<html>
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<meta content="text/html; charset=windows-1252"
http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
<div class="moz-cite-prefix">Hallo Cathrin,<br>
<br>
ich bemühe mich hier seit einiger Zeit deutlich zu maczhen, dass
man nicht mit einer einzigen Idee wie bGE eine Partei betreibt.<br>
Schön, dass wir uns da einig sind.<br>
<br>
Jetzt fehlt nur noch, dass mit jemand schreibt: Arfst, denke doch
mal bitte über das Grundeinkommen nach.... Dann gebe ich auf.<br>
<br>
Viele Grüße!<br>
Arfst<br>
<br>
Am 21.12.2016 um 16:33 schrieb Cathrin Ramelow via
Debatte-Grundeinkommen:<br>
</div>
<blockquote
cite="mid:trinity-fd2ca687-428f-484b-86c6-5b5ebff92cb9-1482334434768@3capp-webde-bap05"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>Lieber Arfst,</div>
<div> </div>
<div>ich denke wir brauchen beides.</div>
<div>Natürlich hast du recht was die Umwelt angeht. Allerdings
würde ich meinen dass auch und gerade zum Umdenken ein
Grundeinkommen gehört.</div>
<div>Für mich gehört das zusammen - wie wollen wir leben und in
was für einer Gesellschaft.</div>
<div> </div>
<div>Alles Liebe</div>
<div>Cathrin<br>
</div>
<div class="signature">--<br>
Cathrin Ramelow<br>
<br>
mobil: 0176/20757829<br>
----------------------------------------<br>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.fotografieczr.wordpress.com">http://www.fotografieczr.wordpress.com</a><br>
<br>
Zitat: "Es sind die Menschen, nicht Prinzipien, die, die Welt
veraendern" - Oscar Wilde</div>
<div>
<div>
<div name="quote" style="margin: 10px 5px 5px 10px; padding:
10px 0px 10px 10px; border-left-color: rgb(195, 217, 229);
border-left-width: 2px; border-left-style: solid;
-ms-word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space;
-webkit-line-break: after-white-space;">
<div style="margin: 0px 0px 10px;"><b>Gesendet:</b> Mittwoch,
21. Dezember 2016 um 13:20 Uhr<br>
<b>Von:</b> "Arfst Wagner via Debatte-Grundeinkommen"
<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<b>An:</b> "Bert Grashoff"
<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:grashoff@freudenkinder.de"><grashoff@freudenkinder.de></a>,
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<b>Betreff:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen] 'n paar
Kleinigkeiten</div>
<div name="quoted-content">Ja, Bert, an die Umweltprobleme
und deren Folgen, z. B. für die<br>
Nahrungskette denke ich.<br>
Vielleicht ist es falsch, zu sagen "wichtiger", denn wie
wikk man<br>
Wichtigkeit vergleichen?<br>
<br>
Ein Grundlegendes Beispiel für das, was ich meine:<br>
Der allergrößte teil unserer Rohstoffe reicht nich für
hundert Jahre.<br>
Wenn wir diese allerdings nioch 50 Jahre annähernd so
ausbeuten, wie<br>
momentan, ist dass Klima im Eimer.<br>
Uns bleioben für eine unfassbar große Umstellung unserer
Wirtschaftsform<br>
(im weitesten Sinne) nur noch wenige Jahrzehnte und das
weltweit.<br>
Wenn wir das nicht in den Griff bekommen, dann droht ein
Krieg aller<br>
gegen alle um Rohstoffe.<br>
<br>
Innerhalb dieses Problemkreises nützen 1000 Euro für
Jede(n) erstmal<br>
relativ wenig.<br>
<br>
So was in der Art meine ich.<br>
<br>
Viele Grüße!<br>
Arfst<br>
<br>
<br>
Am 20.12.2016 um 20:12 schrieb Bert Grashoff via
Debatte-Grundeinkommen:<br>
> Hey,<br>
><br>
> lieber Stefan, ich hoffe, du hast einen allgemeinen
Widerspruch mit<br>
> Bezug auf das Sozialgericht-Gotha-BVerfG-Verfahren
gegen deine<br>
> ALG2-Sanktionen formuliert (vgl. z. B.<br>
> <a moz-do-not-send="true"
