<html>
<head>
<meta content="text/html; charset=utf-8" http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<p>Hallo Karin,<br>
</p>
<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite">
<pre wrap="">Wenn du das BGE wirklich NUR für Existenzsicherung haben möchtest, wären wir
bei so etwas wie Hartz IV Niveau und es wäre dann fraglich, ob wirklich ALLE
damit zurechtkommen würden.
</pre>
</blockquote>
Zieh dir doch bitte mal den Text von Blaschke rein. Aus dem wird
ersichtlich, dass der heutige ALG2-Satz nicht verfassungskonform
ist, sondern aus reinem politischen Gusto deutlich zu niedrig.
Andererseits: Das prekäre Beschäftigungsfeld rund um den Mindestlohn
arbeitet Vollzeit für die Kohle, die ALG2-Empfänger ohne Arbeit
erhalten, teilweise sogar für weniger. Wenn du ein paar mehr Kinder
in die Welt und deinen Haushalt gesetzt hast, wird's selbst mit
speziellen beruflichen Qualifikationen schwierig bis unmöglich,
überhaupt einen Job aufzutun, der ein Gehalt oberhalb von ALG2
abwirft. Ein wirklich großer Teil der Gesellschaft lebt heute genau
in den fraglichen Verhältnissen, die du ansprichst. Wenn ich von
soziokultureller Existenzsicherung spreche, denke ich an 500, 600,
700 Euro heutiger Kaufkraft plus Miete und plus
Sozialversicherungen. Klar, das wird einigen Leuten nicht reichen,
die können ja dann aber hoffentlich auch irgendwie dazuverdienen.
Andere sind an ganz andere Enthaltsamkeiten gewöhnt und bräuchten
das nicht für privaten Konsum. Klar können die dann z. B. eine
Kleinunternehmung querfinanzieren, aber das ist m. E. nicht der
politisch gemeinte gesamtgesellschaftliche Gehalt eines bGE. bGE
soll zumindest vorerst die soziokulturelle Existenz im
gesellschaftlichen Schnitt absichern, nicht mehr, nicht weniger.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite"><br>
<pre wrap="">Nun, wenn eine Firma gegründet wird, die ineffektiv Wirtschaftet, z.B.
Maschinen einsetzt, die viel Strom verbrauchen, und dies dann eine andere
Firma verhindert, die Maschinen einsetzt, die wenig Strom verbrauchende
Maschinen einsetzen würde, so wäre das schlecht für die Umwelt. ;-)
</pre>
</blockquote>
Kein Einwand. Aber warum denkst du, dass mein Vorschlag solche
destruktiven Verhaltensweisen in irgendeiner Weise begünstigen
würde? Er sieht zwar eine radikale Umgestaltung einiger systemischer
Parameter vor, nicht aber ein Ende von marktvermittelten
Konkurrenzverhältnissen. Zudem sind Menschen grundsätzlich ja schon
auch irgendwie vernunftbegabt. Leuchtet mir nicht ein, was du damit
sagen willst.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite"><br>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Andere Aktivitäten könnten wirtschaftlich Sinn machen und
auch vernünftig sein, werden aber von den etablierten Playern
nicht zugelassen, weil die sich nicht die Butter vom Brot
klauen lassen wollen.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">Das wird auch das BGE nicht verhindern. Das ist ein Merkmal des Kapitalismus
und wird erst mit der Überwindung desselben verschwinden.
</pre>
</blockquote>
Ich hatte auszuführen versucht, dass ein bedingungsloses
Wirtschaftseinkommen neben einem bGE inflationsresistent über
Geldmengenerhöhung finanziert sehr wohl grundsätzlich dazu in der
Lage wäre, weil es eben eine Demokratisierung der Gesamtwirtschaft
befördern würde. Demokratischere Verhältnisse könnten grundsätzlich
dazu führen, dass sich die vernünftigeren Verfahrensweisen gegenüber
den unvernünftigeren durchsetzen, unter Umständen sogar sehr
schnell. Klar, muss nicht so sein, z. B. weil die
psychotechnologische Bearbeitung der Schafe durch die Hirten das zu
verhindern versuchen könnte, aber das Potential scheint mir darin
angelegt zu sein. Zudem scheint mir mein Vorschlag einen dritten Weg
aufzuzeigen. Insofern der Geldfetisch systematisch zumindest auch
egalisiert und demokratisiert werden würde, wäre auch der
Eigentumsfetisch nicht mehr das, was er heute ist. Bei einem
systemisch inflationierenden Geld dürfte analog zu folgender
Beschreibung von Marx der Kapitalist nur der verrückte Protagonist
gesellschaftlich nützlichen Fortschritts sein, der Protagonist
gesellschaftlich nützlichen Fortschritts aber der rationelle
Kapitalist: "Als bewußter Träger dieser Bewegung wird der
Geldbesitzer Kapitalist. Seine Person, oder vielmehr seine Tasche,
ist der Ausgangspunkt und der Rückkehrpunkt des Geldes. Der
objektive Inhalt jener Zirkulation - die Verwertung des Werts - ist
sein subjektiver Zweck, und nur soweit wachsende Aneignung des
abstrakten Reichtums das allein treibende Motiv seiner Operationen,
funktioniert er als Kapitalist oder personifiziertes, mit Willen und
Bewußtsein begabtes Kapital. Der Gebrauchswert ist also nie als
unmittelbarer Zweck des Kapitalisten zu behandeln. Auch nicht der
einzelnen Gewinn, sondern nur die rastlose Bewegung des Gewinnes.
