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<div class="moz-cite-prefix">Am 1/19/2015 um 14:58 schrieb
Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:<br>
<br>
Hallo <br>
Die Erklärung vin Leistung ist nicht plausibel.<br>
Volkswirtschaft ist purer Kapitalismus und lebt vom dumm
gebildeten Volk weil sich die Völker wie Schafe verhalten und so
dessen Nutztiere sind.<br>
Schaffen scheibe ich mit ff .<br>
<br>
<br>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
charset=windows-1252">
<p class="MsoNormal"><span
style="font-size:16.0pt;line-height:115%;
mso-ansi-language:DE-CH" lang="DE-CH">Warum Zinsen und
Wechselkursgewinne bezahlen?<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal"><span
style="font-size:14.0pt;line-height:115%;
mso-ansi-language:DE-CH" lang="DE-CH">Geld ist Belohnung für
Arbeits-Leistungen und
Tauschmittel für Waren die durch Arbeits- Leistungen
entstanden sind. Arbeits- und
Dienst- Leistungen brauchen Energie. Energie vermehrt sich
nicht wie Geld durch
Wechselkursgewinne. Warum gibt es verschiedene Währungen?<span
style="mso-spacerun:yes"> </span>Energie ist nicht
zerstörbar. <span style="mso-spacerun:yes"> </span>Nur
wandelbar wie z.B. Öl durch verbrennen zu
CO2. Energie wird global in KW gemessen. Lebensmittel, die
Energien die wir
Menschen als Treibstoff brauchen sind vergänglich. Die
Produktion von Lebensmitteln
braucht Land, Wasser, CO2, Saatgut, Dünger, <span
style="mso-spacerun:yes"> </span>Arbeits- Leistung und ist
mit Wetterrisiken
verbunden. Die Lagerung von produzierten Lebensmitteln und
Waren kostet Geld.
Lagern ist mit Risiken verbunden. Der Nutzen von erarbeiteten
Dienstleistungen,
Waren und Gebäuden ist vergänglich. Geld vermehrt sich und
verliert dadurch an
Kaufkraft. Darum die Fragen an die Banker. Warum Zinsen zahlen
für Geld?<span style="mso-spacerun:yes"> </span>Warum wollen
die Banken nicht für das Lagern
und Überweisen von Geld Dienst- Leistungs-Gebühren verlangen
und damit die
Löhne ihrer Mitarbeiter bezahlen? <o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal"><span
style="font-size:14.0pt;line-height:115%;
mso-ansi-language:DE-CH" lang="DE-CH"><o:p> </o:p></span></p>
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</div>
<blockquote
cite="mid:mailman.44736.1421679829.7151.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
type="cite">
<div style="font-family: Verdana;font-size: 12.0px;">
<div>
<div>Hallo Peter, hallo Pius,</div>
<div> </div>
<div>Leistung im volkswirtschaftlichen Sinne hat mit der
physikalischen Leistung erst</div>
<div>einmal nichts zu tun. Ob jetzt der Panzer teurer ist als
der Bagger oder der</div>
<div>Hebekran der Werft, hat nichts mit den PS oder KWh zu
tun. Leistung im</div>
<div>volkswirtschaftlichen Sinne meint (vom Geld)
nachgefragten Nutzen.</div>
<div>Ein Song, eine Komposition, wobei die PS eine sehr
untergeordnet Rolle spielen</div>
<div>mögen, können eine Leistung sein.</div>
<div>Auch die eigenen Bewegungen für die Ausführung, die
Ausübung der Tätigkeit</div>
<div>der Produktion spielen im volkswirtschaftlichen Kontext
eine untergeordnete</div>
<div>Rolle. Nutzen der nicht nachgefragt wird, ist eine
Tragödie. Nicht nachgefragter</div>
<div>Nutzen ist leider keine Leistung im volkswirtschaftlichen
Sinne. Eine Tragödie</div>
<div>deshalb, weil, wenn wir von Nutzen sprechen, immer auch
ein Bedarf dahinter</div>
<div>steht. Doch Bedarf, der nicht mit (oder eben chronisch
mit zuwenig Geld</div>
<div>ausgestattet ist, - siehe dritte Welt und die Hälfte der
ersten Welt - stellt keine</div>
<div>Nachfrage dar. Tätigkeiten, welche keinen Bedarf decken,
also keinen Nutzen</div>
<div>versprechen, und auch nicht nachgefragt werden sind
sogenannte Ruinenprojekte.</div>
<div> </div>
<div>In diesem Sinne kann Leistung immer auch vermehrt, - also
auf mehr Nutzen,</div>
<div>auf mehr Bedarf, leider aber nicht zwangsläufig auch auf
mehr Nachfrage</div>
<div>ausgerichtet - werden. Dass 'kWh' z.T. auch nachgefragter
Nutzen sein können,</div>
<div>relativiert meine erste Aussage etwas. ;-) Der
schnellere Sportwagen ist meist</div>
<div>auch teurer, die kräftigere Zugmaschine wohl auch.