href="https://www.hartziv.org/news/20150603-wichtig-widerspruch-gegen-hartz-iv-sanktion-einlegen.html"
target="_blank">https://www.hartziv.org/news/20150603-wichtig-widerspruch-gegen-hartz-iv-sanktion-einlegen.html</a><br>
> ). Hilft dir zwar aktuell nicht, dürfte dann
irgendwann aber zu einer<br>
> fetten Nachzahlung vom Amt führen.<br>
><br>
> Deine Hoffnung auf einen baldigen Zusammenbruch
mindestens der<br>
> Fassaden des Systems hat mich an einen alten Song
von New Model Army<br>
> erinnert: "they're waiting 'round here for
something to happen. they<br>
> won't really want it when it roles out to greet
them." [Deutsch etwa:<br>
> Hier im Umkreis warten sie darauf, dass etwas
passiert. Sie werden es<br>
> nicht wirklich wollen, wenn es herausrollt, um sie
zu begrüßen.] (vgl.<br>
> z. B. <a moz-do-not-send="true"
href="https://youtu.be/xUjxhc2539c" target="_blank">https://youtu.be/xUjxhc2539c</a>
) Verliert das Kapitalverhältnis<br>
> seine integrierende Kraft, werden die
Zerfallsprozesse in aller Regel<br>
> überaus unangenehm für so ziemlich alle
Beteiligten. Einige beobachten<br>
> solche Zerfallsprozesse schon seit Jahrzehnten,
andere sehen die nicht<br>
> oder kaum, sondern eher zunehmende Integration.
Bleibt historisch<br>
> offen, u. a. auch, weil ja z. B. bGE als krasser
Systemstabilisierer<br>
> zumindest in den Schubladen liegt. Jedenfalls bin
ich da weit weniger<br>
> optimistisch als du: So furchtbar der
Alltagskapitalismus ist, sein<br>
> Zerfall könnte zumindest aus privilegierter
europäischer Perspektive<br>
> sehr gut weitaus furchtbarer sein. Der Aufstieg der<br>
> menschenverachtenden AfD ist ja z. B. nun echt für
niemanden ein Grund<br>
> zur Freude, der irgendwie an humanistischen Werten
orientiert ist.<br>
><br>
> Ich find's leicht absurd, dass du gemeinsam mit
Thorsten hier so<br>
> skeptisch hinsichtlich einer baldigen Einführung
des bGE bist. Was<br>
> soll das werden: negative Verstärkung? Da das
BVerfG ohne Beschädigung<br>
> der eigenen Geschäftsgrundlage gar nicht umhin
kommen wird, die<br>
> ALG2-Sanktionen für nichtig zu erklären, werden wir
bald eh ein<br>
> Grundeinkommen haben. Das wird die alte
Lohnabstandsdiskussion sehr<br>
> wahrscheinlich wieder aufs Tablett bringen. Wir
sollten sie auf alle<br>
> Fälle aufs Tablett bringen. Auf Kapitalseite
scheint's ja mittlerweile<br>
> eh schon eine Menge Umdenken in Richtung bGE zu
geben. Arfsts<br>
> Befürchtung teile ich: Am wahrscheinlichsten laufen
wir auf ein<br>
> neoliberales Strickmodell des bGE zu, weil große
Kapitalfraktionen das<br>
> ja viel schneller durchgesetzt bekommen als die
zerstrittenen Linken<br>
> ihre Modelle. Dein Beitrag im bGE-Partei-Verteiler
zu 'nem<br>
> 400-Euro-bGE einfach zusätzlich zu allen heutigen
(sozial-)staatlichen<br>
> Strukturen, hat mich animiert, mich nochmal
intensiver mit Bernds<br>
> Ausführungen im Abschnitt 2.8 zu befassen (vgl.<br>
> <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.staatsbuergersteuer.de/ANHh.htm#2.8.2"
target="_blank">http://www.staatsbuergersteuer.de/ANHh.htm#2.8.2</a>
). Ich hab da am<br>
> Wochenende an ein paar Funktionen in der Hoffnung
rumgebastelt, das<br>
> ein bisschen deutlicher darstellen zu können,
bekomm das aber gerade<br>
> nicht rund, brauch da jedenfalls noch ein bisschen
Zeit für. Ich habe<br>
> den Eindruck, dass Bernd das nicht so darstellt,
dass es auf Anhieb<br>
> von vielen verstanden wird. Das ist schade, weil es
m. E. !DEN!<br>
> systemimmanenten Grund für ein bGE abgibt, nämlich
