<html><head></head><body><div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;"><div>
<div>Hallo Pius,</div>
<div> </div>
<div>Deine Empfindungen sind wahrscheinlich auch meine.</div>
<div> </div>
<div>Der Zins ist das schäbigste Nebenprodukt der ansonsten fortschrittlichen</div>
<div>Geldgeschichte. Er ist der Schatten des herkömmlichen Geldes, so wie wir es</div>
<div>von den Mesopotamiern leider nicht besser übernommen haben. Da mag sich</div>
<div>Widerstand regen bei dieser Behauptung angesichts des vielen Plastiks und der</div>
<div>digitalen Unterstützung, welche unserem Nichtmehredelmetallgeld mehr und</div>
<div>mehr zuteil wird.</div>
<div>Da drehen dann doch die meisten ab und versuchen sich die Herkunft des</div>
<div>Zinses eben anders zu erklären. Ohne Rest teilbar sind Erklärungen erst dann,</div>
<div>wenn sie die Äquivalenz zwischen Geld und Waren - <strong>bzw. die von einem </strong></div>
<div><strong>bestimmten Punkt an in der Geschichte fehlende Äquivalenz </strong>- ausreichend</div>
<div>berücksichtigen.</div>
<div>
<div> </div>
<div>Solange Waren als Platzhalter für das noch nicht vorhandene Edelmetallgeld</div>
<div>fungierten (Salz, Tabak, Gewürze, Muscheln, Tee, Rinder,...), mit all ihrer</div>
<div>Vergänglichkeit konnte weder bei Tausch noch bei Verleih so etwas wie ein Zins</div>
<div>aufkommen. Natürlich war man dankbar, wenn ein Bekannter, ein Nahestehender</div>
<div>vom Übrigen leihweise abgab und je größer der Verzicht zu sein schien, desto</div>
<div>dankbarer hätte man sein können. Und so wird auch die eine oder andere Sache</div>
<div>zusätzlich zum Sack Mehl, den man sich geliehen hatte, wieder zurückgegeben</div>
<div>worden sein.</div>
<div> </div>
<div>Doch im Allgemeinen war die Verleihung von Sachen, statt Geld, für alle ein</div>
<div>einträglicher Handel. Der Überschussbesitzer (Leiher) war davon entbunden,</div>
<div>Energie für die Erhaltung der vergänglichen Sache zu entbehren. Er musste das</div>
<div>Vieh nicht füttern, das Korn nicht wenden, das krank gewordene Vieh nicht</div>
<div>behandeln. Ihm wurde das Brot nicht hart, das Holz nicht modrig usw. usf.</div>
<div>Dem Borger war es recht, denn mitunter verlangte der Leiher weniger zurück</div>
<div>als er verliehen hatte, so sehr zugunsten des Borgers, konnte sich in</div>
<div>Abhängigkeit von Nachfrage und Angebot das Vorteilsverhältnis entwickeln.</div>
<div> </div>
<div>Natürlich existierte von Anbeginn der Überschussproduktion an Waren, sobald</div>
<div>also die Subsistenzwirtschaft überwindbar erschien, ein Druck auf die Findung</div>
<div>und Bereitstellung eines Tauschmittels, welches seine Tauschmitteleigenschaft</div>
<div>nicht gelegentlich mit der Wareneigenschaft (Vergänglichkeit) einbüßte. Starb</div>
<div>das Rind, welches man an Geldes statt für eine selbst hergestellte Sache in</div>
<div>Gewahr nahm, dann war der Rücktausch in eine andere Sache keine</div>
<div>Selbstverständlichkeit mehr. So war für die Wahl der Platzhalter der</div>
<div>Erkenntnisweg vorherbestimmt.</div>
<div> </div>
<div>Beständig sollte das Tauschmittel sein und auch nicht wirklich nützlich sollte</div>
<div>es sein, denn sonst hätte es auch fahrlässig verbraucht oder zerstört werden</div>
<div>können. Auch sollte es in seiner Menge nicht leicht vermehrbar sein. Selten</div>
<div>sollte es dort sein, wo es gültig werden sollte. Und teilbar sollte es sein. Gut</div>
<div>transportabel, mobil halt. Alles weitere würde sich finden.</div>
<div>Es ist ein endlicher Katalog an Forderungen, die scheinbar an ein</div>
<div>funktionierendes Tauschmittel gestellt sind.</div>
<div> </div>
<div>Fehlte Salz als Geschmacksverstärker im Haus, so ging man schon mal an die</div>
<div>"salzhaltige Geldschatulle" und minderte wegen kurzfristiger lukullischer Vorteile</div>
<div>die Vorteile des bequemeren Tausches. Oder das Salzfässchen ging beim</div>
<div>Umräumen zu Bruch. Hinzu kam, dass man z.B. Tabak anbauen konnte, nicht</div>
<div>immer unbemerkt, aber leichter ließ sich eine Tabakwährung nicht manipulieren,</div>
<div>indem heimlich Tabak, welcher auf gemeinen Beschluss als Platzhalter, als</div>
<div>Tauschmittel, als Zahlungsmittel auserkoren wurde, anpflanzte und diesen noch</div>
<div>ohne Sicherheitsmerkmale auskommen müssenden Zaster vermehrte, sodass</div>
<div>sich der Tauschwert des Geldes bekanntermaßen mit dem gestiegenen Angebot</div>
<div>verringerte.</div>
<div> </div>
<div>Und so kam es wie es kommen musste und dennoch in seiner letzten Konsequenz</div>
<div>nicht vorstellbar gewesen war. Erst wurden - von der Nachfertigung so gut wie</div>
<div>ausgeschlossen, in ihrer Menge jedoch gut teilbar - Edelsteine, dann die</div>
<div>Edelmetalle als gegen jede Verderbnis geschützte und damit als geeignetste</div>
<div>Tauschmittel entdeckt. Erfunden wurden sie sicher nicht. Eher gefunden.</div>
<div> </div>
<div>Seit dieses Geld in Gebrauch ist, gibt es den Zins. Er ist eine einfache Sache.</div>
<div>Er ist das Zugeständnis, desjenigen, welcher dieses "wertbeständige" Geld</div>
<div>braucht und nicht wieder zum direkten Tausch zurückkehren möchte, an</div>
<div>denjenigen, welcher nun keine Nachteile mehr hat, die noch mit der Haltung von</div>
<div>Überschüssen an natürlichen Gütern verbunden waren und deren Vermeidung</div>
<div>bei deren Verleih einen ausreichenden Vorteil für den Verleiher darstellte.</div>
<div>Der neue Vorteil für den Geldverleiher unter Edelmetallwährungsbedingungen</div>
<div>besteht im Zins. Fortan gehen Geld und Waren getrennte Wege. Waren gehen</div>
<div>zum Markt, um zu leben. Geld geht zum Markt um zu Spielen. Erst wenig davon</div>
<div>dann immer mehr.</div>
<div>Damit der kaufmännisch auftretende Geldbesitzer den Tausch gegen die vom</div>
<div>Geld abhängige Ware nicht verschleppe oder gar auf den Tausch verzichtet,</div>
<div>ist der Warenbesitzer geneigt, den Verlust, der ihm im Gegensatz zu seinem</div>
<div>den Geldüberschuss haltenden Gegenüber durch diese Verzögerung</div>
<div>des Tausches droht, durch einen Nachlass abzuwenden, welcher den Urzins</div>
<div>bildet. Dieser beim Tausch bereits auftretende Zinsanteil wird beim Verleih</div>
<div>ebenfalls fällig.</div>
<div> </div>
<div>Für den Tausch und den Verleih hat nun der Warenüberschussbesitzer allein</div>
<div>den Nachteil, der Geldüberschussbesitzer dagegen nicht. Äquivalenz ade.</div>
<div>Waren treiben hin zum Markt, wollen getauscht werden, verfügen über eine</div>
<div>eingebaute Marktmotorik. Geld bewegt sich nur, solange es mit Bedarf im</div>
<div>Bunde ist. Ist Bedarf gedeckt und Geld übrig wird's kritisch. Später dann auch</div>
<div>für das Geld das noch mit Bedarf im Bunde ist.</div>
<div> </div>
<div>Der Zinsfuß beträgt seit mehreren Tausend Jahren im Mittel zwischen 4 und 6%.</div>
<div>Warum beträgt er nicht ständig 20%? Warum kann er durchaus in diese Nähe</div>
<div>und darüber kommen und schwankt dennoch um dieses schmale Band? Wer hat</div>
