass in einer bGE-Gesellschaft erstmal massiv
tote Arbeit verkonsumiert werden würde bevor wieder lebendige
Arbeit in Gang käme. </p>
</blockquote>
<br>
Was soll denn bitte tote Arbeit sein? Alles Geld ist aus Zinsen,
also aus erpresster Arbeit entstanden. Ist Zins-Geld bei Dir „tote
Arbeit“?<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Der strukturelle Unterschied ist massiv: Ob das oberste
Zehntausendstel auf der faulen Haut liegt oder nicht, ist für
die Gesamtproduktivität komplett egal, ob aber alle auf der
faulen Haut liegen, ist selbst mit Industrie 4.0 und in einer
Zweidrittel-Dienstleistungsgesellschaft kein bisschen egal. Das
ist uns allen sowieso klar, zumal wir unser Leben lang auf
systemkompatible Nützlichkeit qua Lohnarbeit konditioniert
wurden.
</p>
</blockquote>
<br>
<b>Konditionierung</b> ist ein gutes Stichwort:<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html">http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/Zins-induziertes-Verhalten.html</a><br>
<br>
Es stimmt, wir wurden konditioniert und diese Prägung wird uns auch
lange erhalten bleiben,<br>
weil wir sie von Generation zu Generation weiterreichen werden, bis
sie sich mit der neuen (uralten) Realität negativer Zinsen
verwäscht.<br>
<br>
5777 Jahre Kapitalismus verschwinden nicht so schnell aus dem
kollektiven Unterbewusstsein!<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p> Deshalb gibt's ja diese Umfragen, in denen drei Viertel der
Leute sagen, dass sie auch mit bGE weiter einer abhängigen
Beschäftigung nachgehen wollen würden. Wenn wir ein geschickt
konzipiertes bGE einführen, hätten wir gegenüber heute sogar
einen deutlich stärkeren Anreiz zu Lohnarbeit (also im besten
Fall: nützlicher Tätigkeit). </p>
</blockquote>
<br>
Negativ-Zins-Kredite zur Unternehmens-Gründung sind für mich die
beste Form der systematischen Belohnung nützlichen Verhaltens.<br>
<br>
Aus meiner Sicht, sollte man darüber reden, welche
Unternehmungs-Gründungen besonders negativen Kredit-Zins bekommen
sollten.<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Nüchtern betrachtet ist Lohnarbeit im prekären Segment heute
gegenüber ALG2-Bezug ökonomisch irrational, rational höchstens
wegen der Vermeidung der grundgesetzwidrigen fordernden Knute im
Hartz4-Konstrukt. Ein gut gestricktes bGE könnte Lohnarbeit in
jeder Variante wieder ökonomisch rational erscheinen lassen
(auch wenn das immanent erstmal immer die öko-sozial
katastrophale Rationalität des automatischen Subjekts bleibt). </p>
</blockquote>
<br>
Im Verlauf der Negativ-Zins-Wirtschaft steigt die Selbst-Bestimmung
der Ärmeren. Der Erwerb und die Zugänglichkeit von Eigentum wird die
Leute frei machen,<br>
sie werden viel weniger als heute gezwungen sein Verträge zu
unterschreiben, die sie nicht unterschreiben wollen.<br>
<br>
Warum ist das so?<br>
<br>
Weil der Zins eben in das Gleichgewicht von der Selbst-Bestimmung
(wesentlicher Teil der Würde nach Art. 1 GG, Art. 2 Abs.1 GG, <b>sog.
Privat-Autonomie</b>)<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie">http://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie</a><br>
<br>
und der Fremdbestimmung (Art. 2 Abs. 2, §241 BGB, sog.
