<html><head></head><body><div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;"><div>
<div>Hi Jochen,</div>
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<div>mit "keine Zeit" als Ausrede möchte ich weder Dir noch den Studenten eienen Vorwurf machen. nur die Unehrlichkeit dieser Ausrede klar stellen. Du hast es ja klar gestellt. Auch ich hatte als Student wenig Lust auf Bücher, also volles Verständnis. Aber ich habe mich immer zuerst gefragt: was wird da wohl drinstehen? In der Regel das, was ich mir gedacht habe. Lesen war dann Zeitverschwendung. Manchmal habe ich aber anders gedacht und schon hatte ich ein Thema, das entweder Murx oder genial war. Auf diese Weise ist z.B. die erste Idee zur Staatsbürgersteuer entstanden. Ich fühle mich nicht als Ofer des Bildungswesens.</div>
<div>Dank für Deinen Hinweis auf den Milliarden-Jahre-Lapsus. Schon verbessert.</div>
<div>Manchester Marktwirtschaftler argumentieren gerne mit dem Wirtschaftsdarwinismus. Auf die begrenzte Aussagefähigkeit dieser Analogie habe ich ausdrücklich hingewiesen. Hast Du etwa Zweifel an Darwins Thesen? Für mich ist längst bewiesen. Schon die Entdeckung der DNS und ihrer Rolle bei der Vererbung bestätigt Darwins Thesen. An der "richtigen" Interpretation Marx und dem Marxismus bin ich genau so wenig interessiert wie an der Beziehung zwischen dem römischen Gott Mars und Apoll/Jupiter.</div>
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<div>Wichtiger als das BIP ist für mich das Volkseinkommen, denn das ist der Ausgangspunt für die Verteilung. Im BIP sind z.B. die Abschreibungen enthalten. Verteilst Du die, schlachtest Du die Kuh, die Dich ernährt und hast morgen nichts mehr zu verteilen.</div>
<div>Nicht alles. was meinen persönlichem Wohlstand, in dem auch die qualitativen Faktoren enthaltern sind, ausmacht, kann ich kaufen. z.B. die Freiheit zu tun was ich gerne Tue, meine Perspektive für meine berufliche oder persönliche Entwicklung die Zuneigung meiner Familie, Freundschaft und Kameradschaft. Vieles kann man kaufen, wenn auch manchmal nur zweitklassigen Ersatz für die eigentlichen Wohlstands-Dimensionen. Insofern ist Einkommen kein perfekter Indikator aber ein ziemlich brauchbarer. Warum sonst wünschen wir ein BGE für alle?</div>
<div>Dass Adam Smith nicht versucht hat, einen besseren Menschen zu fordern, sondern die Menschen mit ihren Motiven und Triebfedern so zu akzeptieren, wie sie sind um dann zu zeigen, dass der Wettbewerb der niedrigeren Motive und Instinkte etwas Positives hervorbringt, nämlich den materiellen Wohlstand der Konsumenten, finde ich eine faszinierende und für die damalige Zeit überraschende Erkenntnis. Die längerfristigen Aspekte der Machtverschiebung hat er aber ebenfalls gesehen, und gefordert, dass der Einzelne (Monopolist) oder Gruppen (Kartelle) nicht zuviel Einfluss bekommen dürfen. weil sonst das Konstrukt der vollständigen Konkurrenz nicht mehr so funktioniert, wie er es beschrieben hat. Später hat man dann in der Entwicklung des Kartellrecht die Bedeutung einer Marktordnung erkannt und vielfältige Möglichkeiten entdeckt, wie Wettbewerb verhindert werden kann. Leider nur auf den normalen Märkten, nicht aber z.B. dem Arbeitsmarkt oder anderen staatlich geschützten Märkten.</div>
<div>Deine "Geschichte eines Irrtums" kenne ich nicht. Schicke Sie mir doch einfach an meine private EMail-adresse b.stakloff@gmx.de, um diese Debatte nicht mit Wiederholungen zu belästigen.</div>
<div>Dass ich kein Anhänge einer ungebremst freien Marktwirtschft bin, und dass die Marktwirtschaft nicht per se moralischer oder besser ist, und dass sie dafür Ziele braucht, und gelegentlich auch Ziele verfolgt hat und teilweise heute noch verfolgt (z.B. die Umbelastung durch Bergwerke), die wir <strong>heute </strong>als gefährlich und schädlich bewerten, ist auch richtig. Aber der Wertewandel ist unübersehbar, wenn auch z.B. in China oder Indien diese Werte erst jetzt langsam ins Bewußtsein der Verantwortlichen dringt.</div>