Wahrscheinlich verdient</div>
<div>auch der Straßenbauer mehr als der Friseur. Aber es gibt
Ausnahmen.</div>
<div>Da kriegt der Walz mehr als die Walze.</div>
<div>
<div> </div>
<div>Zins ist eine Fehlkonstruktion, die dem unkritischen
Gebrauch unseres Geldes</div>
<div>geschuldet ist. Er würde sich im übrigen nicht
verbieten lassen, bzw. durch ein</div>
<div>Verbot lediglich den Ort wechseln, an dem er
üblicherweise erhoben wird.</div>
<div>Fortan würde er sich auf dem Schwarzmarkt und in
Hinterzimmern herumtreiben,</div>
<div>dafür umso heftiger.</div>
<div> </div>
<div>Wer die Folgen der Umverteilung des gesellschaftlichen
Vermögens mit dem Zins</div>
<div>korrekterweise in Verbindung bringt, der wünscht sich
normalerweise nichts</div>
<div>sehnlicher, als dass der Zins aus dem Wirtschaftsleben
verschwinde und nicht die</div>
<div>großen Vermögen immer schneller und immer mehr
begünstigt, und dass auf</div>
<div>der anderen Seite die Bedürftigen mit 3,50
Zinsgutschrift am Jahresende, in ihren</div>
<div>Lebenshaltungskosten 30 - 40 Prozent Zinsanteil
bezahlen müssen, welche den</div>
<div>Vermögen gutgeschrieben werden. 1 Milliarde täglich war
der Stand vor 8 Jahren,</div>
<div>bzw. knapp 400 Mrd Zinsgutschriften allein auf deutsche
Bankkonten am Ende des</div>
<div>Jahres. Das sind die Dimensionen des leistungslosen
Einkommens, welche besser</div>
<div>auf die Tagesordnung kommen, als weiter unbeachtet und
unangetastet zu bleiben.</div>
<div> </div>
<div>Ganz korrekt ist der Begriff des leistungslosen
Einkommens natürlich nicht.</div>
<div>Jedes Einkommen kann nur aus der wirtschaftlichen
Gesamtleistung erzielt werden.</div>
<div>Richtiger aber semantisch wesentlich sperriger wäre
'eigenleistungsloses'</div>
<div>Einkommen statt leistungsloses Einkommen. Aber jeder
weiß hoffentlich was</div>
<div>gemeint ist. Den Zins irgendwie zurückzuverteilen, ist
nicht möglich.</div>
<div>Aber den Zinsfluss versiegen zu lassen und die
Arbeitseinkommen auf die korrekte</div>
<div>nämlich die vermutlich doppelte Höhe steigen zu lassen.