Kontrahierungs-Zwang)<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda">https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda</a><br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang">https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrahierungszwang</a><br>
<br>
eingreift.<br>
<br>
<b>Zinsen (positive und negative!) lösen Zwänge aus. </b><br>
<br>
Bei <b>positivem Zins</b> ist der Kredit-Nehmer unter Zwang zu
tilgen, bzw. die Konditionen des Kredit-vertrags zu akzeptieren,<br>
kann ihn aber auf Markt-Partner übertragen (Verletzung von §138 BGB
mit allen Folgen, sog. <i>Wucher</i>, u.a. auch das Phänomen der
Globalisierung).<br>
<br>
Bei <b>negativem Zins </b>stehen die Sparer, bzw, das Kapital
unter Zwang. sog. <i>Finanz-Repression</i>.<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression">https://de.wikipedia.org/wiki/Finanzielle_Repression</a><br>
<br>
Eine reale finanzielle Repression beobachten wir schon seit einigen
Jahren, jetzt wird aber auch nominal das Kapital erzwungen.<br>
<br>
Das Gute daran: <b>Das Kapital kann keinen Burn-Out bekommen</b><b>
und auch nicht depressiv werden.<br>
<br>
</b>Das einzige, was zu befürchten ist, ist, dass für einige
alt-eingesessene Familien eine Illusion, die auf einer Lüge und
einem Betrug des Volkes basierte platzen wird,<br>
mit allen seelischen Begleit-Erscheinungen. Besänftigen kann man die
zu erwartende Hysterie mit dem Vorhalt<br>
der unübersehbaren Folgen der tausende Jahre währenden Zins-Nahme:<br>
<br>
<b>Die Welt steht am Abgrund!</b><br>
<b><br>
</b>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Du vergisst bei deiner skeptischen Frage m. E., dass wir nicht
nur Markt-, sondern eben auch Sozialstaatsstrukturen haben. Ein
bGE wäre für den gesellschaftlichen Schnitt einfach ein
marktkonformeres Sozialstaatsinstrument, das unterdessen für
mindestens ein Viertel der Bevölkerung dieses reichen Landes
einen die Not wendenden Charakter hätte. Im Zweifelsfall: Scheiß
auf ökonomische Argumentation, es geht beim bGE unmittelbar
erstmal immer um die Absicherung soziokultureller Existenz. <br>
</p>
</blockquote>
Das werden die negativen Zinsen auch bewirken.<br>
<br>
Es ist außerdem zu erwarten, dass es Privatiserungen gibt und sich
der Staat aus vielen öffentlich rechtlichen<br>
Dienstleistungen zurückzieht und sie nur noch überwacht.<br>
<br>
Marx bezeichnete diesen Vorgang als ein Absterben des Staates. Der
Staat wird nie ganz verschwinden,<br>
weil er immer ein integrierendes Element sein wird, doch werden
Leistungen des Staates mit der Zeit überflüssig<br>
werden.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p> </p>
<p>Drei Formulierungen in deiner Mail hielten mich erstmal ab, mir
deinen PDF-Aufsatz zu vergegenwärtigen:<br>
</p>
<p>1. "Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE
dazu missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen
wieder anzuheben."</p>
<p>Hier? Heimlich? Missbraucht? Wie gesagt: Die Zinsen sind auf
der Ebene der Masse der Bevölkerung auch heute nicht negativ.
Und klar, ein bGE könnte auch und würde sehr vermutlich
systemstablisierenden Einfluss haben und könnte somit auch die
Zinsen wieder nach oben drücken. Es gäbe aber auch jedem
Individuum die grundsätzliche Möglichkeit, in jeder gegebenen
Situation 'Nein' zu sagen, weil die Existenz abgesichert ist.
Das muss nicht, könnte aber einen weitaus stärkeren Druck auf
den Eigentumsfetisch ausüben als negative Zinsen.</p>
</blockquote>
<br>
Ich habe mir abgewöhnt nur auf meinen eigenen Teller zu schauen. Vor
allem die ökologischen Folgen positiver Zinsen sind katastrophal.<br>
<br>
Ich habe dazu einen Aufsatz geschrieben, der den zentralen
Denk-Fehler der Finanzierung der Real-Wirtschaft durch Zinsen offen
legt:<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html">http://tim-deutschmann.de/Ökonomie/Zins-Soziologie/WirkungAufDieUmwelt.html</a><br>
<br>
Zusammenfassung davon: <br>
<br>