<div>sich diese Zahl ausgedacht und wo kommt dieser Durchschnittszinssatz von 5%</div>
<div>wirklich her?</div>
<div> </div>
<div>Die Antworten darauf gibt es. Nicht von jenen, welche einen falschen Grund für</div>
<div>die Herkunft des Zinses annehmen oder angeben. Eine Konsumverzichtsprämie</div>
<div>hat ja im ersten Schritt nichts mit dem Tauschmittel zu tun. D.h. sie wäre</div>
<div>ja auch unter Bedingungen fällig gewesen, die als Naturalwirtschaft noch</div>
<div>bezeichnet werden kann. Warum sollte der Geldbesitzer, der mitunter keinen</div>
<div>erkennbaren Konsumverzicht leistet - wenn man diesen mit dem offensichtlichen</div>
<div>Verzicht der Nichtmalmindestlohnempfänger vergleicht - umso mehr Prämie,</div>
<div>umso mehr Zins erhalten, je weniger er in Wahrheit auf Konsum zu verzichten</div>
<div>gezwungen ist. Sowohl absolut (10% von einer Milliarde sind 100 Millionen)</div>
<div>als auch relativ (10% für den Großanleger sind auch relativ mehr als 2 % für</div>
<div>den Kleinsparer) Das ergibt doch keinen Sinn.</div>
<div> </div>
<div>Bankleistungen von den Sparern berechtigt einzufordern, geht, wenn wir uns</div>
<div>einst daran gewöhnt haben, dass Geld ein Ablaufdatum bekommt, so wie es</div>
<div>die Waren nun mal per Definition haben.</div>
<div>Dann ist der unbedingte, der bedingungslose Verleih der Geldüberschüsse die</div>
<div>einzige Möglichkeit, dem auch nur marginalen Verlust des Geldes (5% für das</div>
<div>Jahr würden vollauf genügen) zu entgehen, egal wieviel Geld überhaupt als</div>
<div>Geldüberschüsse angeboten werden. Der Zinssatz kann negativ werden, wenn</div>
<div>er sich damit noch über den Gebühren für die Aktualisierung des Ablaufdatums</div>
<div>hält.</div>
<div>Dann hätten wir wieder die Verhältnisse, wie sie einst bestanden, als die</div>
<div>Verleiher maximal den Ersatz ihrer Leihgabe fordern konnten und dennoch</div>
<div>zufrieden mit dem Vorgang waren, weil sie einen natürlich zu nennenden Vorteil</div>
<div>empfanden.</div>
<div> </div>
<div>Es geht um die Wiederherstellung der Äquivalenz. Alles andere kann damit heilen.</div>
<div>Na gut, die Bodenproblematik die braucht ein Extraprogramm.</div>
<div> </div>
<div>Bis dahin erst mal.</div>
<div> </div>
<div>Viele Grüße</div>
<div>Jens</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div name="quote" style="border-left: #c3d9e5 2px solid; padding-bottom: 10px; margin: 10px 5px 5px 10px; padding-left: 10px; padding-right: 0px; word-wrap: break-word; padding-top: 10px; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space">
<div style="margin: 0px 0px 10px"><b>Gesendet:</b> Dienstag, 20. Januar 2015 um 09:43 Uhr<br/>
<b>Von:</b> "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" <debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de><br/>
<b>An:</b> debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de<br/>
<b>Betreff:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Leistung in KWh +++ Originalität</div>
<div name="quoted-content">
<div style="background-color: rgb(255,255,255)">
<div class="moz-cite-prefix">Am 1/19/2015 um 14:58 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:<br/>
<br/>
Hallo<br/>
Die Erklärung vin Leistung ist nicht plausibel.<br/>
Volkswirtschaft ist purer Kapitalismus und lebt vom dumm gebildeten Volk weil sich die Völker wie Schafe verhalten und so dessen Nutztiere sind.<br/>
Schaffen scheibe ich mit ff .<br/>
<br/>
<p class="MsoNormal"><span style="line-height: 115%; font-size: 16pt">Warum Zinsen und Wechselkursgewinne bezahlen?</span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="line-height: 115%; font-size: 14pt">Geld ist Belohnung für Arbeits-Leistungen und Tauschmittel für Waren die durch Arbeits- Leistungen entstanden sind. Arbeits- und Dienst- Leistungen brauchen Energie. Energie vermehrt sich nicht wie Geld durch Wechselkursgewinne. Warum gibt es verschiedene Währungen?<span> </span>Energie ist nicht zerstörbar. <span> </span>Nur wandelbar wie z.B. Öl durch verbrennen zu CO2. Energie wird global in KW gemessen. Lebensmittel, die Energien die wir Menschen als Treibstoff brauchen sind vergänglich. Die Produktion von Lebensmitteln braucht Land, Wasser, CO2, Saatgut, Dünger, <span> </span>Arbeits- Leistung und ist mit Wetterrisiken verbunden. Die Lagerung von produzierten Lebensmitteln und Waren kostet Geld. Lagern ist mit Risiken verbunden. Der Nutzen von erarbeiteten Dienstleistungen, Waren und Gebäuden ist vergänglich. Geld vermehrt sich und verliert dadurch an Kaufkraft. Darum die Fragen an die Banker. Warum Zinsen zahlen für Geld?<span> </span>Warum wollen die Banken nicht für das Lagern und Überweisen von Geld Dienst- Leistungs-Gebühren verlangen und damit die Löhne ihrer Mitarbeiter bezahlen? </span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="line-height: 115%; font-size: 14pt"> </span></p>
<style type="text/css"><!--p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {
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Gruss Pius</div>
<blockquote>
<div style="font-family: Verdana; font-size: 12px">
<div>
<div>Hallo Peter, hallo Pius,</div>
<div> </div>
<div>Leistung im volkswirtschaftlichen Sinne hat mit der physikalischen Leistung erst</div>
<div>einmal nichts zu tun. Ob jetzt der Panzer teurer ist als der Bagger oder der</div>
<div>Hebekran der Werft, hat nichts mit den PS oder KWh zu tun. Leistung im</div>
<div>volkswirtschaftlichen Sinne meint (vom Geld) nachgefragten Nutzen.</div>
<div>Ein Song, eine Komposition, wobei die PS eine sehr untergeordnet Rolle spielen</div>
<div>mögen, können eine Leistung sein.</div>
<div>Auch die eigenen Bewegungen für die Ausführung, die Ausübung der Tätigkeit</div>
<div>der Produktion spielen im volkswirtschaftlichen Kontext eine untergeordnete</div>
<div>Rolle. Nutzen der nicht nachgefragt wird, ist eine Tragödie. Nicht nachgefragter</div>
<div>Nutzen ist leider keine Leistung im volkswirtschaftlichen Sinne. Eine Tragödie</div>
<div>deshalb, weil, wenn wir von Nutzen sprechen, immer auch ein Bedarf dahinter</div>
<div>steht. Doch Bedarf, der nicht mit (oder eben chronisch mit zuwenig Geld</div>
<div>ausgestattet ist, - siehe dritte Welt und die Hälfte der ersten Welt - stellt keine</div>
<div>Nachfrage dar. Tätigkeiten, welche keinen Bedarf decken, also keinen Nutzen</div>
<div>versprechen, und auch nicht nachgefragt werden sind sogenannte Ruinenprojekte.</div>
<div> </div>
<div>In diesem Sinne kann Leistung immer auch vermehrt, - also auf mehr Nutzen,</div>
<div>auf mehr Bedarf, leider aber nicht zwangsläufig auch auf mehr Nachfrage</div>
<div>ausgerichtet - werden. Dass 'kWh' z.T. auch nachgefragter Nutzen sein können,</div>
<div>relativiert meine erste Aussage etwas. ;-) Der schnellere Sportwagen ist meist</div>
<div>auch teurer, die kräftigere Zugmaschine wohl auch. Wahrscheinlich verdient</div>
<div>auch der Straßenbauer mehr als der Friseur. Aber es gibt Ausnahmen.</div>
<div>Da kriegt der Walz mehr als die Walze.</div>
<div>
<div> </div>
