<html><head></head><body><div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;"><div>
<div>Lieber Jochen,</div>
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<div>Dank für Deine ausführlichen Stellungnahmen. Ich stemme Dir zu, "dass ein Grundeinkommen letztlich weltweit zur Verfügung gestellt werden muß, wenn wir nicht nur in den westlichen Industriezentren ein privilegiertes Leben führen wollen. " auch "...eine politisch gesteuerte Marktwirtschaft "(weltwirtschaftlich)" ohne Alternative ist. Für mich ist das eine Einsicht, die den Charakter eines Kompromisses hat." lasse ich gelten, wenn ich auch glaube. gezeigt zu haben, dass die Staatsbürgersteuer einem Konsens näher ist als ein Kompromiss. Wie auch immer, auch ein Kompromiss ist Vorasusetzung für einen Konsens, weil erst durch den Kompromiss die Zeit gewonnen wird, die man braucht, um zu Verbesserungen und Zwischenlösungen auf dem Weg zum Konsens zu kommen. Die Staatsbürgersteuer wäre dann eine wichtige Zwischenlösung. </div>
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<div>"Ich bin überzeugt, daß der Rang und die Einordnung in die Herrschaftsstruktur über die Höhe des Einkommens entscheidet, nichts anderes. Natürlich gibt es auch darin Ausnahmen, aber die sind im großen Ganzen bedeutungslos. Ein Bankdirektor muß nicht die besseren und umfassenderen Kenntnisse in Bankwesen und Ökonomie haben, im Vergleich mit einem Bankangestellten; er muß die richtigen Leute kennen und die richtigen Beziehungen pflegen." Ich sehe das ähnlich. In http://www.staatsbuergersteuer.de/Arbeitsmarkt.htm#4.3.3.1 have ich dazu nicht nut einiges geschrieben, sondern bin hierzu ganz Konkret mit Wortmeldungen zauf Hauptversammlungen z.B. bei der Deutschen Bank oder der Software AG aufgetreten. Leider folgen mir die anderen Aktionäre nicht. Wenn Du interessiert bist kann ich Dir dazu einige ründe nennen. Ich glaube, hier sollte der Gesetzgeber endlich aktiv werden und auch für den Arbeitsmarkt ein Kartellrecht schaffen. wie ich in http://www.staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm#4.6.6 fordere. Ursachen sehe ich genau wie Du in den Verflechtungen siehe http://www.staatsbuergersteuer.de/Waxtum.htm#4.6.8. In diesem Zusammenhang auch mein Korruptionsvorwurf, der nicht nur Politiker, sondern auch und vor allem von den Lobbys der Wirtschaft oder auch einzelne Top-Manager meint. Das meine schnon sehr ernst und sehe diese Dinge als massive Wachstunmsbremsen, die unsere Wirtschaft hindert, witrtschaftlich noch erfolgreicher zu werden, als sie es in Deutschland heute ist.</div>
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<div>"... in einer Schuld als Profiteure ..." Ich weiß nicht was Du hier unter Schuld verstehst. Schuldgefähle sind für mich Lernverstärker, die es dem Schuldigen nachhaltig klar machen sollen, denselben Fehler nicht noch einmal zu machen. Schulden sind für den Gläubiger ein Hinweis, sich an seine Versprechnungen zu halten, wenn er vermeiden will, in Konkurs zu gehen. Nur wenn er (glaubwürdig) zeigt, dass er sich an die Vereinbarungen hält, wird er zukünftig wieder Geld geliehen bekommen (siehe Griechenland?). "Die notwendige Wiedergutmachung..." trifft nicht mehr die Verursacher, sondern alle, die sich den Schuh des Schuldig-Seins anziehen. Bist Du, bin ich für Fehler verantwortlich, die Kolonalisten im 19. Jahrhander gemacht haben? Da sind schon eher die Griechen verantwortlich für die Fehler ihrer Regierungen, denn sie haben sie ja gewählt. Aber kann ich von einem Griechischen Fischer Wiedegutmachung fordern, weil ich evtl. mit meinen Steuern für den Ausfall der Griechischen Kredite hafte? Ich habe mit meinen Steuern ja schon die wiedergutmachung der Verbrechen des Dritten Reiches mitbezahlt, obwohl ich für diese Verbrechen nichts kann. Moral und Politik: ein Minenfeld.</div>