Der Zins stört die Preisbildung. Das Phänomen wird in der Literatur
als die <i>„unsichtbare Hand“</i> bezeichnet.<br>
<br>
Ich rechne das hier<br>
<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffströme.html">http://www.tim-deutschmann.de/Ökonomie/Preisbildung/ZinsPreisUndStoffströme.html</a><br>
<br>
vor und leite daraus unsere Wegwerf- und Überfluss-Gesellschaft,
also den Überfluss-Strom aufgrund des Zins-Sogs des Kapitals ab.<br>
<br>
Alle Güter der ökonomischen Verwertung-Ketten beginnen als
Roh-Stoffe in der Umwelt. <br>
<br>
Die Ausbreitung des oben skizzierten Kontrahierungs-Zwangs (Zwang
Arbeits/Funktions-verträge zu unterschreiben) geschieht<br>
über die oben vorgerechnete Störung des Markt-Gleichgewichts.<br>
<br>
Mit der Arbeit, die das Kapital aufgrund des positiven Zinses
erzwingt, wird der Stoff-Strom „getragen“.<br>
<br>
Die Stoff- und Güter-Ströme enden am Konsumenten.<br>
<br>
Der positive Zins hat die sog. „zivilisierte“ Menschheit zu einer
Art „Makrobe“ gemacht, die unaufhörlich ihren Lebensraum vertilgt.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>2. Deine "klare Meinung zum bGE": In einen Debatten-Verteiler
eines Netzwerks mit einem Beitrag einzusteigen, der das Ziel
dieses Netzwerks radikal in Zweifel zieht, ist mindestens
sonderbar.</p>
</blockquote>
<br>
Zu jedem Zeitpunkt und vor allem bei der Diskussion von etwas so
Fundamentalem wie der Realisierung<br>
einer Zwangs-freien Existenz ist es ratsam die ökonomischen
Rahmenbedingungen zu analysieren.<br>
<br>
Fakten dazu:<br>
<br>
<div class="ecb-pressContentPubDate"><b>20. Oktober 2016</b></div>
<b><i>
</i></b>
<p><b><i>Auf der heutigen Sitzung hat der EZB-Rat beschlossen, den
Zinssatz für die Hauptrefinanzierungsgeschäfte sowie die
Zinssätze für die Spitzenrefinanzierungsfazilität und die
Einlagefazilität unverändert bei <font color="#ff0000">0,00 %</font>,
<font color="#ff0000">0,25 %</font> bzw. <font
color="#ff0000">-0,40 %</font> zu belassen. <font
color="#ff0000">Der EZB-Rat geht weiterhin davon aus, dass
die EZB-Leitzinsen für längere Zeit und weit über den
Zeithorizont des Nettoerwerbs von Vermögenswerten hinaus auf
dem aktuellen oder einem niedrigeren Niveau bleiben werden.</font></i></b></p>
<b><i>
</i></b>
<p><b><i>Was die geldpolitischen Sondermaßnahmen betrifft, so
bestätigt der EZB-Rat, dass die monatlichen Ankäufe von
Vermögenswerten im Umfang von 80 Mrd € bis Ende März 2017 oder
erforderlichenfalls darüber hinaus und in jedem Fall so lange
erfolgen sollen, bis er eine nachhaltige Korrektur der
Inflationsentwicklung erkennt, die mit seinem Inflationsziel
im Einklang steht.</i></b></p>
<br>
Quelle:
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html">http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2016/html/pr161020.de.html</a><br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>3. "In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch
strikt ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach
dem Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen."</p>
<p>Im ersten Moment dachte ich, dass das ein ausgemachter Griff
ins Metaphern-Klo von dir war, aber wer weiß, vielleicht denkst
du dir da Tiefergehendes. Wegen des latainischen Teekesselchens
malum, das sowohl Böses als auch Apfel bedeutet, ist für uns ja
klassisch die Frucht vom Baum der Erkenntnis ein (Granat-)Apfel.
Hättest du von einer Banane oder einer Mango oder einer Birne
geschrieben, ok, dann wär mir das nicht weiter übel aufgestoßen.
Wobei es ja auch Schlaraffenland-Vorstellungen gibt, wo einem
gebratene Tauben direkt in den Mund fliegen. Da du aber vom
Apfel schreibst, sagst du hier, dass du ein bGE in einem
Negativ-Zins-Umfeld strikt ablehnst, weil ja selbst Adam und Eva
eigene Früchtepflückmühe aufwänden mussten, um den Sündenfall zu
begehen und die Erbsünde dem gesamten Menschengeschlecht zu
vermachen. </p>
</blockquote>
Soweit so gut. Danke für die Erläuterung von <b>Apfel</b> und <b>malum</b>.