Dieser absolute Bereicherungstrieb, diese leidenschaftliche Jagd auf
den Wert ist dem Kapitalisten mit dem Schatzbildner gemein, aber
während der Schatzbildner nur der verrückte Kapitalist, ist der
Kapitalist der rationelle Schatzbildner. Die rastlose Vermehrung des
Werts, die der Schatzbildner anstrebt, indem er das Geld vor der
Zirkulation zu retten sucht , erreicht der klügere Kapitalist, indem
er es stets von neuem der Zirkulation preisgibt." (MEW23, 167f)
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite"><br>
<pre wrap="">Wenn ich ein Wirtschaftsunternehmen leite, das Produkte produzieren soll,
bei denen sich täglich (du schriebst sekundengenau) die Beschaffungskosten
für die Grundmaterialien erhöhen, welche Preise soll ich dann am Ende für
meine Produkte nehmen? Wenn ich einen Preis A festlege und dann mein Produkt
4 Wochen im Regal liegt, hätte ich auch gleich Preis B nehmen können, zu dem
ich eben 4 Wochen später meine Produkte herstelle. </pre>
</blockquote>
Das sind letztlich alles Detailprobleme individueller
Vertragsausgestaltungen. Ich habe keine Lust, mir den Kopf von
Privatproduzenten zu zerbrechen. Ich zerbreche mir lieber meinen
eigenen. Schon klar: Systemische Inflation zerstört die
Planungssicherheit von ökonomischen Akteuren mindestens relativ.
Deshalb ja mein Vorschlag eines zusätzlichen bedingungslosen
Wirtschaftseinkommens als ergänzender Systemstabilisator.
Grundsätzlich würde es aber vermutlich auch ohne gehen. Vielleicht
hilft's ja, mal kurz die Situation idealtypisch aus der
Globalperspektive zu betrachten: Nehmen wir mal ein mehr oder
weniger statisches BIP bei gegebenen Produktionsverhältnissen an.
Führen wir ein bGE inflationsresistent sagen wir in einer Gesamthöhe
des halben BIP ein, könnte sich das halbe BIP diesem fixen Konsum
nicht entziehen (jedenfalls nicht systemisch, höchstens durch
Geschäftsaufgabe, Landesflucht oder ähnliche Spirenzchen), was auch
heute schon mehr oder weniger in Europa der Fall ist, weil es halt
Sozialstaat gibt. Die andere Hälfte des BIP bliebe aber Spielwiese
für die ökonomischen Akteure und den Staat. Darum können die mit
ihrer Vertragsfreiheit bzw. Gesetzeshoheit weiter rangeln. <br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite">
<pre wrap="">Was ist, wenn ich erst abends zum Bäcker gehe statt morgens und deshalb mein
Brot doppelt so teuer ist, ich aber am Morgen mein BGE bekommen habe und es
deshalb am Abend schon nicht mehr reicht?
Inflation hat eben auch Nachteile. ;-)
</pre>
</blockquote>
Neenee, das meinte ich mit sekundengenauer Inflationsresistenz: Der
Teil deines bGE, den du noch nicht ausgegeben hast, hält mit der
Preisentwicklung permanent mit. Wobei: Es hält halt mit der
Preisentwicklung des politisch gesetzten Warenkorbs mit, den das bGE
repräsentiert und in dem das Brot deines Bäckers unter Umständen
auch unterrepräsentiert sein könnte. Mit 'möglichst komplexem
Warenkorb' meine ich im Prinzip einen Mischmasch aus plan- und
konkurrenzwirtschaftlichem Element, der irgendwie statistisch einen
gesellschaftlichen soziokulturellen Existenzbedarf zu fixieren
versucht, wobei ich da wenig konkrete Vorstellungen zu hab', wie man
das am besten ausgestalten könnte. Klar ist nur, dass dieser
Warenkorb ein eminent politischer Gegenstand wäre, der insofern auch
politisch umkämpft sein dürfte. Ist nicht mein Thema, ginge
bestimmt, wenn wir das denn wollen. Solange ich das nur will, ist's
wiederum auch egal. Du zahlst in meiner Vorstellung beim Bäcker halt
mit Karte oder sonstwie digital. Für das bGE-Geld in meinem
Vorschlag wäre Papier- oder Münzform echt dämlich - was nicht heißt,
dass deshalb alles andere Geld digital werden muss. Ich bin kein
Lobbyist der metall- oder papierproduzierenden Industrie, ein
inflationsresistentes EZB-Konto in einem inflationären Umfeld über
Papier und Münze zu führen, erschiene mir eine völlig sinnfreie
Ressourcenverschwendung. Gibt da ja so Bilder von Leuten aus
Inflationszeiten, die Schubkarrenweise Geld zum Bäcker für eine
Semmel karrten. Ähm, nö, das brauchen wir glaube ich echt nicht.