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<div>Die Staatsbürgersteuer löst viele Probleme nicht und schon gar nicht die Weltprobleme. Aber es wäre ein wichtiger Schritt in eine Richtung, in der Steuern und persönliche Subventionen keine Bücher mit sieben Siegeln mehr sind. Mehr Transparenz bei den Steuern würde vielleicht auch den Wunsch nach Transparenz in anderen Bereichen verstärken, und so die Korruption eindämmen. Die Staatsbürgersteuer ist zwar für Deutschland konzipiert funktioniert könnte aber für jede Personengesamtheit, (->http://www.staatsbuergersteuer.de/Ausland.htm), die sich entschließt, dieses System zu praktizieren. Natürlich ist sie um so einfacher zu etablieren, je größer die Wirtschaftsräume sind, in denen sie gilt. Sie ist so konzipiert, dass es Außengrenzen geben kann, in denen sie nicht gilt. Ausländern mit inländischen Einkünften (z.B: aus nicht selbststöndiger Arbeit oder Gewinne/ Ausschüttungen von Beteiligung an inländischen Kapitalgesellschaften) unterliegen einer defiitiven Quellensteuer, die Staatsbürgern auf ihre perönliche Steuer angerechnet wird. </div>
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<div>Umgekehrt gibt es für Inländer ähnliche Benachteiligungen, wenn sie ausländische Einkommen beziehen. Da die Staatsbürgersteuer Ausländer vergleichsweise stärker benachteilgt als umgekehrt, ist die Verhandlungsposition bei Doppelbesteuerungsabkommen geeignet, die Außengrenzen so zu regeln, das die Staatsbürgersteuer funktioniert, auch wenn das Ausland nicht mitmacht. Ideal wäre es natürlich, wenn sich andere Nationen nicht nur daduch veranlasst sehen, der Staatsbürgersteuer beizutreten, sondern auch durch die zunehmenden Erfolge, die eine Staatsbürgersteuer ihren Bürgern bringt.</div>
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<div>"Ansonsten steht aber hier die Frage zu klären, wie Du, oder wie wir Effizienz definieren wollen. In meinen Augen und nach meinem Verständnis ist gerade der Versuch, das Bildungswesen und das Gesundheitswesen nach marktwirtschaftlichen Regeln zu organisieren für die Misere verantwortlich, die wir jetzt erleben." Ein System ist effizienter, wenn es die Ziele mit geringerem Aufwand erreicht, als ein anderes System. Daran gemessen ist unser Bildungs- und ujnser Gesundheitssystem weniger effizient als vergleichbare System in anderen Ländern. Dagegen ist die deuitsche Marktwirtschaft in vielen Branchen effizienter als andere Nationen, sonst wäre unsere Außenhandelsbilanz nicht so exportlastig.</div>
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<div>Ich wäre gespannt, wie Du mir es mir plausibel erklärst, dass es die marktwirtschaftlichen Regeln für die Misere im Bildungswesen verantwortlich sind. Für mich sind es die Politiker die mit Beharren auf heterogenen und oft verschwommenen und zum Teil untauglichen Zielvorstellungen verantwortlich sind und dadurch Pädagogen dazu veranlassen, sich statt mit ihren Schülern und deren Lernschwierigkeiten mit anderen Dingen zu befassen, zumal viele Lehrer in unkündbaren Beamtenverhältnis kaum Anreize haben, sich mit besseren Lernzielen oder moderneren Lernformen zu beschäftigen. </div>
<div>Zum Gesundheitswesen habe ich inhttp://www.staatsbuergersteuer.de/Chancen.htm#4.7.2 ein paar Symptome, Analyseaspekte uind Lösungsansätze gezeigt. Bisher habe ich hierzu von Beteilgten des Gesundheitssystems nur Zustimmung gehört.</div>
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<div>"Insbesondere halte ich es nicht für den Ausdruck von Sparsamkeit, wenn Besitzer großer Vermögen ihr Geld nicht durch Konsum verbrauchen, sondern gewinnbringend investieren. Ob der persönliche Gewinn da angemessen mit einem allgemeinen gesellschaftlichen Gewinn korrespondiert, ist leider überhaupt nicht ausgemacht. Sehr oft trifft eben gerade das Gegenteil zu." Der Markt und die Konkurrenz sorgen dafür, dass kein Unternehmen auf Dauer überzogene Renditen erwirtschaftet. Nur wenn Unternehmen nicht mehr nach größtem Gewinn streben, sondern sich mit einem "angemessenen Geswinn begnügen", entstehen Konstellationen, in denen der Konkurrenzdruck nachlässt, verringert sich der Druck auf die Renditen und Effizienz und Sparsamkeit erlahmen. Leider hast Du leider oft recht, wenn du Oligopole oder andere kartellähnliche Strukturen meinst, (z.B. Mineralökonzerne, Energianbieter usw.) Das funktioniert aber nur, weil die Politik da massiv schützt und unterstützt. Also Verflechtung von Interessen auch hier. Bei Interesse dazu mehr.</div>