Das ließe sich machen.</div>
<div>Nebenbei eine Vollbeschäftigung - auch wenn dieses Wort
für die meisten ein</div>
<div>Reizwort darstellt - bei drastischer
Arbeitszeitverringerung für alle Beleidigten.</div>
<div> </div>
<div>Dann beginnt eine Ära, in der der Milliardär nicht
jährlich mehrere zig Millionen</div>
<div>obendrauf bekommt, weil er auf seinen Konsum (der einen
Milliarde) verzichtet.</div>
<div>Was er nicht braucht und verkonsumiert, das verleiht er
dann trotzdem, also trotz</div>
<div>fehlender Belohnung und bekommt dann irgendwann soviel
zurück, wie er verliehen</div>
<div>hat.</div>
<div> </div>
<div>Wenn dieser Milliardär nach eingehender Prüfung seiner
veränderten</div>
<div>Lebenssituaiton zu der Meinung gelangt, dass er der
Welt was schuldet, dann wird</div>
<div>er Teile dann von seinem verbliebenen Vermögen spenden.</div>
<div>Und wir alle werden ihn lieben.</div>
<div>Mit Spendern die gegenwärtig nach erfolgter Spende
immer noch mehr haben als</div>
<div>vorher, kann ich nicht soviel anfangen. Da bekomme ich
regelmäßig den</div>
<div>Empathiestau. Mit den kleineren Übeln hab ich's nicht
so.</div>
<div>:-|</div>
<div>Viele Grüße</div>
<div>Jens</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
<div name="quote" style="border-left: #c3d9e5 2px solid;
padding-bottom: 10px; margin: 10px 5px 5px 10px;
padding-left: 10px; padding-right: 0px; word-wrap:
break-word; padding-top: 10px; -webkit-nbsp-mode: space;
-webkit-line-break: after-white-space">
<div style="margin: 0px 0px 10px"><b>Gesendet:</b> Sonntag,
18. Januar 2015 um 16:33 Uhr<br>
<b>Von:</b> "Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen"
<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<b>An:</b> <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">"debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"</a>
<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<b>Betreff:</b> Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Lenkungsabgaben</div>
<div name="quoted-content">
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> Hallo Pius</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"> </p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">diese
mathematisch eineindeutige Darlegung ist politisch
unter das Volk zu bringen, sehr gut und sehr
originell.</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"> </p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Hast Du konkrete
Ideen, wie viele Menschen so ein BGE-Lenkungsmittel
nutzen.</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"> </p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">BG</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"> </p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Peter</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">-----Original-Nachricht-----</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Betreff: Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Datum: Mon, 12
Jan 2015 12:12:34 +0100</span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Von:
Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen
<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a></span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt">An:
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a></span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<p style="margin: 0px 5px 0px 0px"><span
style="font-family: arial , helvetica , sans-serif;
color: rgb(0,0,0); font-size: 10pt"> </span></p>
<div style="position: relative; font: 12px Arial ,
Helvetica , sans-serif; color: rgb(0,0,0)">
<div class="moz-cite-prefix">Am 1/9/2015 um 14:43
schrieb Debattenliste des Netzwerks Grundeinkommen:<br>
<br>
Hallo<br>
<br>
Geld ist globales Tauschmittel für
Leistungen.Leistung wird in KWh ngemessen.
Leistungen vermehren sich nicht. Darum ist Zins
politisch legalisierter Diebstahl.<br>
<br>
Gruss Pius</div>
<blockquote>
<div style="font-family: Verdana; font-size: 12px">
<div>
<div>Hi Bert,</div>
<div>Deine umfangreichen Beiträge - insbesondere
der letzte in der angehängten Datei - haben
mich veranlaßt, mit Dir nicht mehr hier zu
debatieren, sondern meine Anmerkungen in <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm"
target="_blank">http://www.staatsbuergersteuer.de/anBert.htm</a>
zu notieren. Es wird noch Zeit brauchen, diese
zu vervollständigen. Daher bitte häufiger mal
reinschauen (und aktualisieren). Der LINK
könnte auch für andere Debatierer interessant
sein.</div>
<div>Bernd
<div style="border-left: rgb(195,217,229) 2px
solid; padding-bottom: 10px; margin: 10px
5px 5px 10px; padding-left: 10px;
padding-right: 0px; padding-top: 10px">
<div style="margin: 0px 0px 10px"><strong>Gesendet:</strong> Freitag,
09. Januar 2015 um 10:06 Uhr<br>
<strong>Von:</strong> "Debattenliste des
Netzwerks Grundeinkommen" <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-rfc2396E"
href="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target="_parent"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<strong>An:</strong> <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-abbreviated"
href="debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"
target="_parent">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<strong>Betreff:</strong> Re:
[Debatte-Grundeinkommen] Lenkungsabgaben</div>
<div>
<div style="background-color:
rgb(255,255,255)">
<div class="moz-cite-prefix">Hi Jens,
Arfst, Bernd,<br>
<br>
ihr seid ja richtig rege. Cool.<br>
<br>
Ich mag ein paar kleinere Bemerkungen
und Fragen reinwerfen:<br>
<br>
Jens: "Mit dem Zins wird die Rüstung
überflüssig.
<div>Doch das ist ein weiteres Thema,
für das ich schon ein paar Seiten
fertig habe.</div>
<div>Interesse?"<br>
Ja. Fragen tue ich mich allerdings
grundsätzlich, wie du den Zins
überflüssig machen willst. Ohne die
Privateigentumskategorie
gesellschaftlich aufzuheben, scheint
mir das ein unmögliches Unterfangen.