Das wusste ich noch nicht :)<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Also kurz: Du lehnst ein bGE ab, weil es uns von der
Reproduktion der Erbsünde abhalten würde. </p>
</blockquote>
<br>
Im Gegenteil. Ich lehne es ab, weil es uns noch zur Reproduktion
bzw. der <b>Weiterführung</b> der Erbsünde <b>anreizen</b> würde.<br>
<br>
Das bGE könnte die Zins-Nahme wieder möglich machen und es gäbe
keinen Zweifel, wer dann sowohl die Zinsen als auch das bGE zahlen
würde,<br>
nämlich der Mittelstand. Das ist nicht einzusehen.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Innerhalb dieser christlichen Metaphernwelt bin ich davon
überzeugt, dass wir aus der alttestamentarisch gegebenen
Erbsündenkonstellation (und mit der neutestamentarischen
Leichtigkeit im Herzen, dass Gott in seiner Christusgestalt all
unsere Sünde sowieso auf seine Kappe genommen hat) Luzifer lieb
haben, mit ihm und den seinen tanzen und seine Tränen weinen
sollten, um aus der sinnlichen und intellektuellen Erkenntnis
von gut und böse pragmatisch die Versöhnung beider zu bewirken.
Du aber willst kein bGE, weil es jedem Individuum die
Möglichkeit gäbe, sich der Mühe der Erkenntnis von gut und böse
zu entziehen und sie somit paradiesisch-bewusstlos so zu
behandeln, als wären sie bereits versöhnt. </p>
</blockquote>
<br>
Warum ich positive Zinsen ablehne, habe ich zu Genüge
erläutert.Schiebe mir bitte nichts unter, ich kämpfe wie ihr für den
gleichen Zweck,<br>
doch wähle ich ein anderes Mittel, welches noch positive
Seiten-Effekte auf den Welt-Frieden<br>
und die Öko-Bilanz der menchlichen Spezies auf diesem beschränkten
Planeten hat!<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:%3C5857b5ff-f24f-fef4-a403-bc7b2143990b@gmx.de%3E"
type="cite">
<p>Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die Masse
der Herde die Erkenntnis des Bösen gar nicht aushält und sich
insbesondere auch deshalb in die Zerstreuung des Konsums
flüchtet, sie sich also auch heute und insbesondere im
Werkelleben bereits nihilistisch zu gut und böse verhält, sehe
ich nicht, warum du ein Interesse daran haben könntest, dass
andere Leute sich täglich neu für die Erbsünde abrackern. Willst
du damit irgendwie ausdrücken, dass die satanischen Horden nicht
ausreichend gewürdigt, gesehen und in ihrer Eigengesetzlichkeit
geschätzt werden und dass ein bGE schon gar nicht dafür sorgen
dürfe, dass das noch weniger passiert? Ist mir etwas unklar,
hatte mich im ersten Moment jedenfalls abgeturnt, deinen
PDF-Aufsatz zur Kenntnis zu nehmen.</p>
<p>Was ich vorhin dann aber doch zumindest im Schnelldurchlauf tat
(abgesehen von den Anhängen). Den analytischen Teil bis 3.6.1
fand ich ausgesprochen klar und plausibel, eine ziemlich knappe,
gute und ausbaufähige Darstellung, scheint mir. Ohne jetzt
allzulange darüber nachgedacht zu haben, frage ich mich
allerdings, ob du die Bedeutsamkeit von institutioneller und
marktvermittelter Kooperation einerseits und den
Produktivitätsdruck zu wissenschaftlich-technologischem
Fortschritt andererseits im Kapitalismus nicht etwas
stiefmütterlich behandelst und vielleicht auch deshalb nicht
allzu viel in Kapitel 4 zu sagen weißt. In Kapitel 3.6.2. wird's
dann aber in sich widersprüchlich, wenn du einerseits feist
behauptest, dass die Bevölkerungsexplosion des letzten halben
Jahrtausends zielstrebig vom Kapital bewirkt wurde, andererseits
Kondom- und Pillenknick in der Geburtenrate eine ganze Reihe von
dir furchtsam beobachteter Phänomene zeitigt. Kapitel 4 hat dann
im Wesentlichen nur Behauptungscharakter, ist auch gegenüber dem
analytischen Teil verblüffend kurz, wirkt auf mich insgesamt wie
ein Blick von dir in deine Wunschkristallkugel, gibt
argumentativ im Prinzip nichts her. Warum es mich nicht
überzeugt, habe ich ja oben beschrieben. (Falls dich Lektorat
interessiert: Mir sind ein paar kleinere Tippfehler aufgefallen,
die ich mir aber nicht notiert habe. Was ich noch weiß: Erster
