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</head>
<body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
Lieber Bernd (liebe Mitlesende).<br>
In meinem Beitrag vom 9.3. hab ich peinlicherweise vergessen, den
Zusammenhng herzustellen. Ich hatte ja auf eine Mail von Bernd
geantwortet, die er mit direkt geschickt hatte. Er hatte mir
zugesagt, daß ich unseren Austausch auf der Debattenliste hier
veröffentlichen kann. Dummerweise habe ich nun vergessen, den Text,
auf den ich antworte in die mail zu kopieren; deshalb hier meine
Entschuldigung und im folgenden nochmal die Texte im Zusammenhang.<br>
<br>
4.3. Bernd<br>
<meta http-equiv="CONTENT-TYPE" content="text/html;
charset=ISO-8859-15">
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Hi Jochen,</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">In
<a href="http://www.staatsbuergersteuer.de/TauschGeldZins.htm"
target="_blank">http://www.staatsbuergersteuer.de/TauschGeldZins.htm</a>
habe ich ausdrücklich zugestanden, dass die von mir skizzierte
Entwicklunglinie nur eines der vielen möglichen Szenarien ist. Ob
und inwieweit es mit anderen Entwürfen übereinstimmt, weiß ich
nicht; Du sagst, daß Carl Menger ähliche entwickelt hat. Freut
mich, dann stehe ich nicht ganz alleine da. Geld und Herrschaft
läßt
sich sicher nicht trennen Auch darin geb ich Dir recht, wenn wir
Geld
und Herrschaft weiter fassen als heute üblich.
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">Im Konfliktstufenmodell sind 4 von 5
Stufen durchaus friedliche und fördern freundliche Begegnungen:
Flucht ist die erste und häufigste Stufe und ebenfalls durchaus
friedlich. Dahinter steckt die Anerkennung der Herrschaft des
anderen, das <em>Sich Feiwillig Unteordnen</em>, Kinder ordnen
sich
den Eltern unter - meistens wenigstens. Wenn Menschen (nicht nur
die,
sondern auch Rudel-Tiere wie Hunde oder Wölfe) in die <em>soziale
Distanzzone </em>eines anderen eindringen (ca. 2-6 m Distanz)
machen
sie Unterwefungsgesten z.B: Augen neiderschlagen oder weggucken,
beschwichtigende Gesten, rituelle Formeln sagen (<em>Friede sei
mit
Dir</em>) oder wenigstens freundlich Brumme usw. Mir scheint
dass Du
diese Stufe meinst, wenn du von matriarchalischer Phase sprichst.
Jeder darf machen, was er will, solange dem andern nicht in die
Quere
kommt und in seine Distanzzone eindringt.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">Die 2. Stufe, Kampf kennt durchaus
sehr
lange äußerlich friedliche Episoden: der Konflikt ist kalt, wie
beim Kalten Krieg. Begrenzte Zusammenarbeit ist möglich. Beide
Seiten sich aber ihrer Interessengegensätze bewußt und haben kein
Interesse den Konflikt zu lösen. Die meisten sagen es gibt keinen
Konflikt, bloß ein paar Probleme, weil <em>die Anderen </em>bei
diesem oder jenem blockieren. Kommunikation ist auf das Minimum
beschränkt, wird über Formulare und ähnliche Rituale abgewickelt .
Dies ist daher die am schwersten aufzulösende Phase, weil jeder
weiß: wenn der Konflikt wieder heiß wird ist der Aufwand riesig
und
alles andere muss zurückgestellt werden. Auch wenn es bereits
Kampf
und Sieg gegeben hat. Die Verlierer sind dann die Sklaven der
Sieger.
Jede Hierarchie besteht aus kalten Konflikten. Die Unterdrückten
Unterschichten sind die Sklaven. Die Demokratie funktioniert auch
nach diesem Prinzip: Im Wahlkampf gibt es dann den Sieger,. Die
Minderheit bzw. die Opposition wird in ihren Wirkungsmöglichkeiten
einschränkt. In der Demokratie gibt es das Ritual, das nach Ablauf
der Wahlperiode die kalte Phase beendet und wieder in die heiße
Phase des Wahlkampfs gewechselt wird usw. usw.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">Auch die 3. Stufe, die Delegation des
Konflikts an eine von beiden Parteien als überlegen akzeptierte
Person oder Instanz ist friedlich, wenn oder weil beide einsehen,
das
Kampf nichts bringt. Sie <em>unterwerfen</em> sich dann beide dem
Urteil des Richters, der je nachdem der Chef, ein Schlichter oder
eine beliebige Person sein kann, den beide Seiten akzeptieren
können.