<div>"Marktwirtschaft nutzt auch den Krieg, wenn er ein profitables Geschäft verspricht" Richtig erkannt. Gilt aber für jedes System nicht nur für die Marktwirschaft. Auch Basisdemokratische Strukturen würden sich wohl kaum anders entscheiden. Es gibt genügend viel Demagogen, die dem Volk das Paradies auf Erden versprechen oder die Glückseligkeit für den Fall des Heldentods. Der springende Punkt aber ist. dass Krieg hiete kein profitables Geschaft mehr verspricht. Früher war es fast allen Leuten egal, wer da oben herrscht, Steuern Zahlen mußten sie sowioeso und dreckig ging es ihnen, egal wer da herrscht. Heute ist die Identifikation mt der Nation, der Religion oder der Ideologie stark, so dass der Sieger auf Widerstand stößt, den er nicht brechen kann. Warum glaubst Du haben sich alle Sieger aus Afghanistan wieder zurückgezogen. Warum hat die USA sich aud dem Irak gelöst, obwohl dort doch so viel Öl zu holen ist.Warum besiegt Israel nicht einfach den Gazastreifen und das West-Jordanufer (das militärische Potential dazu wäre vorhanden)?</div>
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<div style="margin: 0 0 10.0px 0;">Eine Überwindung der Grund-Idee, Konflikte seien durch Kampf und Sieg zu lösen, ist langwierig, schwierig und immer wieder von Rückfällen begleitet. Das gilt auch für Konfliktlösung durch demokratische Mehrheiten, die Minderheiten versklaven wollen. Die Flucht der Leistungsträger muss nicht notwendig ins Ausland erfolgen. Als die DDR die Grenzen dicht gemacht hat, sind diese in die innere Flucht der Leistungsverwiegerung getreten, haben ihre Initiative für ihre Datscha ihren Garten usw. gepflegt und optimiert. Ein Experiment von 50 Jahren DDR mit einem Staatsbankrott am Ende sollte eigentlich genügen um zu zeigen, dass Deine Stammtischidee einer Verteilung des BIP so nicht funktioniert. Aber bitte, WEnn es Dir Spass macht: in file:///C:/Stbst/Varianten.htm biete ich eine BGE 4 Variante m=0,6, mir <strong>? </strong>für das Bürgergeld, für die ich ganz am Ende ein B=969 €/Monat für jeden (ob Rentner Erwachsener oder Kind) anbiete, wenn sich dafür ein Pate findet. Aus den 969 € (2010) wären inzwischen 1066 €/Mont geworden. Willst Du da Pate werden? Dann trage ich Dich da ein.</div>
<div style="margin: 0 0 10.0px 0;">Gruß Bernd</div>
<div style="margin: 0 0 10.0px 0;"><b>Gesendet:</b> Sonntag, 08. Februar 2015 um 11:49 Uhr<br/>
<b>Von:</b> "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><br/>
<b>An:</b> Debatten-Liste <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><br/>
<b>Betreff:</b> [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel: weitere Bemerkungen zu Staatsbürgersteuer, Grundeinkommen und andere menschliche Angelegenheiten</div>
<div style="margin: 10.0px 5.0px 5.0px 10.0px;padding: 10.0px 0 10.0px 10.0px;border-left: 2.0px solid rgb(195,217,229);">
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<div style="background-color: rgb(255,255,255);">
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Lieber Bernd,</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Du hast natürlich Recht, daß das Argument "keine Zeit" immer auf eine Entscheidung gründet, womit man seine Zeit ausfüllen will, aber Du wirst mir sicher nicht bestreiten, daß es Anforderungen gibt, die man nicht beiseiteschieben kann, ohne daß damit die eigene Existenz zumindest in der gegenwärtigen Form bedroht würde. Ich setze also Prioritäten, und die Diskussion über die Staatsbürgersteuer steht für mich nicht an erster Stelle (aber immerhin weit oben auf meiner Liste). Was dieses Argument im Beispiel mit den Studenten betrifft, halte ich es auch für falsch und kurzsichtig, wenn Du etwa mit Deiner Entgegnung sagen willst, es läge nur an der Faulheit der Studenten. Für mich stellt sich hier die Frage, wieso sind denn die Studenten so geworden (es ist ja keine Einzelerscheinung). Und das läuft für mich wieder darauf hinaus, daß sie eben das Produkt unseres Bildungswesens sind.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Das BIP ist einer der quantitativen Indikaqtoren. Wichtiger ist für mich das Volkseinkommen.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Zu Staatsbürgersteuer 4.6 Wettbewerb und Wirtschaftswachstum</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Hinweis auf einen Schusselfehler: Du schreibst, das Proterozoikum begänne vor 600 Milliarden Jahren. Der uns zugängliche Kosmos wird nach der gängigen Urknalltheorie auf ca. 15 bis 17 Milliarden Jahre geschätzt, die Erde auf 4,5 Milliarden. Beim Proterozoikum handelt es sich also um Millionen.