Zumal ja auch bereits heute das Geld- und Finanzvermögen und die
wesentlichen Teile der Geldzirkulation primär digital vorliegen. Da
Geld ohnehin bloß ein Fetisch ist, spricht bei einem politischen
Konsens über ein bGE m. E. auch echt nicht viel dagegen, diesen
Fetisch als Geist in der gesellschaftlichen Elektronik zu halten und
gar nicht mehr einzeldingliche Gestalt annehmen zu lassen.<br>
Interessant ist vermutlich vor allem die Friktion zwischen
inflationsresistentem bGE-Konto und inflationierender übriger
Geldmasse. Bei einer Transaktion des bGE-Geldes an irgendeinen
anderen Marktteilnehmer müsste sich die Bindung an den
Referenz-Warenkorb lösen und somit das Inflationsrisiko auf den
Marktteilnehmer übergehen, der irgendwas gegen bGE-Geld verkaufte.
Marktteilnehmer können sich diesem Inflationsrisiko jenseits ihres
eigenen bGE aber ohnehin nicht entziehen, weil's halt geldpolitisch
vorgegeben ist. Sie alle, wir alle stünden unter dem Risiko, vom
Gesamtverteilungskuchen, der nach Gewährleistung des bGE an alle
übrigbleibt, nicht ausreichend viel für den eigenen Betrieb oder den
eigenen Konsum über bGE hinaus einfahren zu können - was kein
struktureller Unterschied zu heute ist, wo es ja z. B. auch ein
Insolvenzrecht gibt. Inflation ist eine starke Motivation, die
Umlaufgeschwindigkeit des Geldes zu erhöhen, schnell weg damit,
Lieferanten bezahlen, Kredite abtragen, Investitionen tätigen. Eine
rasende Inflation wäre sicherlich eine Belastungsprobe für die
Lieferketten, aber die müsste es eigentlich nur dann geben, wenn die
Gesamtgesellschaft irrational abtickt oder das oberste
Vermögenszehntausendstel es auf eine Kraftprobe mit dem neuen
Geldsystem anlegen würde. Wenn wir uns mit einer Zweidrittelmehrheit
für so ein Konzept entscheiden, hieße das ja von vornherein, dass
wir als Gesamtgesellschaft gewillt sind, das bGE zu gewährleisten
und die übrige Inflation dafür in Kauf zu nehmen. Es gäbe also
keinen Grund, irrational abzuticken, jegliches Vertrauen in den
Gesamtmarkt und alle Vertragsverhältnisse zu verlieren etc. pp. Wie
du schon sagst: Formell geht's um eine Inflation von vermutlich
maximal 50 % im Jahr, die das System produktiv zu handeln hätte.
Wird's irrational, kann's aber selbstverständlich schnell Richtung
Hyperinflation gehen - was in der Konsequenz auch das bGE
zerschießen könnte, wenn nämlich die produktiven Kapazitäten
plötzlich wegen Hyperinflation gar nicht erst mehr genutzt werden
würden. <br>
<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite"><br>
<pre wrap="">Willst du wirklich ZWEI verschiedene Überweisungen BGE und WE
(Wirtschaftseinkommen) auf dein Konto haben? Das BGE darf nicht als
Sicherheit bei Bankgeschäften, das WE aber schon, dienen? So in etwa: Hier
haben sie 500,- Euro zum Produkte des täglichen Bedarfs kaufen und noch mal
200,- Euro um es in ein Unternehmen ihrer Wahl zu investieren? Oder willst
du lieber zwei Konten? Z.B. eines bei einer Geschäftsbank, eines bei einer
Investmentbank? </pre>
</blockquote>
Ich denke da eher an zwei Konten bei der EZB. Das bGE ist völlig
unreglementiert, es soll der Existenzsicherung dienen, also
insbesondere unpfändbar sein, aber du kannst es meinetwegen auch in
Papiergeld verwandeln und zum Heizen verwenden, ist mir egal, ist
deins. Das bedingungslose Wirtschaftseinkommen sollte zweckgebunden
von der privaten Verknusperung abgegrenzt werden, bräuchte also auch
irgendwelche Strukturen, die das kontrollieren. Davon haben wir
heute so viele, dass ich da kein pragmatisches Problem sehe.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite">
<pre wrap="">Dann dürfen aber keine Gewinne aus den Investitionen zurückfließen, weil die
Leute sonst wieder anfangen zu spekulieren.