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<div>Zum Thema Geld und Zins kann ich Dir gerne meine Analyse erläutern, befürchte aber, dass Deine Abneigung sich damit zu befassen Dich daran hindern wird. sie verstehen zu wollen. Bert habe ich angekündigt, dass ich meine Sicht zum "Wertfetisch"</div>
<div>noch zeige. Die wird dann in http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm stehen. Wann, weiß ich jetzt noch nicht, andere Dinge, z.B. diese EMail hindern mich daran. Schau bitte gelegentlich da rein. (dabei immer aktualisieren, damit Du den neusten Stand siehst)</div>
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<div>Bernd</div>
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<div name="quote" style="margin:10px 5px 5px 10px; padding: 10px 0 10px 10px; border-left:2px solid #C3D9E5; word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space;">
<div style="margin:0 0 10px 0;"><b>Gesendet:</b> Mittwoch, 21. Januar 2015 um 12:12 Uhr<br/>
<b>Von:</b> "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><br/>
<b>An:</b> Debatten-Liste <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><br/>
<b>Betreff:</b> [Debatte-Grundeinkommen] Jochen Tittel: Kommentar zur Staatsbürgersteuer an Bernd Starkloff</div>
<div name="quoted-content">
<div style="background-color: rgb(255,255,255);">
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Lieber Bernd,</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">ich habe den Austausch zwischen Dir und Bert als stiller Mitleser verfolgt und mich auch schon ein wenig in die Texte auf der Staatsbürgersteuer-Website eingelesen. Obwohl ich für ein BGE nach den Kriterien des Netzwerks eintrete, finde ich doch die Debatte über die Staatsbürgersteuer hier sehr nützlich, denn es könnte ja nichts neues zustande kommen, wenn wir hier nur gleichartige Standpunkte konstatieren. Ebenso finde ich Deine Haltung richtig, daß eine Konsenslösung besser ist, als ein Kompromiß. Aber wo sich kein Konsens einstellen will, ist halt ein Kompromiß die Notlösung; was leider zu oft geschieht.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Obwohl ich in meiner Grundhaltung näher bei Bert stehe, als bei Dir, verstehe ich Deinen Vorwurf der ideologischen Reaktion. Ich denke aber, daß, wenn wir nüchtern auf unsere Überzeugungen und Debatten blicken, wir feststellen müssen, daß es keine ganz ideologiefreien Fakten gibt und daß alle unsere Urteile immer auch Vorurteile sind. Die Auflösung der Vorurteile und des Ideologischen kann nur in einem ständigen Prozeß der Weiterentwicklung und des Austausches stattfinden. So sehe ich also auch Deine Überzeugungen vom Kapitalismus als Ideologie oder als Vorurteil an. Und natürlich schließe ich meine eigenen Überzeugungen nicht davon aus.</p>
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<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Daß Du kein Interesse an einer Kategorialanalyse des Wertbegriffs hast, ist in dem Argumentationszusammenhang des Steuermodells verständlich (bzw. akzeptabel). Wenn man von der Existenz einer Geldwirtschaft ausgehend ein Steuermodell entwickeln will, ist das entbehrlich. Wenn man sich aber mit den systemimmanenten Schwierigkeiten geldwirtschaftlicher Organisation unserer materiellen Existenz befaßt, kommt man an einer Begriffsbestimmung nicht vorbei. Und dann wird schnell klar - wenn man sich in die dazu existierende Literatur vertieft - daß man Marx nicht ignorieren kann. Das muß nicht unbedingt bedeuten, daß man Marxist werden müßte. Insbesondere heißt das nicht, daß Marxismus in dem Sinne, wie er im sogenannten "real existierenden Sozialismus" praktiziert wurde, eine notwendige und zwangsläufige Folge der Marxschen Arbeiten sein muß. Dieses Thema will ich aber hier und jetzt nicht vertiefen.</p>