Satz in 3.5.1. will vermutlich mit "als der Leih-Nehmer"
schließen. Und der Text zu Abbildung 13 will vermutlich
"versehen", nicht "verwesen".)</p>
<p>Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar,
dass ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder
ziemlich präsent war, Diskussionsfäden offen einer weiteren
Bearbeitung harren, ich zudem appellierte, eine ausführliche
Modelldiskussion zu starten, an der sich hier zumindest ja aber
eh kaum jemand beteiligt. Zudem stelle ich dir Fragen und
motiviere somit zu weiterer Auseinandersetzung. Es gibt viel zu
tun - ich aber habe andere Prioritäten. Ich entschuldige mich
dafür, dass ich den Vorsatz habe, mich wieder deutlich aus
diesem Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt dafür einfach die
nötige Zeit. Ich hoffe mal, dass die dieses Wochenende tagende
bGE:open die nächsten Tage dazu führen wird, dass andere Leute
vielleicht auch mit ganz anderen Perspektiven hier ihre
Schwerpunkte anbringen.</p>
<p>Liebe Grüße,</p>
<p>Bert<br>
</p>
<p><br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">Am 03.01.2017 um 16:34 schrieb Tim
Deutschmann:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:%3Cc2ca46a0-fddd-dd0e-dd3e-119fd425e8e5@posteo.de%3E"
type="cite">
<meta content="text/html; charset=windows-1252"
http-equiv="Content-Type">
<div class="moz-cite-prefix">Liebe Leute,<br>
<br>
ein frohes neues Jahr wünsche ich Euch allen!<br>
<br>
Eine ganze Weile lese ich jetzt schon gespannt mit, doch bin
ich ein wenig enttäuscht, dass die wesentlichen Gründe für
eine Notwendigkeit des bGEs nur unzureichend diskutiert werden
und mit den fundamentalen Parametern des sozio-ökonomischen
Systems verknüpft werden.<br>
<br>
So entgeht scheinbar unbemerkt den meisten hier (wenn nicht
allen) die größte Geld-Revolution seit Anbeginn der Zeit:<br>
<br>
<b>Die Zinsen werden negativ.</b><br>
<br>
Doch was heißt das und wie wird sich das auf die
Lebensgrundlage der Menschen am Existenzminimum auswirken, die
sich zudem den Sach-Zwängen des Kapitals, also vornehmlich dem
Zwang ungewollte Verträge unterschreiben zu müssen (z.B. die
Wieder-Eingliederungs-Vereinbarung oder auch Miet-Verträge
statt einem Bau- oder Kauf-Vertrag für die eigenen 4 Wände)
ausgesetzt sehen?<br>
<br>
Für wie lange wird das so sein?<br>
<br>
Ein paar Fakten zur <b>Negativ-Zins-Wirtschaft</b>:<br>
<br>
Nicht nur die Spar-Zinsen, sondern auch die Kredit-Zinsen
werden negativ. Das bedeutet insbesondere für Häusle-Bauer,
dass sie sich bei negativem Kredit-Zins Geld leihen können und
weniger zurückzahlen müssen, als sie geliehen haben. Wie man
sich nun leicht vorstellen kann, wird also bei jeder
Kredit-Vergabe mit negativem Zins ein wenig Geld (der Zins) in
die Kreis-Läufe der Wirtschaft <b>„injiziert”</b>.<br>
<br>
Die unternehmerische Initiative wird (durch den Zins) belohnt
und nicht mehr bestraft!<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://autor%40tim-deutschmann%2Ede@sslmailpool.ispgateway.de:993/fetch%3EUID%3E.INBOX.Drafts%3E18?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody&filename=FermiUndBoseSoziophysik.png"
width="800" height="310"><br>
<br>
Zwar kann sich das so in den Umlauf geratene Geld immer noch
auf Konten sammeln, doch schmilzt es dort und gerät unter eine
Art Investitions-Zwang (sog. <i>Finanz-Repression</i> bei
Bargeld-Verbot oder abzinsbarer Geldmenge M0), wenn sich die
Geld-Eigentümer nicht mit der Abzinsung zufrieden geben
wollen.<br>
<br>
Sehr reiche Geld-Vermögende sind also in so einem
Negativ-Zins-Umfeld ständig auf der Suche nach Kredit-Nehmern,
die weniger Zins nehmen als die Bank.<br>
<br>
Wie wirkt sich das auf die Inflation, Kauf-Kraft und
Real-Löhne aus?<br>
<br>
Wie wird es sich auf Beschäftigung auswirken?<br>
<br>
Werden wir nach einer Weile unter negativen Zinsen überhaupt
noch ein bGE brauchen?<br>
<br>
Ist nicht ein bGE eine Art „Spiegel“ der durch die sparbaren