Und wenn die Leute das WE nicht für privaten Konsum benutzen dürfen, werden
sie es überhaupt als ihr eigenes Geld ansehen?</pre>
</blockquote>
Sorry, Karin, ich glaube, wir leben im Kapitalismus und dass der
auch nicht mit der Einführung eines bGE plötzlich zu existieren
aufhören würde. Spekulationen wird's also sowieso weiter geben. Die
Vorstellung von 'eigenem Geld' ist m. E. gerade ein zentrales
Problem des Geldfetischs. Geld ist gesellschaftliches Verhältnis und
gehört als solches niemandem persönlich, sondern ist eine
systemische Eigenschaft unseres gesellschaftlichen
Stoffwechselprozesses. Genau dieser Punkt, dass wir kooperierende,
soziale Gesellschaftswesen sind, würde mit einem bedingungslosen
Wirtschaftseinkommen tatsächlich bewusster gemacht werden als heute,
vermute ich. Aber solche Wesen sind wir auch bereits heute, auch im
Kapitalimus.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite">
<pre wrap="">Statt dessen könntest du dann auch regelmäßig einfach abfragen, wohin das
Geld investiert werden soll. Dann bräuchtest du das Geld nicht erst zu
überweisen.
</pre>
</blockquote>
Das finde ich Haarspalterei. Die technische Ausgestaltung
interessiert mich im Prinzip überhaupt nicht. Yo, du könntest der
EZB sozusagen mitteilen, wohin sie regelmäßig oder einmalig dein
bedingungsloses Wirtschaftseinkommen (im Weiteren kurz: bWE)
übertragen soll. Überweisung nennen wir so etwas klassisch heute.
Wie gesagt, das könnten meinetwegen auch die Geschäftsbanken
verwaltend übernehmen, weil die das ja auch heute regeln.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite">
<blockquote type="cite"> </blockquote>
<pre wrap="">Das wäre eine Überwindung des Kapitalismus, wenn es keine Anhäufungen von
Kapital in einer Hand gibt, sondern das gesamte Kapital verteilt auf alle
wäre. Da hast du dir aber was vorgenommen! ;-)
</pre>
</blockquote>
Nein, nicht notwendig. Ich sage mit meinem Vorschlag nicht, dass ich
alles heutige Geld und alles heutige Eigentum für ungültig erklären
möchte. Das würde ein Ende des Kapitalismus bedeuten. Mein Vorschlag
will nur die Geldmenge erhöhen, nicht sie ersetzen. Und der
Eigentumsfetisch bleibt fürs Erste komplett unangetastet.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite">
<blockquote type="cite"> </blockquote>
<pre wrap="">Ein hohes BGE kannst du dir nicht vorstellen, aber ein niedriges BGE UND ein
WE (Zusammen in derselben Höhe), das kannst du dir vorstellen?
</pre>
</blockquote>
Ja, weil ein bWE eine systemstabilisierende Funktion unter
strukturell inflationären Geldbedingungen hätte. Dafür kann ich
rational auch argumentieren, wenn meine Mitdiskutanten den
Kaptialismus nicht grundsätzlich ablehnen. Für ein einfach irrwitzig
hohes bGE ist es viel schwieriger, rational innerhalb
kapitalistischer Verhältnisse zu argumentieren.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite">
<blockquote type="cite"> </blockquote>
<pre wrap="">Auch der private Konsum dient der Wirtschaftsstabilisierung! Jeder Euro den
du ausgibst ist eine Entscheidung für oder gegen ein Produkt. Ob du das Brot
nun bei dem einen oder dem anderen Bäcker kaufst ist für dich vielleicht
egal, für die Bäcker aber existenziell. Jeder Euro den du ausgibst sichert
irgendwo einen Arbeitsplatz und du entscheidest, wo dieser Arbeitsplatz sein
soll.
</pre>
</blockquote>
Schon klar. Aber dir ist hoffentlich auch klar, dass es einen
Unterschied zwischen Abschluss eines Geschäftsprozesses durch
Verkauf an einen Endverbraucher einerseits und der Planung und
Durchführung eines Geschäftsprozesses im Rückgriff auf Investitionen
gibt, oder? Inflation erschwert die Planungssicherheit für
Investitionen. Bedingungsloses Wirtschaftseinkommen könnte dieses
zusätzliche Risiko abfedern, außerdem halt schon bei der
Investitionsplanung, nicht erst bei realisiertem Geschäft
demokratisierend wirken. Ich will ganz gewiss keine Wirtschaft, die
bloß Jahrtausende mit dem gleichen Krempel weitermacht wie bisher.