<div>Zins ist eine Fehlkonstruktion, die dem unkritischen Gebrauch unseres Geldes</div>
<div>geschuldet ist. Er würde sich im übrigen nicht verbieten lassen, bzw. durch ein</div>
<div>Verbot lediglich den Ort wechseln, an dem er üblicherweise erhoben wird.</div>
<div>Fortan würde er sich auf dem Schwarzmarkt und in Hinterzimmern herumtreiben,</div>
<div>dafür umso heftiger.</div>
<div> </div>
<div>Wer die Folgen der Umverteilung des gesellschaftlichen Vermögens mit dem Zins</div>
<div>korrekterweise in Verbindung bringt, der wünscht sich normalerweise nichts</div>
<div>sehnlicher, als dass der Zins aus dem Wirtschaftsleben verschwinde und nicht die</div>
<div>großen Vermögen immer schneller und immer mehr begünstigt, und dass auf</div>
<div>der anderen Seite die Bedürftigen mit 3,50 Zinsgutschrift am Jahresende, in ihren</div>
<div>Lebenshaltungskosten 30 - 40 Prozent Zinsanteil bezahlen müssen, welche den</div>
<div>Vermögen gutgeschrieben werden. 1 Milliarde täglich war der Stand vor 8 Jahren,</div>
<div>bzw. knapp 400 Mrd Zinsgutschriften allein auf deutsche Bankkonten am Ende des</div>
<div>Jahres. Das sind die Dimensionen des leistungslosen Einkommens, welche besser</div>
<div>auf die Tagesordnung kommen, als weiter unbeachtet und unangetastet zu bleiben.</div>
<div> </div>
<div>Ganz korrekt ist der Begriff des leistungslosen Einkommens natürlich nicht.</div>
<div>Jedes Einkommen kann nur aus der wirtschaftlichen Gesamtleistung erzielt werden.</div>
<div>Richtiger aber semantisch wesentlich sperriger wäre 'eigenleistungsloses'</div>
<div>Einkommen statt leistungsloses Einkommen. Aber jeder weiß hoffentlich was</div>
<div>gemeint ist. Den Zins irgendwie zurückzuverteilen, ist nicht möglich.</div>
<div>Aber den Zinsfluss versiegen zu lassen und die Arbeitseinkommen auf die korrekte</div>
<div>nämlich die vermutlich doppelte Höhe steigen zu lassen. Das ließe sich machen.</div>
<div>Nebenbei eine Vollbeschäftigung - auch wenn dieses Wort für die meisten ein</div>
<div>Reizwort darstellt - bei drastischer Arbeitszeitverringerung für alle Beleidigten.</div>
<div> </div>
<div>Dann beginnt eine Ära, in der der Milliardär nicht jährlich mehrere zig Millionen</div>
<div>obendrauf bekommt, weil er auf seinen Konsum (der einen Milliarde) verzichtet.</div>
<div>Was er nicht braucht und verkonsumiert, das verleiht er dann trotzdem, also trotz</div>
<div>fehlender Belohnung und bekommt dann irgendwann soviel zurück, wie er verliehen</div>
<div>hat.</div>
<div> </div>
<div>Wenn dieser Milliardär nach eingehender Prüfung seiner veränderten</div>
<div>Lebenssituaiton zu der Meinung gelangt, dass er der Welt was schuldet, dann wird</div>
<div>er Teile dann von seinem verbliebenen Vermögen spenden.</div>
<div>Und wir alle werden ihn lieben.</div>
<div>Mit Spendern die gegenwärtig nach erfolgter Spende immer noch mehr haben als</div>
<div>vorher, kann ich nicht soviel anfangen. Da bekomme ich regelmäßig den</div>
<div>Empathiestau. Mit den kleineren Übeln hab ich's nicht so.</div>
<div>:-|</div>
<div>Viele Grüße</div>
<div>Jens</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div style="border-left: rgb(195,217,229) 2px solid; padding-bottom: 10px; margin: 10px 5px 5px 10px; padding-left: 10px; padding-right: 0px; padding-top: 10px">
<div style="margin: 0px 0px 10px"><b>Gesendet:</b> Sonntag, 18. Januar 2015 um 16:33 Uhr<br/>
<b>Von:</b> "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_parent"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br/>
<b>An:</b> <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_parent">"debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"</a> <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_parent"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br/>
<b>Betreff:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben</div>
<div>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> Hallo Pius</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"> </p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">diese mathematisch eineindeutige Darlegung ist politisch unter das Volk zu bringen, sehr gut und sehr originell.</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"> </p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Hast Du konkrete Ideen, wie viele Menschen so ein BGE-Lenkungsmittel nutzen.</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"> </p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">BG</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"> </p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Peter</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">-----Original-Nachricht-----</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Datum: Mon, 12 Jan 2015 12:12:34 +0100</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_parent"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a></span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">An: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_parent">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a></span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<div style="position: relative; font: 12px Arial , Helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0)">
<div class="moz-cite-prefix">Am 1/9/2015 um 14:43 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:<br/>
<br/>
Hallo<br/>
<br/>
Geld ist globales Tauschmittel für Leistungen.Leistung wird in KWh ngemessen. Leistungen vermehren sich nicht. Darum ist Zins politisch legalisierter Diebstahl.<br/>
<br/>
Gruss Pius</div>
<blockquote>
<div style="font-family: Verdana; font-size: 12px">
<div>
<div>Hi Bert,</div>
<div>Deine umfangreichen Beiträge - insbesondere der letzte in der angehängten Datei - haben mich veranlaßt, mit Dir nicht mehr hier zu debatieren, sondern meine Anmerkungen in <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm" target="_blank">http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm</a> zu notieren. Es wird noch Zeit brauchen, diese zu vervollständigen. Daher bitte häufiger mal reinschauen (und aktualisieren). Der LINK könnte auch für andere Debatierer interessant sein.</div>
<div>Bernd
<div style="border-left: rgb(195,217,229) 2px solid; padding-bottom: 10px; margin: 10px 5px 5px 10px; padding-left: 10px; padding-right: 0px; padding-top: 10px">
<div style="margin: 0px 0px 10px"><strong>Gesendet:</strong> Freitag, 09. Januar 2015 um 10:06 Uhr<br/>
<strong>Von:</strong> "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" <a class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br/>
<strong>An:</strong> <a class="moz-txt-link-abbreviated">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br/>
<strong>Betreff:</strong> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben</div>
<div>
<div style="background-color: rgb(255,255,255)">
<div class="moz-cite-prefix">Hi Jens, Arfst, Bernd,<br/>
<br/>
ihr seid ja richtig rege. Cool.<br/>
<br/>
Ich mag ein paar kleinere Bemerkungen und Fragen reinwerfen:<br/>
<br/>
Jens: "Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig.