Zudem: Rüstung ist auch im Interesse
der Rüstungshersteller
einschließlich deren Arbeitskräften,
im Interesse der Militärs
einschließlich der kleinen Soldaten,
im Interesse von Nationalisten oder
PolitikerInnen, die sich an
nationaler Souveränität orientieren,
und selbst noch im Interesse aller
auf Sicherheit bedachten Leute, die
sich eine Welt ohne Aggressionen
nicht vorstellen können oder
jedenfalls nicht in absehbarer Zeit.
Verschwörungstheoretisch könnte man
zudem alle möglichen Interessen
irgendwelcher elitärer Klüngel
vermuten. Dass jedenfalls, wie Bernd
behauptete, niemand Krieg möchte,
scheint mir eine These zu sein, die
an der Realität zerschellt. Doch,
solche Menschen gibt es
offensichtlich. Dennoch: Interesse
an deinen Seiten!<br>
<br>
<br>
Jens: "Klar ist die
Vermögensverteilung an die
<div>Leistungsfrage zu koppeln und
nicht wie hier als Axiom
beschworen, Einkommen</div>
<div>und Leistung, Output und Input
zu entkoppeln.</div>
<div>Das Gegenteil von Umverteilung
ist nicht Gleichverteilung.</div>
<div>Sondern Verteilung
entsprechend der eigenen Leistung
- und weil das auf</div>
<div>individueller Basis nicht geht
- entsprechend der Leistungen der
jeweiligen Gruppen,</div>
<div>welche durch Verträge also
durch Handel, die Anteile am
Gruppenerlös aushandeln."<br>
<br>
Mit "hier als Axiom beschworen"
meinst du mich, oder? Mit Bezug
auf dein vorher genanntes Axiom
macht die Aussage m. E. jedenfalls
keinen Sinn. Ich habe in meinen
letzten Beiträgen eigentlich dafür
argumentiert, dass Einkommen und
Leistung, Output und Input
faktisch gar nicht so klar
gekoppelt sind wie immer
unterstellt. M. E. sagst du das
implizit auch selbst in deinen
Erwägungen zu Angebot und
Nachfrage: Angebot ohne Nachfrage
ist keine Leistung? Arfsts
insolvente Handwerker haben keine
Leistung erbracht?<br>
Es geht mir gar nicht darum, es zu
entkoppeln, sondern klar zu
kriegen, dass es sowieso schon
entkoppelt ist und es daher auch
gar nicht so schwer zu denken ist,
das ohnehin Entkoppelte politisch
bewusst in Entkoppelungs-Regie zu
nehmen.<br>
Das mit dem Gegenteil von
Umverteilung verstehe ich gar
nicht. Gleichverteilung könnte ein
Effekt von Umverteilung sein (wenn
man es denn überhaupt mit etwas zu
tun hätte, was sich
gleichverteilen ließe, was in
Bezug auf konkrete Arbeit und
konkreten Reichtum wegen der
Unvergleichlichkeit nicht der Fall
ist). Umverteilung wiederum ist in
alle möglichen Richtungen denkbar.
Von daher könnte Gleichverteilung
auch das Gegenteil von
Umverteilung sein, nämlich dann,
wenn die Umverteilung radikal von
allen weg bloß zu einer Person
funktionieren würde. Also in der
Gini-Index-Logik die
Gleichverteilungs-Null als
Gegensatz zur
Ungleichverteilungs-Eins. Das ist
zwar nicht der Fall, aber
zumindest ja die Tendenz des
Kapitals.<br>
Interessieren würde mich, was du
hier für einen Gruppen-Begriff
verwendest. Denkst du an
Unternehmen als institutionelle
Zusammenhänge? An Kommunen,
Staaten? An Familien,
Freundeskreise, politische
Vereinigungen? Mir scheint das
gaga zu sein: Du gibst zu, dass
sich Leistung auf individueller
Basis nicht messen lässt. Aber
aggregiert zu irgendwelchen
Gruppen soll das dann gehen?<br>
Mein Tenor war demgegenüber:
Wirtschaftsprozesse sind ihrem
inneren Gehalt nach immer solche
von Entgrenzung - und zwar
letztlich auf globaler Ebene.
Gleichzeitig werden sie
strukturell bspw. durch Eigentum
eingegrenzt. Abgesehen davon, dass
wir alle auf diese Form der
Eingrenzung konditioniert sind,
sehe ich nicht, warum wir die
brauchen sollten oder inwiefern
diese Eingrenzung irgendwie
rational zu legitimieren wäre.