Innerhalb des Kapitalismus sind Investitionen DIE gesellschaftlichen
Agenten des Fortschritts. <br>
Vielleicht dazu nochmal Kalle: "Die <i>wahre Schranke </i>der
kapitalistischen Produktion ist <i>das Kapital selbst</i>, ist
dies: daß das Kapital und seine Selbstverwertung als Ausgangspunkt
und Endpunkt, als Motiv und Zweck der Produktion erscheint; daß die
Produktion nur Produktion für das <i>Kapital </i>ist und nicht
umgekehrt die Produktionsmittel bloße Mittel für eine stets sich
erweiternde Gestaltung des Lebensprozesses für die <i>Gesellschaft
</i>der Produzenten sind. Die Schranken, in denen sich die Erhaltung
und Verwertung des Kapitalwerts, die auf der Enteignung und
Verarmung der großen Masse der Produzenten beruht, allein bewegen
kann, diese Schranken treten daher beständig in Widerspruch mit den
Produktionsmethoden, die das Kapital zu seinem Zweck anwenden muß
und die auf unbeschränkte Vermehrung der Produktion, auf die
Produktion als Selbstzweck, auf unbedingte Entwicklung der
gesellschaftlichen Produktivkräfte der Arbeit lossteuern. Das Mittel
- unbedingte Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte -
gerät in fortwährenden Konflikt mit dem beschränkten Zweck, der
Verwertung des vorhandnen Kapitals. Wenn daher die kapitalistische
Produktionsweise ein historisches Mittel ist, um die materielle
Produktivkraft zu entwickeln und den ihr entsprechenden Weltmarkt zu
schaffen, ist sie zugleich der beständige Widerspruch zwischen
dieser ihrer historischen Aufgabe und den ihr entsprechenden
gesellschaftlichen Produktionsverhältnissen. [...]<br>
Die Profitrate, d.h. der verhältnismäßige Kapitalzuwachs ist vor
allem wichtig für alle neuen, sich selbständig gruppierenden
Kapitalableger. Und sobald die Kapitalbildung ausschließlich in die
Hände einiger wenigen, fertigen Großkapitale fiele, für die die
Masse des Profits die Rate aufwiegt, wäre überhaupt das belebende
Feuer der Produktion erloschen. Sie würde einschlummern. Die
Profitrate ist die treibende Macht in der kapitalistischen
Produktion, und es wird nur produziert, was und soweit es mit Profit
produziert werden kann. Daher die Angst der englischen Ökonomen über
die Abnahme der Profitrate. Daß die bloße Möglichkeit Ricardo
beunruhigt, zeigt gerade sein tiefes Verständnis der Bedingungen der
kapitalistischen Produktion. Was ihm vorgeworfen wird, daß er, um
die "Menschen" unbekümmert, bei Betrachtung der kapitalistischen
Produktion nur die Entwicklung der Produktivkräfte im Auge hat - mit
welchen Opfern an Menschen und Kapital<i>werten</i> immer erkauft -,
ist gerade das Bedeutende an ihm. Die Entwicklung der
Produktivkräfte der gesellschaftlichen Arbeit ist die historische
Aufgabe und Berechtigung des Kapitals. Eben damit schafft es
unbewußt die materiellen Bedingungen einer höhern Produktionsform.
Was Ricardo beunruhigt, ist, daß die Profitrate, der Stachel der
kapitalistischen Produktion und Bedingung, wie Treiber der
Akkumulation, durch die Entwicklung der Produktion selbst gefährdet
wird. Und das quantitative Verhältnis ist hier alles. Es liegt in
der Tat etwas Tieferes zugrunde, das er nur ahnt. Es zeigt sich hier
in rein ökonomischer Weise, d.h. vom Bourgeoisstandpunkt, innerhalb
der Grenzen des kapitalistischen Verstandes, vom Standpunkt der
kapitalistischen Produktion selbst, ihre Schranke, ihre Relativität,
daß sie keine absolute, sondern nur eine historische, einer gewissen
beschränkten Entwicklungsepoche der materiellen
Produktionsbedingungen entsprechende Produktionsweise ist." (MEW25,
260 bzw. 269f)<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite">
<blockquote type="cite"> </blockquote>
<pre wrap="">Es ist die Frage, ob nur für solch eine Message wirklich ein so komplexes
Konstrukt wie ein WE notwendig ist. Crowdfunding-Projekte gibt es auch jetzt
schon. Du kannst auch jetzt schon gezielt Produkte kaufen um die Wirtschaft
zu beeinflussen. Kein Mensch wird GEZWUNGEN Produkte von den Megakonzernen
zu kaufen.