<div>Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten fertig habe.</div>
<div>Interesse?"<br/>
Ja. Fragen tue ich mich allerdings grundsätzlich, wie du den Zins überflüssig machen willst. Ohne die Privateigentumskategorie gesellschaftlich aufzuheben, scheint mir das ein unmögliches Unterfangen. Zudem: Rüstung ist auch im Interesse der Rüstungshersteller einschließlich deren Arbeitskräften, im Interesse der Militärs einschließlich der kleinen Soldaten, im Interesse von Nationalisten oder PolitikerInnen, die sich an nationaler Souveränität orientieren, und selbst noch im Interesse aller auf Sicherheit bedachten Leute, die sich eine Welt ohne Aggressionen nicht vorstellen können oder jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Verschwörungstheoretisch könnte man zudem alle möglichen Interessen irgendwelcher elitärer Klüngel vermuten. Dass jedenfalls, wie Bernd behauptete, niemand Krieg möchte, scheint mir eine These zu sein, die an der Realität zerschellt. Doch, solche Menschen gibt es offensichtlich. Dennoch: Interesse an deinen Seiten!<br/>
<br/>
<br/>
Jens: "Klar ist die Vermögensverteilung an die
<div>Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, Einkommen</div>
<div>und Leistung, Output und Input zu entkoppeln.</div>
<div>Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung.</div>
<div>Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf</div>
<div>individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der jeweiligen Gruppen,</div>
<div>welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös aushandeln."<br/>
<br/>
Mit "hier als Axiom beschworen" meinst du mich, oder? Mit Bezug auf dein vorher genanntes Axiom macht die Aussage m. E. jedenfalls keinen Sinn. Ich habe in meinen letzten Beiträgen eigentlich dafür argumentiert, dass Einkommen und Leistung, Output und Input faktisch gar nicht so klar gekoppelt sind wie immer unterstellt. M. E. sagst du das implizit auch selbst in deinen Erwägungen zu Angebot und Nachfrage: Angebot ohne Nachfrage ist keine Leistung? Arfsts insolvente Handwerker haben keine Leistung erbracht?<br/>
Es geht mir gar nicht darum, es zu entkoppeln, sondern klar zu kriegen, dass es sowieso schon entkoppelt ist und es daher auch gar nicht so schwer zu denken ist, das ohnehin Entkoppelte politisch bewusst in Entkoppelungs-Regie zu nehmen.<br/>
Das mit dem Gegenteil von Umverteilung verstehe ich gar nicht. Gleichverteilung könnte ein Effekt von Umverteilung sein (wenn man es denn überhaupt mit etwas zu tun hätte, was sich gleichverteilen ließe, was in Bezug auf konkrete Arbeit und konkreten Reichtum wegen der Unvergleichlichkeit nicht der Fall ist). Umverteilung wiederum ist in alle möglichen Richtungen denkbar. Von daher könnte Gleichverteilung auch das Gegenteil von Umverteilung sein, nämlich dann, wenn die Umverteilung radikal von allen weg bloß zu einer Person funktionieren würde. Also in der Gini-Index-Logik die Gleichverteilungs-Null als Gegensatz zur Ungleichverteilungs-Eins. Das ist zwar nicht der Fall, aber zumindest ja die Tendenz des Kapitals.<br/>
Interessieren würde mich, was du hier für einen Gruppen-Begriff verwendest. Denkst du an Unternehmen als institutionelle Zusammenhänge? An Kommunen, Staaten? An Familien, Freundeskreise, politische Vereinigungen? Mir scheint das gaga zu sein: Du gibst zu, dass sich Leistung auf individueller Basis nicht messen lässt. Aber aggregiert zu irgendwelchen Gruppen soll das dann gehen?<br/>
Mein Tenor war demgegenüber: Wirtschaftsprozesse sind ihrem inneren Gehalt nach immer solche von Entgrenzung - und zwar letztlich auf globaler Ebene. Gleichzeitig werden sie strukturell bspw. durch Eigentum eingegrenzt. Abgesehen davon, dass wir alle auf diese Form der Eingrenzung konditioniert sind, sehe ich nicht, warum wir die brauchen sollten oder inwiefern diese Eingrenzung irgendwie rational zu legitimieren wäre. Über einen Gruppenbegriff? Ist freilich mal wieder sehr abstrakt von mir, aber ich wäre dafür, die Entgrenzung zu radikalisieren und auf Eingrenzung nur noch zurückzugreifen, wo sich das aus stofflichen Gründen nicht vermeiden lässt. Erster stofflicher Grund für Eingrenzungen: bGE (bzw. entsprechender Warenkorb), damit die individuellen Existenzen gesichert sind. Daraus folgen selbstverständlich weitere, weil der Warenkorb ja irgendwie auch hergestellt werden muss, also praktische Auseinandersetzung mit Natur verlangt.<br/>
Ist Entgrenzung ohnehin dem historischen Zug des Produktivitätswachstums insbesondere in den Transport- und Kommunikationstechniken eingepflanzt, scheint mir, dass das mit zunehmender Automatisierung eingeläutete Ende des Taylorismus uns vor ganz neue Entgrenzungsaufgaben stellt, wenn wir denn noch eine gesellschaftliche Synthese über die Arbeitswelt organisieren wollen: Routinen können von Maschinen erledigt werden, Nicht-Routiniertes hat demgegenüber m. E. immer schon irgendeinen Charakter von Entgrenzung. Will man die Krise des Taylorismus als Chance begreifen, ist man eigentlich wieder sehr unmittelbar bei den alten Hoffnungen der Menschen auf eine Freiheit gegenüber der Fron, bei spielerischen, kreativen, sich ihren Impulsen hingebenden Menschen. Das scheint mir so ein Unterton dabei zu sein, wenn ich das bGE als Mittel zur Aufwertung von sozialer und kultureller Wohlfahrtswirtschaftlichkeit zu denken versuche. Das Maß an Disziplin jedenfalls, das der Taylorismus den Menschen zur Verdichtung der Produktivität in den Poren ihrer Lebenszeit aufnötigte, dürfte im gesellschaftlichen Großen und Ganzen der Vergangenheit angehören, weil Maschinen im Zweifelsfall dann einfach doch noch ein wenig disziplinierter agieren können und der Konkurrenzdruck die Automatisierungstendenzen weiter anheizen wird. Andererseits hoffe ich schon, dass etwa Rettungssanitäter möglichst erfahren eine bestimmte Routiniertheit aufweisen. Konkrete Arbeit verlangt im Zweifelsfall halt immer irgendeine Form von Disziplin. Dennoch scheint mir der Zug der Zeit auch innerhalb der Arbeitswelt eher einer zur Entdisziplinierung zu sein. Kulturell ohnehin.<br/>
Ich muss dabei wieder an Russel Brands spiritual revolution denken. Spiritualität im engeren Sinne geht ja immer auf Entgrenzung, auf etwas Größeres als Ego und routinierte Gewissheit. Das christliche Liebesgebot etwa lässt sich null als irgendwie Eingegrenztes auffassen. Insofern die menschliche one world hoffentlich und bitte mal einen Weg findet, sich gegen die Partikularität jeder spirituellen Tradition zu einer gelebten gemeinsamen aufzuraffen, dürfte Entgrenzung ein Thema sein, dessen Vielschichtigkeit wir begrenzten Identitätsbündel uns schwerlich auch nur ausmalen können.<br/>
Die Gegenbewegungen hin zu mehr Disziplin, Ordnung, Homogenität gibt's zwar auch zur Genüge, sind m. E. aber immer nur umso gruseliger, je ernster sie das meinen.<br/>
<br/>
Jens: "Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind Allgemeinplätze.