das alte<br>
> FDP-Lohnabstandsgebot-Geseier und die
Steuerprogressionsthematik auf<br>
> links gedreht. Für die bGE-Partei sollten wir das
m. E. so<br>
> aufbereiten, dass es echt jeder Idiot auf der
Straße oder durch ein<br>
> youtube-Video in einer Minute begreift. Scheint mir
zumindest ein<br>
> mögliches Wahlkampfwerkzeug, das eigentlich voll
reinhauen müsste.<br>
> Mindestens Bernd und Verena sehen das in der
sachlichen Bedeutsamkeit<br>
> meines Wissens genauso. 400 Euro bGE und
Verrechnung mit Hartz4 würde<br>
> im Wesentlichen darauf hinaus laufen, dass wir den
ganzen Aufstockern<br>
> die Hinzuverdienst-Freibeträge wegkürzen, weil sie
die schon mit dem<br>
> bGE ausfüllen (und, ok, vielleicht ein paar Leuten
echt helfen, die zu<br>
> stolz für den Gang zum jobcenter oder derzeit in
der Sanktionsmaschine<br>
> gefangen sind).<br>
><br>
> Thorsten und Arfst, würdet ihr kurz Beispiele dafür
nennen, was eurer<br>
> Ansicht nach wichtiger als bGE ist? Ich würde bei
einer Vielzahl<br>
> Umweltproblemen, etwa Klimaerwärmung oder Umgang
mit Plastik,<br>
> zustimmen, dass sie bedeutsamer sind als bGE, weil
im Zweifelsfall<br>
> etwas unmittelbarer für alle existenziell als bGE.
Denkt ihr daran?<br>
> Ich sehe allerdings nicht, dass wir da irgendwie
als Weltgesellschaft<br>
> echt Fortschritte machen. Ist auch nicht wirklich
mein Thema, aber<br>
> nach allem, was ich so die letzten Jahre gelesen
habe, werden die<br>
> Umweltprobleme zumindest in der Gesamtheit nur
schlimmer, seit die<br>
> Politik sich ihrer vor ein paar Jahrzehnten
angenommen hat. Falls das<br>
> das Feld ist, an das ihr denkt: Was seht ihr denn
da für<br>
> Veränderungspotentiale? Scheint ja nicht sonderlich
gut zu klappen,<br>
> das Kapital da irgendwie bändigen und das
Nutzerverhalten verändern zu<br>
> wollen. Oder an was für Themen denkt ihr sonst?<br>
><br>
> Dein Statement zu bGE-Vertretern in der CDU fand
ich interessant,<br>
> Arfst. Ich fand die CDU schon unter Kohl lange vor
meiner Pubertät<br>
> derart widerlich, dass ich mich nie mehr als
unbedingt nötig mit ihr<br>
> befasst habe. Mittlerweile bin ich dann aber doch
ein bisschen<br>
> neugierig, wie die Schizophrenie bei deren
Anhängern eigentlich<br>
> funktioniert. Die C-Parteien haben ja nun wirklich
so ziemlich immer<br>
> und systematisch echt alle relevanten christlichen
Gebote so sehr in<br>
> die Tonne getreten, dass ich da immer das
Bauchgefühl hatte, dass es<br>
> nur heuchlerische Arschlöcher sein können, die die
wählen oder sich da<br>
> organisieren. Aber nee, in der zweiten, dritten
oder dreizehnten Reihe<br>
> gibt's durchaus Leute, die auch ganz vernünftige
Sachen von sich geben<br>
> können und anscheinend doch so etwas wie
christliches Herzblut haben.<br>
> Da ich den aktuellen Papst ja mal tatsächlich ganz
ok finden kann,<br>
> fände ich es mittlerweile tatsächlich interessant,
halbwegs zu<br>
> verstehen, wie das eigentlich zusammenpasst. Falls
da jemand Tipps zum<br>
> Verständnis dieser Aliens hat, wäre ich dankbar.<br>
><br>
> Liebe Grüße,<br>
><br>
> Bert<br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Debatte-Grundeinkommen Mailingliste<br>
> JPBerlin - Politischer Provider<br>
> <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
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href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen"
target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a><br>
<br>
<br>
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