</pre>
</blockquote>
Mir ist echt unklar, was du daran komplex findest. Klar gibt's auch
heute Crowdfunding. Und auch schon sehr lange: Banken funktionierten
zumindest in Aspekten tendenziell schon immer sowieso so, die einen
sparen, die anderen nehmen Kredite, die Bank vermittelt. Bloß: Heute
haben wir eine massiv ungleiche Verteilung von Vermögen, folglich im
Prinzip überhaupt keine demokratische Gestalt dieses Prozesses. Und
wie gesagt: Inflation führt zu erhöhtem Investitionsrisiko, bWE
könnte dieses erhöhte Risiko abfedern.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite">
<pre wrap="">Aber mehr Transparenz in der Wirtschaft wäre auf jeden Fall gut. ;-)
</pre>
</blockquote>
Ja, echtes Crowdfunding würde bewirken, dass die Unternehmen sich
transparent machen müssten. Wir hätten heute nun wirklich die
informationstechnologischen Möglichkeiten, uns über unser gesamtes
Wirtschaftssystem als Weltgesellschaft aufzuklären. Das
Privateigentum aber zieht andauernd irgendwelche Datenschutzkarten
und macht es damit schwer bis unmöglich, kritischen Konsum selbst
dann zu leben, wenn man das denn möchte und es sich leisten kann.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite"><br>
<pre wrap="">Wenn Firmen alle ihre Daten offenlegen, so wäre das Transparent und
wünschenswert. Bei Privatpersonen ist das anders. Und im Moment wird es
gerade andersherum gemacht. Firmen dürfen ihre Geschäftsgeheimnisse für sich
behalten und Privatpersonen werden ausspioniert.
Z.B. bei einem Handwerker: Er hat eine Firma und muss dort alles offenlegen
(als juristische Person). Auf ausgezahlte Gehälter zahlt die Firma dann
Lohnsteuer. Er überweist sich selbst also ein Gehalt (auf ein anderes Konto)
und dieses (als natürliche Person) muss er dann nicht offenlegen.
Das im Moment von natürlichen Personen eine Einkommenssteuererklärung
verlangt wird, hat nur damit zu tun, dass eben NICHT von allen Firmen
(Juristischen Personen) so eine transparente Offenlegung gemacht werden muss
(z.B. bei Stiftungen), bzw. die Trennung zwischen juristischen und
natürlichen Personen aufgeweicht worden ist.
Wenn jemand z.B. Vermögen (Immobilien, Aktien etc.) hat und daraus Gewinne
erwirtschaftet, so müsste er IMO dafür eine Firma haben, die diese Vermögen
als Aktiva verwaltet und dann auch einen Geschäftsbericht macht, der
unabhängig von der natürlichen Person ist.
Aber das ist eben alles Theorie. ;-)</pre>
</blockquote>
Karin, du hast eine verstrahlte Vorstellung von Privateigentum.
Privateigentum ist nunmal privat. Zuerst war die natürliche Person,
dann die juristische, nicht etwa umgekehrt. Mir ist völlig unklar,
wie du dir denkst, dass ein Multimilliardär sich in die schizophrene
Situation begeben sollte, das Vermögen seiner natürlichen Person und
all seiner vielen juristischen Personen nicht eben als sein
persönliches (also auch natürliches) Vermögen zu betrachten, sondern
da irgendwo eine künstliche Grenze einzuzimmern. Die künstlichen
Grenzen zwischen natürlicher und juristischer Person resultieren vor
allem aus organisatorischen Erfordernissen, nämlich z. B. daraus,
dass das Vermögen einer natürlichen Person sich als Investition
vergesellschaftet und z. B. eine Million Arbeitskräfte einstellt und
Milliarden an Vertragsverbindlichkeiten auch bei Lieferanten
eingeht. Teilweise dienen juristische Personen auch
haftungsrechtlich dem Schutz des übrigen Privatvermögens. Die
steuerpolitischen Gründe sind dem schon nachgeordnet. Klar ist
jedenfalls, dass es Privatvermögen ist und als solches immer in
letzter Instanz einer natürlichen Person gehört.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite"><br>
<pre wrap="">Nein, möchte ich nicht, siehe oben.
Was ich möchte, ist, das es bei Privatmenschen überhaupt keine Vermögen mehr
gibt. Höchstens ein kleines Grundstück mit einem kleinen Häuschen darauf zur
privaten Nutzung (aber eben nicht als Vermögen, sondern als bedingungsloses
Überlassen für private Zwecke). Kein Eigentum, aus dem Gewinne
erwirtschaftet werden.
</pre>
</blockquote>
Das wäre Überwindung des Kapitalismus. Da hast du dir aber etwas
vorgenommen! ;-) ;-)<br>
Aber gut, ich habe verstanden, warum du so argumentierst, wie du
argumentierst: Du sprichst quasi aus der Position heraus, wie du die
Welt haben möchtest, nicht aus der Perspektive, die uns leider
gesellschaftlich vorgegeben ist. Kann ich verstehen.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite"><br>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Definitiv falsch ist die Vorstellung, dass mit einem reinen
Mehrwertsteuermodell 'die Vermögen der Reichen langsam
weniger werden'.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">Doch schon, aber halt nur GANZ LANGSAM. Und nur unter bestimmten
Voraussetzungen (z.B. dass die Vermögen nicht auf irgendwelchen Konten
gehortet werden können und dort über die Zinsen anwachsen). ;-)
</pre>
</blockquote>
Hast du dafür auch irgendeine Art von Argument?<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite">
<blockquote type="cite"> </blockquote>
<pre wrap="">Das hatte ich ja auch schon ganz am Anfang mal geschrieben. Ein BGE sorgt
nicht automatisch für eine bessere Gesellschaft. Es ist nur ein
Wirtschaftssystem, dass unsere Gesellschaft auf die Zeit vorbereitet, wenn
niemand mehr arbeiten muss.