<div>Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto?</div>
<div>Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt."<br/>
<br/>
Da verlangst du aber eine Menge. Ich verweise ja lieber mit meiner Planwirtschaft-2.0-Idee auf die Schwarmintelligenz der Menschen. Ist nicht so, dass ich das als Individuum klar hätte. Ist eine alte Selbstkritik von mir, der ich mich immer wieder ausgesetzt fühle: So sehr ich darauf insistiere, dass sich letztlich alles historisch konkret ereignet, worüber wir mit mehr oder weniger allgemeinen Begriffen palavern, bin ich in meinem geschichtlichen Wissen echt arg beschränkt, insbesondere wirklich kein Wirtschaftshistoriker. Ich könnte dir z. B. nicht einmal ein vages Bild davon malen, was und wie in Bremen eigentlich produziert wird - obwohl das vor meiner Haustür liegt. Ist viel, arg kompliziert, nicht wirklich mein Thema. Ich versuche mich gelegentlich über Statistiken da näher reinzudenken, habe ansonsten meine Alltagsbeobachtungen und dies und das gelesen. Aber im Detail das alles auseinanderlegen ... so'n Masterbrain habe ich nun wirklich nicht.<br/>
Gleichwohl scheinen mir die genannten Kategorien nicht beliebig, sondern durchaus hilfreich, um bestimmte Dinge überhaupt besprechbar zu machen. Luxusgüter würden wir beispielsweise heute ja vornehmlich über den Preis von Konsumgütern bestimmen: Konsumprodukte, die sich eh nur die oberen Zehntausend leisten können. Ich neige ja eher dazu, mir das schlichter bloß mit Bezug auf die Springquellen des Reichtums, Arbeit und Natur zu denken. Ein hoher Preis muss nicht notwendig eine Menge gesellschaftlicher Arbeit oder eine hohe Umweltbelastung im Sinne von Ressourcenverbrauch und Entsorgungsproblemen bedeuten. Es kann sich bspw. auch um irgendein Kunstwerk handeln, um reine Statussymbole, wo der Preis den Status macht etc. Unter dem Umweltbelastungsaspekt würde ich meinen: Jedes Supermarktding, das in Plastik verpackt ist, ist Luxus.<br/>
Die in meinem Besitz befindlichen Bohrmaschinen sind die meiste Zeit über ungenutzt. Sie ließen sich auch zu Dekorationszwecken in einer Vase drappieren, können aber auch produktiv nützlich sein, dann aber nicht zur Produktion von irgendwas, was ich für Geld verticken würde. Andere Bohrmaschinen, etwa die von Handwerkern, werden sicherlich als Produktionsmittel im ökonomischen Sinn verwendet. Und eine Bohrmaschine ist stofflich sicherlich nicht von der selben Bedeutsamkeit wie die Fabrik, in der die Bohrmaschinen hergestellt werden. Ich weiß nicht, mir erscheint das sophistisch, die Begriffe selbst anzugreifen. Die dienen doch eh nur dazu, auf theoretische Zusammenhänge hinzuweisen, die mehr oder weniger gut die Realität einzufangen versuchen. Andersrum gefragt: Kannst du denn ein Bild davon malen, wie alles an seinen Platz kommen könnte? Von einem gerechten Platz würde ich da auch eh wieder nicht reden wollen, weil ich weiterhin jede konkrete Arbeit als mit jeder anderen unvergleichlich empfinde und mir daher völlig unklar ist, was denn letztlich wirklich gerecht sein könnte. Das finde ich gerade am bGE so charmant: Es fordert erstmal die Befriedigung von Grundbedürfnissen ohne Druck. Was aus dieser Befreitheit herauswachsen könnte, lässt sich m. E. nicht theoretisch irgendwie vorwegnehmen. Letztlich kam mir in Bezug auf die ökonomische Bestimmtheit und Unbestimmtheit der Bohrmaschinen in den Sinn, dass mein Akkuschrauber (zu dem ich echt ein libidinöses Verhältnis habe, der macht mir einfach Freude) wirklich ein zeitsparendes Instrument wäre, wenn es darum ginge, mal ein paar hundert Jesusse zu kreuzigen. Schrauben halten einfach besser als Nägel.</div>
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Bernd: "Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem Markt aus (und vernichten Kapital)."<br/>
<br/>
Ich stutzte darüber, dass Marktausscheidung schon gleichbedeutend mit Kapitalvernichtung sein soll. Im Zweifelsfall kann der stoffliche Reichtum des insolventen Einzelkapitals ja einfach von einem konkurrierenden Einzelkapital als Insolvenzmasse billig übernommen werden und fungiert dann weiter. Dieses Stutzen bewegte mich zu einer kleinen Netzrecherche. Das hier scheint mir in dem Zusammenhang lesenswert:<br/>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html" target="_blank">http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html</a><br/>
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Bernd: "Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte?"<br/>
<br/>
Meine Frau war echt aufgebracht als ich ihr mit dem Vorurteil kam, es habe in der DDR keine Bananen gegeben. Ich hing wegen des alten Titanic-Titelblatts diesem Glauben an: <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928" target="_blank">https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928</a><br/>
Sie meint, dass Bananen kein sonderliches Problem gewesen seien. Apfelsinen aber habe es tatsächlich wohl nur selten und nur zu Weihnachten gegeben. Ist ja nun aber auch nicht so, dass wir jederzeit jedes Obst und Gemüse im Supermarkt vorfinden würden. Reisen innerhalb des Ostblocks war auch nicht so das Problem, oder? Für die Wessis zu der Zeit vermutlich schon eher, die aber den Westblock hatten. Heute können wir, das nötige Kleingeld und die frei verfügbare Zeit vorausgesetzt, nahezu überall hinreisen, was aber nicht immer empfehlenswert ist: <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html" target="_blank">http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html</a> .<br/>
Kleine Korrektur in dem Zusammenhang: Ich hatte behauptet, dass meine Frau bis zur Wende und ihrem 17. Lebensjahr Ostdeutsche gewesen sei. Das ist quatsch. Ich meinte: DDR-Bürgerin. Ostdeutsche im Sinne des Wohnorts blieb sie bis vor knapp drei Jahren. Ich bin so ein böser Wessi, der den Ossis die Frauen, also jedenfalls meine, klaut (vgl. <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12" target="_blank">http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12</a> , S. 46). Man mag mir das bitte im Angedenken an das "wo die Liebe hinfällt" nachsehen. War nicht geplant. Zudem haben wir eh vor, demnächst nach McPom zu ziehen, womit ich dann der von einer Ossifrau geklaute Westmann wäre - was statistisch betrachtet die Sache aber nicht unbedingt besser macht für Ostmenschen mit Bedarf an Partnerinnen.<br/>
<br/>
Noch eine Fehlerkorrektur: Willi hat u. a. mir eine Mail mit Diskussionsbeiträgen zum Anschlag in Paris (u. a. mit Hinweis auf dies: <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf" target="_blank">http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf</a> ) geschickt, was mich animierte, mir nochmal die Pegida-Passage in meinem letzten PDF-Beitrag anzuschauen. Dabei fiel mir ein copy&paste-Fehler auf. Mit korrektem Link hätte es eigentlich heißen sollen:<br/>
"Will man sich vielleicht nicht erschöpfend, aber doch vermutlich recht prägnant vergegenwärtigen, warum die öffentlichen Finanzen Bremens heute so mies aussehen, scheint mir dieser knappe Artikel geeignet: <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html" target="_blank">http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html</a> ."<br/>
<br/>
Liebe Grüße,<br/>
<br/>
Bert</div>
</div>
<br/>
<br/>
Am 08.01.2015 um 00:51 schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:</div>
<blockquote>
<div style="font-family: Verdana; font-size: 12px">
<div>Hi Jens,
<div>