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<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Kapitalismus und Wohlstand</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Du behauptest, wie auch viele Liberale oder Neoliberale, daß der Kapitalismus im großen Ganzen gesehen der Menschheit Wohlstand gebracht hätte. Ich halte das für eine (eben liberale) Ideologie, die nicht den Tatsachen entspricht. Es ist natürlich problematisch, die existierenden Alternativen ohne weiteres als Maßstab der Beurteilung zu nehmen, weil es allesamt nur Varianten von Herrschaftsverhältnissen sind. Aber auch davon abgesehen ist diese Behauptung für mich zweifelhaft. In den statistischen Darstellungen, die diese Behauptung untermauern sollen, wird oft die Entwicklung des Geldeinkommens als Wohlstandndsindikator genommen. Es wird argumentiert, daß Menschen, die vor der kapitalistischen Organisation ihres Lebens kein Geldeinkommen hatten und nun täglich einen Dollar durchschnittlich verdienen, einen Zuwachs an Wohlstand genießen würden. Dabei wird ignoriert, daß diese Menschen vorher auf dem Land, welches sie traditionell bewohnt und bewirtschaftet haben, in Subsistenzwirtschaft alles für ihre Existenz notwendige selbst erzeugt haben. Die kapitalistische Kolonialisierung (auch wenn sie nicht mehr so genannt wird) vertreibt sie von ihrem angestammten Land. Das ist aber natürlich keine Enteignung, denn sie hatten ja keine Grundbuchurkunde, die sie als Eigentümer ausweist. Also kann eine korrupte "Regierung" des jeweiligen Landes die Flächen zum eigenen Vorteil an ausländische Unternehmen verkaufen oder verpachten. Und ein Teil der vertriebenen Bevölkerung darf dann, wenn sie "Glück" haben, für einen Dollar pro Tag auf den Plantagen schuften. Und das erscheint in den Statistiken im Westen als Wohlstandsgewinn. Sicher gibt es auch glücklichere Entwicklungen, aber nach meinem Eindruck ist das beschriebene Muster sehr verbreitet und dominant. Auch zu allen anderen Beispielen von behauptetem Wohlstandszuwachs kann man jeweils Gegenbeispiele finden, die solche Verallgemeinerungen widerlegen. Deshalb bin ich der Meinung, daß Marxens Verelendungsprognose durchaus nicht falsifiziert ist.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Daß der kapitalistische Westen in der Zeit der Systemkonkurrenz mit dem "sozialistischen Lager" sich erfolgreich als der leistungsfähigere gezeigt hat und daß er in der Lage war, um diesen Nachweis zu liefern, den Wohlstand der Massen in den Zentren der Industrialisierung so hoch zu schrauben, daß es die Menschen im "Sozialismus" und auch sonst überall auf der Welt anlockte, steht natürlich auch nicht in Frage. Aber das war ein Opfer im Konkurrenzkampf, und seit diese Konkurrenz nicht mehr besteht werden auch diese Zugeständnisse systematisch wieder zurückgenommen. Welchen anderen Grund gäbe es sonst bei angeblich ständig wachsender Produktivität für das Aufgehen der Reichtumsschere seitdem?</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Wir sind uns wahrscheinlich darin einig, lieber Bernd, daß wir bis jetzt über keine praktikable Methode verfügen, wie wir die Wirtschaft weltweit ohne Geld organisieren könnten und deshalb zunächst eine politisch gesteuerte Marktwirtschaft ohne Alternative ist. Für mich ist das eine Einsicht, die den Charakter eines Kompromisses hat, zu dem ich früher nicht bereit gewesen bin. Aber solange wir die bessere Lösung noch nicht haben, muß es wohl sein. Zu dieser Übergangslösung gehört für mich zwingend eine Reform des Geldsystems im Sinne Silvio Gesells, die in der Lage ist, die verheerenden Wirkungen des Zinses zu neutralisieren, ohne die anderen Mechanismen des Marktes zu beeinträchtigen. Und auch das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Mittel, das neben anderen positiven Auswirkungen erst einen wirklichen Arbeitsmarkt möglich macht. Nämlich, indem es die zwanglose Übereinkunft zwischen sogenanntem "Arbeitgeber" und "Arbeitnehmer" ermöglicht. Deshalb ist es für mich auch selbstverständlich, daß ein Grundeinkommen letztlich weltweit zur Verfügung gestellt werden muß, wenn wir nicht nur in den westlichen Industriezentren ein privilegiertes Leben führen wollen. Für mich stehen die Menschen in diesen Zentren in einer Schuld als Profiteure des alten und neuen Kolonialismus gegenüber dem Rest der Welt. Die notwendige Wiedergutmachung muß aber natürlich vor allem von denen geleistet werden, die auch am meisten profitiert haben. Sicher wird es nicht ausreichen, Geld aus den Reichtumszentren in die armen Regionen der Welt zu transferieren, weil auch die politischen Verhältnisse oft völlig zerrüttet worden sind und eine funktionierende demokratische Selbstverwaltung nicht einfach installiert werden kann. Aber in dieser Richtung liegt schließlich auch die Lösung der weltweiten Migrationsprobleme, die uns gegenwärtig so viel Kopfzerbrechen machen.</p>