Für den Konflikt Arm - Reich bringt uns das BGE nichts.
</pre>
</blockquote>
Das sehe ich anders. Es kommt auf die Ausgestaltungsform des bGE an
und selbstverständlich darauf, was die Gesamtgesellschaft dann
daraus macht. Grundsätzlich würde absolute Armut, die es auch hier
und heute gibt, mit einem bGE verschwinden und es ist denkbar, dass
die kleinen Leute ein neues Selbstbewusstsein bekommen. Was das
Kapital ja gerne vergisst: Gerade dieses Selbstbewusstsein, das eine
Bedeutsamkeit für die gesamtgesellschaftliche lebendige Arbeit hat,
ist etwas, wovon die tote Arbeit, also die Vermögenden zehren.
Nochmal Kalle: "In der Agrikultur wie in der Manufaktur erscheint
die kapitalistische Umwandlung des Produktionsprozesses zugleich als
Martyrologie der Produzenten, das Arbeitsmittel als
Unterjochungsmittel, Exploitationsmittel und Verarmungsmittel des
Arbeiters, die gesellschaftliche Kombination der Arbeitsprozesse als
organisierte Unterdrückung seiner individuellen Lebendigkeit,
Freiheit und Selbständigkeit. Die Zerstreuung der Landarbeiter über
größre Flächen bricht zugleich ihre Widerstandskraft, während
Konzentration die der städtischen Arbeiter steigert. Wie in der
städtischen Industrie wird in der modernen Agrikultur die
gesteigerte Produktivkraft und größre Flüssigmachung der Arbeit
erkauft durch Verwüstung und Versiechung der Arbeitskraft selbst.
Und jeder Fortschritt der kapitalistischen Agrikultur ist nicht nur
ein Fortschritt in der Kunst, den Arbeiter, sondern zugleich in der
Kunst, den Boden zu berauben, jeder Fortschritt in Steigerung seiner
Fruchtbarkeit für eine gegebne Zeitfrist zugleich ein Fortschritt in
Ruin der dauernden Quellen dieser Fruchtbarkeit. Je mehr ein Land,
wie die Vereinigten Staaten von Nordamerika z.B., von der großen
Industrie als dem Hintergrund seiner Entwicklung ausgeht, desto
rascher dieser Zerstörungsprozeß. Die kapitalistische Produktion
entwickelt daher nur die Technik und Kombination des
gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die
Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den
Arbeiter." (MEW23, 528ff)
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite"><br>
<pre wrap="">Wie willst du das erreichen? Revolution?
</pre>
</blockquote>
In meiner Spätpubertät hatte ich mal eine Phase, wo ich dem
Revolutionspathos etwas abgewinnen konnte. Aber als Person bin ich
schon immer viel zu friedfertig gewesen, um gewalttätige
Auseinandersetzungen eine Option zu finden. Und intellektuell sehe
ich auch keinerlei Erfolgsaussichten für eine Revolution. Erstens
gibt's so gut wie überhaupt kein revolutionäres Subjekt, wir alle
sind schon seit Jahrhunderten an die Matrix Angeschlossene und von
ihr Modellierte. Und zweitens sind die gesellschaftlichen
Destruktivkräfte in den Händen der Militärs derart potent, dass ich
auch keine Erfolgsaussichten über die Schiene sehe. Gut, wenn wir
einen dritten Weltkrieg bekommen und dann überhaupt noch irgendwas
übrigbleibt, dann wäre vielleicht so etwas wie eine Revolution über
Soldaten- und Matrosenaufstände denkbar, aber selbst dafür fehlt mir
die Phantasie. Ich denke stumpf an eine Zweidrittelmehrheit in den
Parlamenten und eine GG-Änderung. Die bGE-Idee hat dafür m. E. das
Potential, auch wenn's problematisch genug bleibt. Zumal ja auch gar
nicht klar ist, ob Wahlen nicht abgeschafft werden würden, wenn sie
denn tatsächlich mal etwas zu ändern versuchen würden. Ich baue ein
bisschen darauf, dass die Systemkrise des Kapitals einem Experiment
wie meinem Vorschlag eine Chance einräumt. Ich find's zumindest
interessant, was der aktuelle Papst so von sich gibt, die
katholische Kirche ist immerhin eine der größten Privatvermögenden,
die's in der Welt gibt. Meine Hoffnungen sind beschränkt, aber nicht
gestorben. Ansonsten mag Russel Brand ein eitler Spinner sein, aber
seinen Ansatz einer spirituellen Revolution finde ich eine Opiton,
über die wir m. E. immer mal wieder meditieren sollten:
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://youtu.be/3kkpxi6MayY">https://youtu.be/3kkpxi6MayY</a><br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite">
<pre wrap="">
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Mir ist unklar, warum innerhalb
der bGE-Szene nicht unterdessen geklärt ist, dass reine
Mehrwertsteuermodelle keine Option sind. Es ist doch wirklich
nicht schwer zu begreifen, dass eine komplette Steuerfreiheit
von Kapital die Schere zwischen reich und arm nur weiter
spreizen würde.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">Weil das BGE auch von Leuten propagiert wird, die eben den Kapitalismus
retten wollen! </pre>
</blockquote>
Ich bin da unschlüssig drüber. Ab August 2014 hatte ich hier im
Verteiler ziemlich ausführlich begründet, warum ich z. B. Götz
Werner im Verdacht habe, genau das und nichts anderes zu wollen.