<div>Dass Monopole den Preis bestimmen können, stimmt. Da bin ich mit Dir einig. Ich weiß nicht, ob Du einmal in einem deutschen Unternehmen gearbeitet hast und Einblick in die Marketingaktivitäten und Kalkulationen hast, die unter anderem auch zur Preissetzung führen. Da ich da - auch als Berater - diesen Einblick hatte, darf ich Dir sagen, dass die Überlegung, was die Kunden und was Konkurrenten (vermutlich) machen, eine wichtige Rolle spielen. Ohne Marktforschung und den darauf basierenden Entscheidungen wird es ein Blindflug und das Unternehmen macht Verluste. Hält dieser Blindflug länger an, fliegt es aus dem Markt.</div>
<div>Nebenbemerkung: Auch Monopole oder Oligolopole müssen potentielle Konkurrenz fürchten, wenn sie ihre Preise so setzen, dass sie über längere Zeiträume hohe Gewinne erzielen. Hohe Gewinne ziehen andere Unternehmen an wie das Licht die Motten. Globaler Wettbewerb unterstützt dies.</div>
<div>Auch ich sehe die Tendenz der Kapitalakkumulation. Die Staatsbürgersteuer mildert diese zumindest für den Erbgang. Dass der Bilanzen und Zinsen als Maßstab für das Konsum und Einkommen wenig taugen, habe ich in <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm" target="_blank">http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm</a> zu zeigen versucht. Seit 10 Jahren sind z.B. die Zinsen, Dividendenrendite usw. extrem niedrig. Führt das zur Kapitulation der Kapitalisten?</div>
<div>Wie dem auch sei: Selbst wenn Unternehmen auf irgendeinem Gewinnniveau arbeiten und eine Steuererhöhung diesen Gewinn schmälert, werden sie versuchen wieder auf das vorige Gewinnniveau zurückzu kommen. Wenn dieses geht, weil die Konkurrenten sie nicht unterbieten können, weil deren Kosten ebenfalls durch die Steuererhöhung gestiegen sind. Wenn die Nachfrage unelastisch ist, also trotz Preisanstieg gleich bleibt: warum sollten sie Dauer die Preise niedrig lassen und auf Gewinn verzichten? Bei elastischer Nachfrage erhöhen sie ebenfalls ihre Preise (vielleicht etwas weniger bei unelastischer Nachfrage) und schränken sie ihre Produktion so weit ein, dass ein neues Gewinnmaxiimum erreicht wird.</div>
<div>Diese Fixierung auf Preise und Löhne und Zinsen ist extrem statisch und geht sowieso an der Praxis vorbei. Marketing und Produktion bieten viele Möglichkeiten der Reaktion auf Veränderungen. Alles fließt. Nur eines ist sicher: Unternehmen, die auf Dauer Verlust machen scheiden aus dem Markt aus (und vernichten Kapital). Neue Unternehmen entstehen, die die Bedürfnisse der Nachfrager genauer erkennen, besser und oder effizienter erfüllen, und daher erfolgreicher sind, wenn sie das dafür nötige Kapital zusammenbekommen. Ein Effekt der Staatsbürgertgeuer ist es, diese Dynamik zu unterstützen, statt sie - wie heute - zu unterbinden.</div>
<div>Gruß Bernd</div>
<div style="border-left: rgb(195,217,229) 2px solid; padding-bottom: 10px; margin: 10px 5px 5px 10px; padding-left: 10px; padding-right: 0px; padding-top: 10px">
<div style="margin: 0px 0px 10px"><strong>Gesendet:</strong> Mittwoch, 07. Januar 2015 um 15:20 Uhr<br/>
<strong>Von:</strong> "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" <a class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br/>
<strong>An:</strong> <a class="moz-txt-link-abbreviated">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br/>
<strong>Betreff:</strong> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben</div>
<div>
<div style="font-family: Verdana; font-size: 12px">
<div>
<div>Hallo Bernd,</div>
<div>danke für deine Antwort :-)</div>
<div> </div>
<div><span style="text-decoration: underline">Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines zu fürchten, </span></div>
<div><span style="text-decoration: underline">dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis entsprechend erhöhen.</span></div>
<div> </div>
<div>Axiom1:</div>
<div>Die Löhne können nur einmal monatlich ausgegeben werden.</div>
<div>
<div> </div>
<div>Wenn die Preise trotz höherer Lasten für Unternehmen (Mehrwertsteuererhöhungen)</div>
<div>nicht steigen, dann nicht, weil die Unternehmen bisher oder trotzdem immer noch genug</div>
<div>Gewinne gemacht haben, weil sie weniger Wettbewerb ausgesetzt waren.</div>
<div>Jene Unternehmen, welche kaum Wettbewerb haben, sind in der Regel die ersten, welche</div>
<div>die Preise bis zu dem Punkt anheben, den ihnen die Nachfrage gestattet.</div>
<div>Stärkerer Wettbewerb drückt auf den Preis bzw. hält ihn unten. Weniger Wettbewerb...</div>
</div>
<div> </div>
<div>Wenn die Nachfrage - also das Bündnis von Geld und Bedarf - mit der</div>
<div>steuerinduzierten oder sonstwie erzeugten Preiserhöhung - nicht Schritt hält,</div>
<div>weil die Vermögen sich bei denen konzentrieren, deren Bedarfe kraft leistungsloser</div>
<div>Einkommen eh schon wesentlich besser gedeckt sind als die Bedarfe der Schuldner,</div>
<div>die Löhne der Bedürftigen nicht im gleichen Maße erhöht wurden und auch sonst kein</div>
<div>Geld in den Kreislauf eingeschleust wurde, um durch die Hintertür die Nachfrage</div>
<div>wieder zu erhöhen, dann müssen oft selbst Monopole die gestiegenen Preise</div>
<div>wieder auf den für die verbliebene Nachfrage angemessenen Stand zurücksetzen.</div>
<div>Preissteigerungen können dann auch nicht unter Berufung auf Investitionsaufwendungen</div>
<div>wegen Produktionsverkleinerung aufrechterhalten werden.</div>
<div> </div>
<div>Was im Einzelnen funktionieren wird, wenn die Monopolstellung qualitativ oder</div>
<div>quantitativ besonders durchschlägt, dann heißt das nicht, dass sich die Preise beliebig</div>
<div>vom Unternehmer beeinflussen lassen. Deswegen haben wir ja die Monopolbildung</div>
<div>als logische Konsequenz einer tiefer liegenden Verwerfung. Wir haben es mit einer</div>
<div>systemisch veranlagten Umverteilung sämtlicher Arbeitserlöse zu tun, welche</div>
<div>kräftig genug den Eindruck erweckt, dass Leistung (Arbeitsprodukte) und Einkommen</div>
<div>(Arbeitserlöse) nichts oder kaum etwas miteinander zu tun haben.</div>
<div> </div>
<div>Wer den Akkumulationsvorteil für sich entdeckt hat und Mittel und Wege (er)findet,</div>
<div>um diesen für sich zu nutzen, tut sich in der Folge in der Produktion immer leichter.</div>
<div>Bis er selbst nicht mehr produzieren muss - auch wenn er es dann noch tut -</div>
<div>weil viele andere das akkumulierte Vermögen gegen Belohnungsversprechen (Zins)</div>
<div>sich leihen müssen, damit sie gegebenenfalls auch ihre Produktion an gewachsenene</div>
<div>oder geschrumpfte Nachfrage anpassen können.</div>
<div>In jedem Fall ist es eine Mehrheit, welche sich die Mittel für diese Investitionen nicht</div>
<div>selbst über den Preis beschaffen kann. Schuldenfreies Sachkapital wird bei etwa</div>
<div>fünfzehn Prozent der Unternehmen anzutreffen sein.</div>
<div> </div>
<div>Die Umverteilung der Vermögen ist nicht die Folge eines weltweiten Versagens, die</div>
<div>Steuerfrage zu lösen. Aber eben auch nicht die Folge einer weltweiten</div>
<div>Verweitgerung einem BGE gegenüber. Klar ist die Vermögensverteilung an die</div>
<div>Leistungsfrage zu koppeln und nicht wie hier als Axiom beschworen, Einkommen</div>
<div>und Leistung, Output und Input zu entkoppeln.</div>
<div>Das Gegenteil von Umverteilung ist nicht Gleichverteilung.</div>
<div>Sondern Verteilung entsprechend der eigenen Leistung - und weil das auf</div>
<div>individueller Basis nicht geht - entsprechend der Leistungen der jeweiligen Gruppen,</div>
<div>welche durch Verträge also durch Handel, die Anteile am Gruppenerlös aushandeln.</div>
<div>Wenn bereits diese Gruppen um den vollen Ertrag ihrer Leistung gebracht werden,</div>
<div>weil Geldbesitz Produktionsleistung aussticht, weil Geldbesitz darüber entscheidet,</div>
<div>was produziert, wieviel produziert und ob überhaupt produziert wird, weil also Teile</div>
<div>vom Erlös der jeweiligen Unternehmen leistungslos dem Geldkapitalgeber in Form von</div>
<div>Sonderabgaben zufließen, kann es mit der Gerechtigkeit bei der Verteilung des Restes</div>