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<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Leistung und Einkommen</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Neben allem, was Bert Grashoff zur Beziehung zwischen Leistung und Einkommen geschrieben hat und was ich ebenso sehe, will ich noch einen anderen Aspekt betonen. Zunächst fällt eine Einkommensform aus der Beziehung zu irgendeiner Leistung heraus, das sind alle Einkommen aus Geldzins, Wertpapiergewinnen und Spekulationen. Alle diese Einkommen stehen in keinerlei Beziehung zu irgendeiner Arbeitsleistung, die man als Wertschöpfung definieren könnte. Aber auch der Anteil aller Einkommen aus Arbeit im weitesten Sinne läßt sich nicht auf eine definierbare Leistung zurückführen. Wir brauchen nur mal die Leistung und das Einkommen eines Hedgefonds-Managers und einer Krankenschwester vergleichen. Von der physischen Arbeitsleistung mögen beide vielleicht gleichermaßen stark belastet sein. Aber wodurch ist der enorme Einkommensunterschied dann begründet?</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Ich bin überzeugt, daß der Rang und die Einordnung in die Herrschaftsstruktur über die Höhe des Einkommens entscheidet, nichts anderes. Natürlich gibt es auch darin Ausnahmen, aber die sind im großen Ganzen bedeutungslos. Ein Bankdirektor muß nicht die besseren und umfassenderen Kenntnisse in Bankwesen und Ökonomie haben, im Vergleich mit einem Bankangestellten; er muß die richtigen Leute kennen und die richtigen Beziehungen pflegen. Das entscheidet darüber, wie viel er für sich vom großen Kuchen abschneiden darf. Und das trifft auf alle Bereiche der Gesellschaft zu. Du, lieber Bernd, beklagst ja auch die Ausbreitung von Korruption, aber die Grenzen zwischen Kriminalität und Normalität sind da leider völlig fließend.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">In Deiner Mail vom 24.12. schreibst Du am Ende: " ... z.B. das international vergleichsweise mittelmäßige Bildungswesen, das ineffiziente Gesundheitswesen oder die Korruption in Politik und Wirtschaft. Interessant, dass dies Bereiche sind, die nicht marktwirtschaftlich organisiert sind."</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Das insbesondere die Wirtschaft ein Bereich sei, der nicht marktwirtschaftlich organisiert sei, ist sicher ein Ausrutscher, oder hast Du das wirklich ernst gemeint?</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Ansonsten steht aber hier die Frage zu klären, wie Du, oder wie wir Effizienz definieren wollen. In meinen Augen und nach meinem Verständnis ist gerade der Versuch, das Bildungswesen und das Gesundheitswesen nach marktwirtschaftlichen Regeln zu organisieren für die Misere verantwortlich, die wir jetzt erleben.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;"> </p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Konsum und Sparen</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Im Rahmen des Staatsbürgersteuer-Modells scheint es mir möglich, Konsum und Sparen als gleichwertig zu behandeln (obwohl ich das jetzt noch nicht endgültig beurteilen kann). Darüberhinaus ist aber diese Gleichsetzung ein Unding. Insbesondere halte ich es nicht für den Ausdruck von Sparsamkeit, wenn Besitzer großer Vermögen ihr Geld nicht durch Konsum verbrauchen, sondern gewinnbringend investieren. Ob der persönliche Gewinn da angemessen mit einem allgemeinen gesellschaftlichen Gewinn korrespondiert, ist leider überhaupt nicht ausgemacht. Sehr oft trifft eben gerade das Gegenteil zu.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;"> </p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Bei allen Unterschieden in unseren Anschauungen möchte ich betonen, daß ich die Staatsbürgersteuer als einen Versuch betrachte, etwas mehr Gerechtigkeit in unsere Gesellschaft zu bringen. Aus meiner Sicht allerdings ist er zu halbherzig. Ich werde mich aber noch weiter damit befassen, wenn ich die Zeit dazu finde.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Mit einem herzlichen Gruß auch an alle Mitleser.</p>
<p style="margin-bottom: 0.0cm;">Jochen</p>
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