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Darüberhinaus halte ich Analogieschlüsse zwischen natürlicher Evolution und Wirtschaftswachstum für sehr zwiespältig. Schon mit Darwin und dem Darwinismus verhält es sich ähnlich wie mit Marx und dem Marxismus; der Streit um die "richtige" Interpretation zieht sich endlos hin. Allgemein sind Vergleiche zwischen natürlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen nicht geeignet, irgendetwas zu beweisen, bestenfalls sind das mehr oder weniger schöne Illustrationen, da man je nach Standpunkt für jede Ansicht ein geeignetes Beispiel in der Natur finden kann. Die Natur ist eine Offenheit, in die wir hineininterpretieren, was wir gerade für richtig halten.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Du sagst, Du meinst nicht nur quantitatives Wachstum und ich glaube dir auch, daß Du das so meinst, aber das Maß für das Wirtschaftswachstum ist nach wie vor das BIP, und das ist eine abstrakte Größe, die keinerlei andere Qualitäten kennt, als ihre eigene Quantität.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Meinen Bezug auf Adam Smith hast Du offensichtlich völlig mißverstanden; ich habe nicht versucht, ihm die Probleme unserer Zeit anzulasten; ich habe lediglich festgestellt, daß er als einer der ersten einen Gedanken formuliert hat, der bis heute das Denken der bürgerlichen Wirtschaftswissenschaft bestimmt, obwohl er immer schon falsch ist. Und die gewalttätige Vergangenheit unserer Zivilisation (wie auch die Gegenwart), hat nach meiner Ansicht durchaus mit diesem Menschenbild zu tun. Daß DDR und Sowjetunion räuberisch mit der Natur und den Menschen umgegangen sind, ist keine Frage, aber wenn wir die globalen Schäden menschlichen Wirtschaftens aufrechnen wollten, kommen die kapitalistischen Wirtschaften sicher nicht besser weg. Daß zwischen sogenanntem Sozialismus und Kapitalismus hier kein grundsätzlicher Unterschied besteht, liegt für mich daran, daß sie beide Herrschaftsgebilde sind. Darin liegt letztlich auch der Grund für die zwanghafte Wachstumspropaganda: Herrschaftsstrukturen können nur wachsen oder untergehn.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Für Deinen Literaturtip (Weltmacht USA: Ein Nachruf) danke ich Dir. Daß die USA da ihren Höhepunkt überschritten haben, ist auch meine Überzeugung; ich bin mir nicht sicher, ob ich früher schon von diesem Buch gehört habe. Soweit ich aus dem Wikipedia-Text entnehmen kann, hätte ich dazu aber einige kritische Anmerkungen. Einmal hat der Autor wohl die Rolle Chinas ganz übersehen, zum Anderen denke ich aber, daß ein anderer Aspekt noch wichtiger ist. Mit der Globalisierung, die im Grunde so alt ist, wie der Kapitalismus, verliert die nationalstaatlich organisierte Politik immer mehr an Bedeutung und die USA sind nur ein Instrument des globalisierten Finanzkapitalismus das notfalls auch geopfert wird, so wie jedes andere nationalstaatliche Gebilde.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Was die geschichtlichen Wurzeln unserer Zivilisation angeht, habe ich meine Sicht vor kurzem hier auf der Debattenliste veröffentlicht mit der "Geschichte eines Irrtums", womit ich die Errichtung patriarchalischer Herrschaftsverhältnisse meine. All das, was Du hier schreibst (Normannen, Drake ...) ist ein kleiner Teil davon. Daß das alles nichts mit Adam Smith zu tun hätte, halte ich für falsch, weil eben das zugrunde liegende Menschenbild ein Ergebnis dieser Räuber-Mentalität ist.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">"Marktwirtschaft braucht Frieden." Das ist die eine Seite der Wahrheit; Marktwirtschaft nutzt auch den Krieg, wenn er ein profitables Geschäft verspricht. Damit das verhindert wird, braucht sie einen genau definierten politischen Rahmen, der verhindert, daß die negativen Auswüchse, die potentiell in der Marktwirtschaft enthalten sind, Realität werden. Ich wundere mich ein bisschen, daß Du doch die meisten negativen Auswirkungen der "Marktwirtschaft" siehst, aber dennoch glaubst, das wären nicht zwangsläufige Folgen einer "freien" (d.h. unregulierten) Marktwirtschaft.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Ich betone noch einmal, was ich schon vorher gesagt habe: Ich sehe in der Staatsbürgersteuer durchaus eine Verbesserung gegenüber dem jetzigen Zustand; ich sehe auch, daß sie die Vermögenskonzentration bremst. Aber ich möchte mich nicht darauf allein verlassen, deshalb halte ich eine Geldreform außerdem für unumgänglich.