Die 4. Stufe Kompromiss und 5. Konsens sind ebenfalls friedlich
und
der Konsens soll sogar Misstrauen ganz abbauen und zu echter
Partnerschaft führen. (dies ist das Messkriterium, ob ein Konsens
Kompromiss oder Kompromiss vorliegt.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm"><br>
</p>
Auch ich glaube nicht, dass in der
Jungsteinzeit jeder <strong>ständig </strong>um sein Überleben
kämpfte. Auch da wird es einige gegeben haben, die künstlerisch
tätig sein durften und/oder das Volk mit magischen Ritualen
beglückten. Sogar zu Megalitbauten werden diese ihre Gläubigen
veranlasst haben.
<p style="margin-bottom: 0cm">Dass Eigentum nicht ohne Herrschaft
gedacht werden kann, bestreite ich, wenn ich vom heutigen Begriff
der
Herrschaft ausgehe. Der Jäger wird seine Beute gegen Fremde
verteidigt haben, es sei denn sie war so groß, dass er sie nicht
selbst verwerten konnte. Ebenso wird er seine Jagdwaffen selbst
gebaut, gepflegt und mit ihr bis zur Perfektion geübt haben. Ich
glaube nicht, dass er sie einfach jedem Fremden, der sie haben
wollte
ohne Kompensation überlassen hat. Wenn Du <strong>das </strong>Herrschaft
nennst,
dann gab es schon immer Herrschaft und damit auch schon immer
Geld. Auch dass sich der Eigentumsbegriff, die Herrschaft und
damit
auch das Geld weiterentwickelt hat ist logisch. Ab wann ist dieser
Eigentumsbegriff mit dem, was <em>man </em>heute darunter
versteht
identisch? Unser BGB - Begriff von Eigentum oder der
Eigentumsbegriff
der Sinti und Roma oder der der Kibbuz-Genossen oder ...</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">Wie auch immer. ich kann auch Dein
Szenario der Historie akzeptieren, auch wenn ich die<em> Harmonie
und
Einklang mit der Natur </em>nicht so romantisch sehe, wie Du.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">Eigentlich will ich nicht das Geld aus
seiner historischen Entwicklung erklären. Ich will damit nur
hinführen zu dem Satz, den auch Du als Fazit nennst: <strong>Geld
ist kein Ding, das wir benutzen, sondern ein soziales Werkzeug</strong>,
ich drücke das zwar ein bisschen anders aus, aber wenn Du <strong>soziales
Werkzeug
</strong>durch <strong>Glauben an den Nimbus des Geldes und
Vertrauen in die Institutionen, die dessen Werterhalt
garantieren
(sollen)</strong> ersetzt, bin ich mit Dir Dir einig. Uns trennt
zwar
unterschiedliche Wortwahl und manche Sichtweise, aber wir haben
doch
eine tragfähige gemeinsame Grundlage.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">Mich interessiert die Zukunft mehr als
die Vergangenheit. Laßt uns daran gemeinsam arbeiten.