Geld-Vermögen bedingten Zins-Einkünfte der Reichen?<br>
<br>
<img moz-do-not-send="true" alt=""
src="imap://autor%40tim-deutschmann%2Ede@sslmailpool.ispgateway.de:993/fetch%3EUID%3E.INBOX.Drafts%3E18?part=&filename=ForwardedMessage.eml&realtype=message/rfc822&header=quotebody&filename=Verm%C3%B6gensverteilung_BRD2014.png"
width="701" height="505"><br>
<br>
Setzt nicht das bGE genau die gleichen Fehl-Anreize wie
positive Zinsen für die Reichen?<br>
<br>
Ein bGE würde von der Mittel-Schicht gezahlt werden. Diese
Mittelschicht zahlt dann indirekt über ihren Konsum und direkt
über die Kredit-Zinsen die Zinsen der Reichen und, über
Steuern, das bGE der Unvermögenden.<br>
<br>
Hierbei ist mit Unvermögen die Anschlussfähigkeit an die
bestehende Arbeitsteilung gemeint.<br>
<br>
Ich habe leider den Einduck, dass hier heimlich das bGE dazu
missbraucht werden soll, dann doch irgendwann die Zinsen
wieder anzuheben.<br>
<br>
Deswegen gibt es eine klare Meinung von mir zum bGE:<br>
<br>
Ein bGE unterstütze ich nur im Falle positiver Zinsen (also im
Kapitalismus), denn nur so können die eigentumslosen Menschen
vor den Sach-Zwängen des Kapitals geschützt werden und nur so
kann in einer Art ungezwungenem „Ruhe-Modus“ (gemeint ist die
Existenz im bGE) über neue Unternehmungen nachgedacht werden
und die Qualifikation und der Bildungs-Stand erweitert werden.<br>
<br>
In einem Negativ-Zins-Umfeld lehne ich das bGE jedoch strikt
ab, denn selbst im Paradies muss man sich immer noch nach dem
Apfel strecken um ihn dem Mund zuzuführen.<br>
<br>
Im Anhang findet sich eine interessante Klage-Schrift,<b> </b><b>Anlage
1</b>, die zusammen mit der <b>Anlage 2</b> ein wenig die
größeren sozio-ökonomischen Zusammenhänge rund um den Zins
beleuchtet.<br>
<br>
Ich wünsche Uns alles Gute und Erfolg im neuen Jahr,
vielleicht gelingt es uns ja, den Zweck „(begrenzt)
ungezwungenes Sein“ ohne das Mittel des bGE mit negativen
Zinsen zu erreichen!<br>
<br>
Mit freundlichen Grüßen,<br>
<br>
Tim Deutschmann<br>
<br>
Am 03.01.2017 um 12:00 schrieb <a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="mailto:debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de</a>:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:mailman.183.1483441218.9961.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
type="cite">
<pre wrap="">Um E-Mails an die Liste Debatte-Grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
bitte die Adresse
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
Um sich via Internet von der Liste auszutragen oder in die Liste
einzutragen:
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a>
Oder schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort "help" in der Betreffzeile
oder im Text an
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen-request@listen.grundeinkommen.de</a>
Sie können den Verwalter dieser Liste unter der Adresse
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen-owner@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen-owner@listen.grundeinkommen.de</a>
erreichen.
Wenn Sie antworten editieren bitte Sie die Betreffzeile auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
Debatte-Grundeinkommen digest..."
</pre>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<br>
<pre wrap="">Meldungen des Tages:
1. Re: Debatte-Grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 126,
Eintrag 2 (Stefan Huchler)
</pre>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<br>
<pre wrap="">_______________________________________________
Debatte-Grundeinkommen mailing list
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a>
Hinweis:
Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler:
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info">http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info</a>
</pre>
</blockquote>
<p><br>
</p>
</blockquote>
<br>
</blockquote>
<br>
</body>
</html>