Kannst ja mal ins Archiv schauen (vgl.
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/">https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/</a> ), z. B.
<a class="moz-txt-link-freetext" href="https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html">https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2014-August/003932.html</a>
<br>
Ich kenne Götz Werner als Person nicht, er interessiert mich auch
nicht weiter, aber ich habe durchaus den Eindruck, dass er seine
anthroposophisch motivierten und ziemlich überzeugend humanistisch
vorgetragenen Argumente für ein bGE durchaus ernst meint. Ich
fürchte, dass es nicht so einfach ist, dass er einfach Agent seines
privaten Vermögens innerhalb des Kapitalimus ist, sondern dass es
irgendwie weitaus schizophrener ist. Vielleicht will er beides, sein
patriachales Privatvermögen im Kapitalismus und eine humane
Gesellschaft. Wie viele Leute wollten nicht beides und sind deshalb
zu den absurdesten Überlegungen gekommen? Ich warte ja eigentlich
nur darauf, dass vielleicht Bernd mir zeigt, warum mein Vorschlag
eines inflationsresistenten bGE und bWE sich nur einreiht in die
wirklich sehr lange Reihe absurder Vorschläge zur Konzeption eines
dritten Wegs. Bisher bin ich da vielleicht einfach nur blind.
Kapitalismus bleibt Kapitalismus bleibt Kapitalismus.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite"><br>
<pre wrap="">Du willst eine egalitäre Gesellschaft.
Die wollen den Kapitalismus retten. :-(
</pre>
</blockquote>
Ist halt die Frage, ob ein bGE nicht grundsätzlich eine Versöhnung
dieser beiden Motive bewirken könnte. Die meisten Verfechter eines
Kapitalismus sind glaube ich nicht so sehr vom Kapitalismus
überzeugt, sondern eher von der Unmöglichkeit jedweder Alternative.
Formell egalitär ist der Kapitalismus ohnehin: gleiche Rechte für
alle - Obdachlosen und Milliardären ist das Nächtigen unter Brücken
gleichermaßen untersagt.<br>
<blockquote cite="mid:54B3FE3496C14A0E9ED85FC6E0528618@Susi"
type="cite"><br>
<pre wrap="">Das glaube ich nicht. Was wären das denn für unterschiedliche Auswirkungen?
</pre>
</blockquote>
Das wiederhol ich jetzt nicht nochmal ausführlich: Eine reine
Mehrwertsteuer würde Kapital gänzlich steuerbefreien und damit noch
mehr aus der gesellschaftlichen Verantwortung entlassen und die
Reichtumsschere weiter spreizen.<br>
<br>
Ich sag's dir mal, um's dem Verteiler zu sagen: Mir ist klar, dass
ich die vergangenen Monate hier im Verteiler wieder ziemlich präsent
war, Diskussionsfäden offen einer weiteren Bearbeitung harren, ich
zudem appellierte, eine ausführliche Modelldiskussion zu starten, an
der sich hier zumindest ja aber eh kaum jemand beteiligt. Zudem
stelle ich dir Fragen und motiviere somit zu weiterer
Auseinandersetzung. Es gibt viel zu tun - ich aber habe andere
Prioritäten. Ich entschuldige mich dafür, dass ich den Vorsatz habe,
mich wieder deutlich aus diesem Verteiler zurückzunehmen. Mir fehlt
dafür einfach die nötige Zeit. Ich hoffe mal, dass die dieses
Wochenende tagende bGE:open die nächsten Tage dazu führen wird, dass
andere Leute vielleicht auch mit ganz anderen Perspektiven hier ihre
Schwerpunkte anbringen.<br>
<br>
Liebe Grüße,<br>
<br>
Bert
</body>
</html>