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">Bernd
<br>
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">6.3. Jochen<br>
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">
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</p>
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<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Lieber Bernd,</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">ich interessiere
mich für die Vergangenheit auch nur, weil es helfen kann, die
Gegenwart zu verstehen. Und die Zukunft interessiert mich nur,
insofern sie die Folge unserer gegenwärtigen Entscheidungen und
Handlungen ist. Die Gegenwart ist also das eigentliche Feld
unserer
gemeinsamen Tätigkeit. Diesen kleinen Unterschied möchte ich
betonen, weil es unter anderem ein Mittel der Herrschaft ist,
den
Leuten zu versprechen, daß sie in einer mehr oder weniger fernen
Zukunft ein paradiesisches Leben haben werden, wenn sie nur
heute
Entbehrungen auf sich nehmen und den Befehlen der großen
Besserwisser folgen.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Der Besitz von
persönlichen Gegenständen ist sicher nicht per se Herrschaft;
aber
die Bedeutung des Begriffs "Besitz" verändert sich je nach
den sozialen Verhältnissen und kann natürlich auch zu einem
Element
der Herrschaft werden.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Formal
juristisch
ist der heute gültige Eigentumsbegriff erstmalig wohl im
Napoleonischen Zivilgesetzbuch festgelegt worden. Wie weit er
sich
davor und danach entwickelt hat, kann ich jetzt nicht aus dem
Ärmel
schütteln, müßte ich erst nachforschen; ist aber wohl jetzt
nicht
erforderlich. Eine genauere Darstellung der Entwicklung des
Eigentumsbegriffs wäre wohl eine gesonderte Abhandlung wert;
wenn
ich dazu komme, werde ich das hier in der Debattenliste
einstellen.</p>
Soweit erstmal ganz
kurz.Herzlichen Gruß
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Jochen<br>
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">6.3. Bernd<br>
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">
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<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Hi Jochen,</p>
<br>
Bei meiner letzten Erwiderung hab ich
Gödel vergessen "Genau umgekehrt verhält es sich mit
Gödel; Du sagst, das ist nur eine<br>
<p style="margin-bottom: 0cm"><em>mathematische Spitzfindigkeit,
aber dem ist nicht so. Sein Theorem ist eine grundlegende
Aussage
über die Grenzen der Rationalität. An diesem Punkt berührt
sich
Mathematik mit Philosophie.</em>" Ich habe noch einmal Gödels
1. und 2 Satz und seine Beweisführung angeschaut. Auch wenn ich
nicht jedes Lemma oder die Konstruktion der Gödelschen Nummer
auf
die schnelle verstanden habe: Wie Du auch in
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz">http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz</a>
nachlesen
kannst, ist dieser Satz zwar von grundlegender Bedeutung
für die Mathematik und für bestimmte Annahmen der Logik, hat
aber
mit der Philosophie oder gar der erfahrbaren Realität nichts,
aber
auch gar nichts zu tun. Aber bleiben sie bei der Philosophie:
Welches
philosophische System meinst Du, auf das der Satz von Gödel
anwendbar wäre? Hat dieses sauber definierte Axiome und ein
sauber
definiertes Begriffssystem, mit dem sich Behauptungen
formulieren
lassen, die dann logisch aus den Axiomen folgern ließe?
Behauptet es
dann, es könne<strong> alle denkbaren </strong>Aussagen aus
seinen
Axiomen anleiten? Ich kenne keins.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm"><br>
</p>
Ich kenn nur ein paar Versuche der
Theologie Gott logisch zu beweisen. Abgesehen davon, dass Gott als
Begriff völlig unklar ist, sind alle <em>Gottesbeweise </em>als
unlogisch bzw. Wunschdenken entlarvt worden. Das bedeutet nicht,
dass
Gott (Was immer darunter zu verstehen ist) nicht exisitiert,
sondern
nur, dass die Theologie ihn nicht beweisen kann. Als Axiom taugt
Gott
auch nicht, denn dazu wäre ein klares Begriffssystem nötig. Selbst
diese unterstellt: Nach Gödel wäre dann die Aussage "die
Theologie ist richtig" innerhalb der Theologie nicht beweisbar
und es gäbe Aussagen, zu denen die Theologie keine Meinung haben
kann. Aber genug der Spitzfindigkeiten.
<p style="margin-bottom: 0cm"><br>
</p>
Für die empirische Wissenschaft ist
Gödels Satz völlig uninteressant, denn selbst Einstein wusste um
die Grenzen seiner Modell-Gleichungen, auch wenn er vielleicht an
die
Möglichkeit einer Weltformel glaubte. Aber auch die müsste
grundsätzlich durch empirische Fakten falsifizierbar sein, um ein
physikalisch belastbares Modell der Realität zu sein. Die Idee,
man
könne die Richtigkeit der Weltformel durch logisch Schlüsse
beweisen, ist so absurd, dass kein ernsthafter Physiker dies
behaupten würde.