<div>vom Erlös nicht weit her sein.</div>
<div> </div>
<div>Die Monopolstellung der Geldbesitzer (weitgehend gedeckte wenn auch hohe Bedarfe)</div>
<div>gegenüber der Mehrheit der Produzenten (Unternehmer und Arbeiter; ein Unternehmer</div>
<div>welcher die Arbeit seines Unternehmens leitet, ist nichts anderes als ein Organisator,</div>
<div>bei dessen Lohnhöhe auch keiner auf die Idee kommt, dass diese Null sei.)</div>
<div>sorgt dafür, dass überschüssiges Geld nur dann aus den Einlagen</div>
<div>(potentielle Nachfrage) wieder zur aktiven Nachfrage wird, wenn es zinsbringend ist.</div>
<div>Hier nützt es auch nichts darauf zu verweisen, dass diese Sonderabgabe ja wiederum</div>
<div>alle betrifft. Denn alle Ersparnisse werden in der Wirtschaft gebraucht.</div>
<div>Und die perodische Fehlallokation der Ersparnisse in ihrer Gesamtheit - es kommt ja</div>
<div>auch immer wieder mal vor, dass jemand auch seine auf diese Weise gewachsenen</div>
<div>Ersparnisse wieder aufzulösen gezwungen oder geneigt ist - sorgt auch dafür, dass</div>
<div>der Kreditbedarf - und damit auch der Zins - hoch bleibt.</div>
<div>Der Kapitalkostenanteil in allen Preisen liegt im Warendurchschnitt bei über 30 Prozent.</div>
<div>Werden die Kostenanteile für Mieten und Pachten in den Preisen hinzuaddiert und mit</div>
<div>den Vorteilen verrechnet, welche die schuldenfreien Sachkapitalbesitzer ja ebenfalls aus</div>
<div>den Preisen ziehen (wer keine Schulden in den Preisen unterbringen muss, der verzichtet</div>
<div>nicht einfach auf den höheren erzielbaren Preis) dann kann ohne Übertreibung gesagt</div>
<div>werden, dass sämtliche Preise zu 50 Prozent aus Zugeständnissen an Geld- und Boden-</div>
<div>besitz bestehen und die halbe Wirtschaftsleistung aller Produzenten der Gruppe der Geld</div>
<div>und Bodenbesitzer zugute kommt.</div>
<div>Da werden nicht nur Unternehmer dabei sein, sondern auch ein paar Arbeiter, welche</div>
<div>durch Geschick und Glück auf die richtigen Pferde gesetzt haben, die richtigen Aktien,</div>
<div>die richtigen Obligationen, die richtigen Hedgefondpapiere erworben und vor allem zur</div>
<div>richtigen Zeit wieder abgestoßen haben.</div>
<div>Der Riss zwischen Arbeit und Besitz geht deswegen auch partiell durch die Individuen.</div>
<div>Als Produzent tributpflichtig (auch die Staatsschulden bei Geld und Bodenbesitzern,</div>
<div>werden den Lohnempfängern in Rechnung gestellt) und um den gerechten Lohn gebracht,</div>
<div>kassieren jene Geld- und Bodenbesitzer eben auch von den Löhnen anderer Arbeiter und</div>
<div>Unternehmer, nämlich über die Zinsen in den Preisen jener Unternehmen, welche auf</div>
<div>dieser Grundlage wirtschaften müssen.</div>
<div> </div>
<div><span style="text-decoration: underline">Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener bin? </span></div>
<div>Wenn der Lohn nur einmal ausgegeben werden kann, dann sind Preiserhöhungen</div>
<div>bei nicht gewachsener Nachfrage nicht unkritisch.</div>
<div>Da wird eher die Frage relevant, was ich dann noch kaufen kann, von dem was ich darf.</div>
<div> </div>
<div><span style="text-decoration: underline">Wann ist die Steuerschraube überdreht?</span></div>
<div>Das ist eine einfache Frage, bei einer sicher nicht ganz so unkomplexen Angelegenheit.</div>
<div>Die Praxis würde wahrscheinlich zeigen, ab wann die Last der Produzenten zu groß</div>
<div>ist, ab wann die Kosten die erzielbaren Preise permanent übersteigen.</div>
<div>Zinsen und Steuern (und die Zinsen in den Steuern, denn die Schuldenlast des Staates</div>
<div>wird ja ebenfalls mit Steuern versucht "heimzuzahlen") müssen in den Preisen tragbar</div>
<div>sein. Willkür bei der Preisbildung ist wenigen Monopolen überlassen, welche jedoch</div>
<div>damit nicht das Axiom, dass die Löhne nur einmal je Zeiteinheit ausgegeben werden</div>
<div>können, stürzen können.</div>
<div>Wenn die Preise in ihrer Gesamtheit der Nenner von Nachfrage (Geld in den Händen von</div>
<div>Bedarf) und dem Warenangebot ist, dann müssen alle Abzüge (Steuern und Zinsen) am</div>
<div>Arbeitserlös (Preise) in diesen erzielbaren Preisen realisiert werden.</div>
<div> </div>
<div>Allein die Nachfrage entscheidet, ob Preise steigen, bleiben oder sinken.</div>
<div>Wenn jemand Preise erhöhen will, dann weil er es kann, weil die Nachfrage es ihm</div>
<div>gestattet. Wenn Kaffee für 7 Euro das Pfund gekauft wird, bzw. wenn weniger verkaufter</div>
<div>Kaffee den Produzenten den gleichen oder gar einen höheren Erlös bringt, dann ist alles</div>
<div>gut. Doch wenn zu viel Öl auf dem Markt erscheint, dann kann der Dieselpreis für einen</div>
<div>Liter schon mal statt auf 2 Euro zu steigen, wie es in der Vergangenheit zahllose Experten</div>
<div>immer wieder prophezeit haben, schon mal gegen 1 Euro konvergieren.</div>
<div> </div>
<div>Rüstung ist die Schwester des Zinses.</div>
<div>Mit dem Zins wird die Rüstung überflüssig.</div>
<div>Doch das ist ein weiteres Thema, für das ich schon ein paar Seiten fertig habe.</div>
<div>Interesse?</div>
<div> </div>
<div>viele Grüße</div>
<div>Jens</div>
<div><a>jens.kasten@gmx.com</a></div>
<div>
<div style="border-left: rgb(195,217,229) 2px solid; padding-bottom: 10px; margin: 10px 5px 5px 10px; padding-left: 10px; padding-right: 0px; padding-top: 10px">
<div style="margin: 0px 0px 10px"><strong>Gesendet:</strong> Dienstag, 06. Januar 2015 um 15:04 Uhr<br/>
<strong>Von:</strong> "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" <a class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br/>
<strong>An:</strong> <a class="moz-txt-link-abbreviated">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br/>
<strong>Betreff:</strong> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben</div>
<div>
<div style="font-family: Verdana; font-size: 12px">
<div>
<div>Hi Jens,</div>
<div>Wenn alle Unternehmen der gleichen Steuer unterliegen, braucht keines zu fürchten, dass die Konkurrenz es besser kann. Also kann es den Preis entsprechend erhöhen. Wenn allerdings die Nachfrage nachlässt, weil die Nachfrager nicht zahlen wollen, z.B: Fahrrad fahren oder nicht ins Kino gehen. dann wird er die Produktion der gesunkenen Nachfrage anpassen - was zu weiteren Preissteigerungen führen kann, wenn die Fixkosten auf den geringeren Ausstoß umgelegt werden. (Wann ist die Steuerschraube überdreht?)</div>
<div>Andere Frage: warum wollte die Fahrradfahrer vorher nicht fahren oder warum wollten die Kinobesucher vorher ins Kino? Muss jemand vorschreiben, was ich kaufen darf, damit ich zufriedener bin? Warum erinnert mich das an die DDR, in der es keine Bananen oder Apfelsinen gab oder wo man nicht reisen durfte, wohin man wollte?</div>
<div>Wenn einige Unternehmen oder Branchen bei der Mehrwertsteuererhöhung ihre Preise zunächst nicht angehoben haben, waren sie vielleicht vorher nicht so hartem Wettbewerb ausgesetzt, so dass sie Gewinne gemacht haben, die sie nun in ihr Marketing investieren. Wenn der Wettbewerb auf längere Sicht wieder funktioniert, werden sie um eine Anpassung nicht herum kommen.</div>
<div>
<div>Wieso können die Lieferanten, (die Unterrnehmen, bei denen sie ihre Produkte einkaufen) ihre Preise erhöhen?</div>
<div>Wenn da die MWST der Lieferenaten gemeint ist, dann sind nur die Nettopreise relevant, weil die MWST der Lieferanten wieder als Vorsteuer wieder vom Fiskus wieder erstattet wird. (Elementare MWST Ökonomie!)</div>
<div>Zu Luxusgütern: In <a href="http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2" target="_blank">http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2</a> habe ich den inzwischen zurückgenommenen Versuch der Osterreicher beschrieben, eine Luxussteuer zu erheben. Griechenland und Italien haben ähnliches vor, aber da keine ich die Details nicht. Vermutlich steht ihnen dieses Fiasko noch bevor.</div>