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Du berufst dich öfter auf die Anpassungsfähigkeit der Marktwirtschaft an Veränderungen. Ich halte eine blinde Anpassung an irgendwelche Veränderungen nicht für erstrebenswert und denke, wir sollten erstmal schauen, was das für Veränderungen sind, worauf sie zurückzuführen sind und worauf sie hinauslaufen. Die meisten Veränderungen, an die sich die Marktwirtschaft anpasst, sind selbsterzeugt, laufen auf Profitmaximierungen hinaus und die sind nicht immer (ganz vorsichtig formuliert) im Interesse der Verbesserung der Lebensqualität. Damit bestreite ich natürlich nicht Deine Aussagen über die Unbeweglichkeit bürokratischer Herrschaftsapparate und deren Beharren auf Eigeninteressen. Das finde ich wie Du schädlich für die Gesamtheit. Ich sehe als einziges Mittel gegen solche bürokratischen Verkrustungen die Schaffung von mehr aktiven basisdemokratischen Strukturen; die sind nicht unbedingt schneller (müssen sie auch nicht sein) aber sie garantieren, daß Entscheidungen, wenn sie einmal gefällt sind (am liebsten im Konsens, aber wenigstens mit qualifizierten Mehrheiten), dann auch mit großer Kraft umgesetzt werden können.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Noch einige Bemerkungen zu den Diskussionen um die Höhe eines bedingungslosen Grundeinkommens. Ich komme persönlich mit weit weniger aus, als allgemein als Mindestbetrag für ein wirkliches BGE betrachtet wird, aber meine persönliche Situation ist nicht verallgemeinerungsfähig und genau genommen auch nicht individuell nachhaltig. Das heißt, ich lebe von der Substanz und hinterlasse vielleicht nur einen Trümmerhaufen. Das kommt daher, daß es mir immer wichtiger war, das zu tun, was ich für richtig und wichtig halte und nicht das, wofür ich bezahlt werden könnte. Für die Abschätzung der richtigen Höhe eines bedingungslosen Grundeinkommens ist aber entscheidend, mit welchen Mitteln ein durchschnittlich lebender Mensch angemessen an der Gesellschaft teilhaben kann; natürlich ist auch die wirtschaftliche "Leistungsfähigkeit" dieser Gesellschaft dabei von Bedeutung. Um einen Betrag in Euro für das Grundeinkommen zu erhalten, gehe ich beispielsweise vom BIP der BRD von 2014 aus. Das wird mit 2903,2 Milliarden € angegeben. dabei ist noch zu berücksichtigen, daß viele der multinationalen oder globalen Konzerne durch vielfältige Tricks ihre in Deutschland erwirtschafteten Gewinne nicht in Deutschland versteuern. Würde man derartige Steuervermeidungen bzw. Gewinnverlagerungen verhindern, wüchse das BIP noch um nicht wenige Milliarden. Ich nehme aber jetzt trotzdem die angegebenen Zahlen als Grundlage meiner Abschätzung. Bei 82 Millionen Deutschen ergibt sich ein Pro-Kopf-Einkommen von rund 35405€ im Jahr, also 2950€ im Monat. Angenommen, wir würden uns entschließen, davon 950€ an die Menschen als Grundeinkommen auszuzahlen, weitere 1000€ dem Staat für alle seine Aufgaben zur Verfügung stellen, dann blieben immer noch 1000€, die an die "Leistungsträger" "leistungsgerecht" verteilt werden könnten. Ich sehe da überhaupt keine ökonomischen Probleme; es brauchte lediglich den politischen Willen. Die Behauptung, daß das einigen Leuten nicht genug sein könnte und sie deshalb nicht mehr mitspielen werden, finde ich nicht bedrohlich. Ich glaube, daß es uns nicht schadet, wenn wir denen dann erlauben, auf die Kaiman-Inseln auszuwandern, oder wohin sie sonst wollen. Die Mitnahme ihres Vermögens, das sie ja nicht allein erwirtschaftet haben, sollte allerdings beschränkt werden. Ich bin mir ziemlich sicher, daß es uns ohne diese "Leistungsträger" besser gehen würde. Das ist natürlich noch keine Lösung für die Menschheit; ich habe ja schon anderweitig klar gemacht, daß Deutschland nicht als eine Insel der Glückseligen existieren kann, wenn im Rest der Welt weiterhin Not und Elend herrscht.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Man kann die selbe Überlegung auch für die Welt als Ganzes anstellen. Einzig die Frage, wohin dann die "Leistungsträger" auswandern wollen, wird dabei schwieriger.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Ich werde mich nach und nach durch die umfangreichen Texte zur Staatsbürgersteuer weiter durcharbeiten in der Hoffnung, daß ich mit den dabei gewonnenen Erkenntnissen irgendwas zu einer praktikablen Lösung unserer gegenwärtigen Probleme beitragen kann.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Herzlichen Gruß</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Jochen</p>
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