<p style="margin-bottom: 0cm">Bernd<br>
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">
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</p>
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">
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<p style="margin-bottom: 0cm">PS. Wenn Du Deine Beiträge in die
Debatte BGE einbringst, Dann doch auch bitte diese Ergüsse.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">Bernd<br>
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">9.3. Jochen<br>
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">
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</p>
</p>
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<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Lieber Bernd,</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">wenn ich mich
bezüglich der Begrenztheit der rationalistischen Weltanschauung
auf
Gödel beziehe und sage, daß sich Mathematik mit Philosophie
berührt, dann will ich damit ausdrücken, daß die Gödelschen
Ergebnisse meiner Meinung nach durchaus eine philosophische
Relevanz
haben. Ich habe auch nicht alle Einzelheiten von Gödels
Beweisführung nachvollzogen (oder verstanden), habe nicht einmal
die
Originalarbeiten gelesen. Ich denke aber, daß ich die
Kerngedanken
verstanden habe. Vor allem über das Buch "Gödel, Escher, Bach
ein Endloses Geflochtenes Band" von Douglas R. Hofstadter bin
ich mit diesen Gedanken vertraut geworden (das wird auch auf der
Wikipedia-Seite erwähnt), habe aber auch noch andere Arbeiten
darüber gelesen. Hofstadter entwickelt den Gedanken am Beispiel
der
Entwicklung einer Programmiersprache recht anschaulich. Daß
Physiker
und Mathematiker in den meisten Fällen wissen, daß die Realität
(oder die Wirklichkeit) nicht mit ihren Modellen identisch ist,
das
will ich nicht bestreiten; aber der Glaube, daß es vielleicht
doch
eine Weltformel geben könnte oder sogar müßte, ist doch auch
noch
bei machen Wissenschaftlern und in der Öffentlichkeit vorhanden
(spielt sogar im Mainstream eine bestimmende Rolle). Die
rationalistische Einseitigkeit zeigt sich aber noch an einer
anderen
Stelle; nämlich in der Überzeugung, daß nur meßbare,
quantifizierbare Sachverhalte Wirklichkeit ausmachen, und daß
nur
rationale, beweisbare Aussagen - also formalisierbare - Wahrheit
darstellen könnten. Und an dieser Stelle sagt uns Gödel, daß das
nur die halbe Wahrheit sein kann. Das ist nach meinem
Verständnis
eine philosophische Aussage.</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">An eine
Anwendung
des Gödelschen Satzes auf ein philosophisches System hatte ich
bei
meiner Bemerkung überhaupt nicht gedacht, wenn wir es aber auf
diese
Weise betrachten wollten, so würde ich meinen, daß Hegels
Philosophie zumindest von der Tendenz her dafür in Frage käme.
Ich
finde aber schon Deine Forderung eines Philosophischen Systems
mit
sauber definierten Axiomen und ebensolchem Begriffssystem als
einseitig rationalistisch. Zwar schließt Philosophie solche
Formen
nicht aus, aber sie erschöpft sich auch nicht darin. Trotz
verschiedener Gemeinsamkeiten, die ich auch immer wieder betonen
möchte, habe ich den Eindruck, daß hier ein Punkt berührt wird,
an
dem wir irgendwie aneinander vorbeireden. </p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Insbesondere in
der
Ökonomie hat das rationalistische Paradigma verheerende Folgen,
weil
Modelle, die mit der wirklichen wirtschaftlichen Tätigkeit kaum
noch
Berührung haben, dann doch zu Leitlinien für ökonomische
Entscheidungen führen, deren Risiken und Nebenwirkungen
Menschenleben kosten. (Ich denke da etwa an die Millionen
Hungertoten
jährlich, obwohl Nahrungsmittel in ausreichendem Maße vorhanden
sind; es nur nicht profitabel ist, sie so zu verteilen, daß
niemand
verhungern muß.)</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Zu deinem PS.:
Habe
ich etwas wesentliches übersehn? (Es gab
Kommunikationsstockungen
mit Matthias Bloecher, die sind aber jetzt überwunden.)</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Herzlichen Gruß
(auch an eventuell Mitlesende)</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">Jochen<br>
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">11.3. Ich hoffe,
ich habe nun alles beisammen, so daß eventuelle Mitleser auch
verstehen können, worum es geht.<br>
herzlichen Gruß<br>
Jochen<br>
</p>
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm; font-style: normal">
</p>
<p style="margin-bottom: 0cm">
</p>
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</html>