<div>Dass eine Lenkung der Nachfrage nur dann funktioniert, wenn sie weltweit (zumindest erst einmal EU weit, wobei man an der Grenze der EU dann Schutzzölle einrichten müsste: Dann sollte man besser die MWST entsprechend harmonisieren. einheitlich mit gleichen Steuersätzen lenken würde. Am Beispiel der Stromsteuer und des EEG habe ich die Problematik beschieben. Dies wäre der einzige Weg auf dem es ginge. Ob dieser weltweite Konsens jemals zustande kommt?</div>
<div>Leichter zu erreichen ist vermutlich ein weltweiter Konsens, keine Rüstingsgüter mehr herzustellen. Will das bicht jeder?</div>
<div>Gruß</div>
<div>Bernd</div>
<div style="border-left: rgb(195,217,229) 2px solid; padding-bottom: 10px; margin: 10px 5px 5px 10px; padding-left: 10px; padding-right: 0px; padding-top: 10px">
<div style="margin: 0px 0px 10px"><strong>Gesendet:</strong> Sonntag, 04. Januar 2015 um 11:09 Uhr<br/>
<strong>Von:</strong> "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" <a class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br/>
<strong>An:</strong> <a class="moz-txt-link-abbreviated">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br/>
<strong>Betreff:</strong> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben</div>
<div>
<div style="font-family: Verdana; font-size: 12px">
<div>
<div>Hallo,</div>
<div> </div>
<div>alles was Unternehmen zahlen müssen, muss in den Preisen "unterkommen", sonst ist Schicht im Schacht. Einfach aufschlagen ist nicht.</div>
<div>Als die Mehrwertsteuer um einiges angehoben wurde, konnten viele Unternehmen (ganze Branchen) diese nicht an die Kunden weitergeben.</div>
<div>Die Preise sind die Preise. Wenn sie der Kunde nicht zahlen will und einen Ausweg findet (indem er nicht ins Kino geht, oder mal mit dem Fahrrad fährt)</div>
<div>dann muss der Unternehmer solange knapsen, bis er seine Kosten wieder in den Preisen untergebracht hat oder aufgeben.</div>
<div> </div>
<div>Lassen sich die Preise jedoch "einfach so erhöhen", zahlen alle Unternehmen in ihren Kosten auch die zusätzlichen Kosten der anderen Unternehmen,</div>
<div>bei denen sie für ihre Produktion einkaufen. Dann erhöhen sich auch die Kosten. Elementare Ökonomie.</div>
<div> </div>
<div>Wenn mehr verteilt werden soll, dann muss mehr oder besseres hergestellt, geleistet werden.</div>
<div>Wenn besser verteilt werden soll, dann muss Konsens darüber bestehen, was denn schlecht verteilt ist.</div>
<div>Luxusgüter, Produktionsmittel, Ressourcen, Geld. Das sind Allgemeinplätze.</div>
<div>Was sind Luxusgüter? Alle Autos mit Stern oder Raute? Was sind Produktionsmittel? Eine Bohrmaschine? Ein Auto?</div>
<div>Dann sollte ein verständliches Bild darüber gezeichnet werden, wie alles dadurch an seinen (gerechten) Platz kommt.</div>
<div> </div>
<div>Steueroptimierung ist das eine.</div>
<div>Wird die Steuerschraube überdreht, dreht sie am Ende durch und verliert ihre Funktion. Wie bei einer üblichen Metallschraube.</div>
<div>Dann leidet die Produktion. Leider nicht die Rüstungsproduktion. Die zuletzt.</div>
<div>An die 400 jährlichen Milliarden Zinsgutschriften (Einkommen, die auf den Leistungen anderer beruhen) heranzukommen ist etwas anderes.</div>
<div>Warum diese unverdienten Leistungen nicht an die Erbringer zurückverteilen? An die Produzenten? An deren Familien. Nicht an Thurns und Taxis.</div>
<div>Kommt dieses Geld wieder bei den Bedürftigen an - Produzenten sind per Definition bedürftig - dann kommt es allen anderen auch zu gute.</div>
<div>Denn dann wird es regelmäßig umlaufen. Schluss mit der Umverteilung von Arbeit zu Besitz.</div>
<div> </div>
<div>Das funktioniert nicht über herkömmliche oder bekannte Steuern, oder deren Optimierung.</div>
<div>Aber es geht.</div>
<div>Will das außer mir noch jemand?</div>
<div> </div>
<div>Grüße</div>
<div>Jens</div>
<div>
<div> </div>
<div> </div>
<div style="border-left: rgb(195,217,229) 2px solid; padding-bottom: 10px; margin: 10px 5px 5px 10px; padding-left: 10px; padding-right: 0px; padding-top: 10px">
<div style="margin: 0px 0px 10px"><strong>Gesendet:</strong> Freitag, 02. Januar 2015 um 23:51 Uhr<br/>
<strong>Von:</strong> "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen" <a class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br/>
<strong>An:</strong> <a class="moz-txt-link-rfc2396E">"debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"</a> <a class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br/>
<strong>Betreff:</strong> Re: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben</div>
<div>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Hallo Bernd</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">exakt und super Frage.</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Lenkung finde ich analog zu Anreiz allerdings als Begriffe positiver besetzt und im Sinne der Gestaltung einer sozialen und kulturell-kreativen-angstbefreiten Gesellschaft irgendwie als reifer.</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Sämtliche Definitionen halte ich ansonsten für sinnfrei.</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">mfG</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">PH</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">-----Original-Nachricht-----</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Datum: Tue, 23 Dec 2014 10:41:37 +0100</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Von: Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen <a class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a></span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">An: <a class="moz-txt-link-abbreviated">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a></span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<div style="position: relative; font: 12px Arial , Helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0)">
<div style="font-family: Verdana; font-size: 12px">
<div>Hi</div>
<div> </div>
<div>Kann mir jemand mal erklären, was der Unterschied zwischen Lenkungsabgaben, Steuern Gebühren und sonstigen Abgaben ist. Wer zahlt sie und was tut der, der sie zahlen muss z.B. mit seinen Preisen. Da alles, was Unternehmen zahlen müssen, letztlich auf die Preise aufgeschlagen wird, wenden es immer die Konsumenten sein, die zahlen.</div>
<div> </div>
<div>mfg, Bernd Starkloff</div>
</div>
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<table style="border-bottom: medium none; border-left: medium none; border-collapse: collapse; border-top: medium none; border-right: medium none">
<tbody>
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<td style="border-bottom: medium none; border-left: medium none; padding-bottom: 0px; padding-left: 8px; padding-right: 15px; border-top: medium none; border-right: medium none; padding-top: 0px"><a href="http://www.avast.com/" target="_blank"><img alt="" border="0" src="http://static.avast.com/emails/avast-mail-stamp.png"/> </a></td>
<td>
<p style="font-family: Calibri , Verdana , Arial , Helvetica; color: rgb(61,77,90); font-size: 12pt"><span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. </span><br/>
<span style="font-family: arial , helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"><a href="http://www.avast.com/" target="_blank">www.avast.com</a></span></p>
</td>
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<p style="font-family: Calibri , Verdana , Arial , Helvetica; color: rgb(61,77,90); font-size: 12pt">Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.<br/>
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