Über einen Gruppenbegriff? Ist
freilich mal wieder sehr abstrakt
von mir, aber ich wäre dafür, die
Entgrenzung zu radikalisieren und
auf Eingrenzung nur noch
zurückzugreifen, wo sich das aus
stofflichen Gründen nicht
vermeiden lässt. Erster
stofflicher Grund für
Eingrenzungen: bGE (bzw.
entsprechender Warenkorb), damit
die individuellen Existenzen
gesichert sind. Daraus folgen
selbstverständlich weitere, weil
der Warenkorb ja irgendwie auch
hergestellt werden muss, also
praktische Auseinandersetzung mit
Natur verlangt.<br>
Ist Entgrenzung ohnehin dem
historischen Zug des
Produktivitätswachstums
insbesondere in den Transport- und
Kommunikationstechniken
eingepflanzt, scheint mir, dass
das mit zunehmender
Automatisierung eingeläutete Ende
des Taylorismus uns vor ganz neue
Entgrenzungsaufgaben stellt, wenn
wir denn noch eine
gesellschaftliche Synthese über
die Arbeitswelt organisieren
wollen: Routinen können von
Maschinen erledigt werden,
Nicht-Routiniertes hat
demgegenüber m. E. immer schon
irgendeinen Charakter von
Entgrenzung. Will man die Krise
des Taylorismus als Chance
begreifen, ist man eigentlich
wieder sehr unmittelbar bei den
alten Hoffnungen der Menschen auf
eine Freiheit gegenüber der Fron,
bei spielerischen, kreativen, sich
ihren Impulsen hingebenden
Menschen. Das scheint mir so ein
Unterton dabei zu sein, wenn ich
das bGE als Mittel zur Aufwertung
von sozialer und kultureller
Wohlfahrtswirtschaftlichkeit zu
denken versuche. Das Maß an
Disziplin jedenfalls, das der
Taylorismus den Menschen zur
Verdichtung der Produktivität in
den Poren ihrer Lebenszeit
aufnötigte, dürfte im
gesellschaftlichen Großen und
Ganzen der Vergangenheit
angehören, weil Maschinen im
Zweifelsfall dann einfach doch
noch ein wenig disziplinierter
agieren können und der
Konkurrenzdruck die
Automatisierungstendenzen weiter
anheizen wird. Andererseits hoffe
ich schon, dass etwa
Rettungssanitäter möglichst
erfahren eine bestimmte
Routiniertheit aufweisen. Konkrete
Arbeit verlangt im Zweifelsfall
halt immer irgendeine Form von
Disziplin. Dennoch scheint mir der
Zug der Zeit auch innerhalb der
Arbeitswelt eher einer zur
Entdisziplinierung zu sein.
Kulturell ohnehin.<br>
Ich muss dabei wieder an Russel
Brands spiritual revolution
denken. Spiritualität im engeren
Sinne geht ja immer auf
Entgrenzung, auf etwas Größeres
als Ego und routinierte
Gewissheit. Das christliche
Liebesgebot etwa lässt sich null
als irgendwie Eingegrenztes
auffassen. Insofern die
menschliche one world hoffentlich
und bitte mal einen Weg findet,
sich gegen die Partikularität
jeder spirituellen Tradition zu
einer gelebten gemeinsamen
aufzuraffen, dürfte Entgrenzung
ein Thema sein, dessen
Vielschichtigkeit wir begrenzten
Identitätsbündel uns schwerlich
auch nur ausmalen können.<br>
Die Gegenbewegungen hin zu mehr
Disziplin, Ordnung, Homogenität
gibt's zwar auch zur Genüge, sind
m. E. aber immer nur umso
gruseliger, je ernster sie das
meinen.<br>
<br>
Jens: "Luxusgüter,
Produktionsmittel, Ressourcen,
Geld. Das sind Allgemeinplätze.
<div>Was sind Luxusgüter? Alle
Autos mit Stern oder Raute? Was
sind Produktionsmittel? Eine
Bohrmaschine? Ein Auto?</div>
<div>Dann sollte ein
verständliches Bild darüber
gezeichnet werden, wie alles
dadurch an seinen (gerechten)
Platz kommt."<br>
<br>
Da verlangst du aber eine Menge.
Ich verweise ja lieber mit
meiner Planwirtschaft-2.0-Idee
auf die Schwarmintelligenz der
Menschen. Ist nicht so, dass ich
das als Individuum klar hätte.
Ist eine alte Selbstkritik von
mir, der ich mich immer wieder
ausgesetzt fühle: So sehr ich
darauf insistiere, dass sich
letztlich alles historisch
konkret ereignet, worüber wir
mit mehr oder weniger
allgemeinen Begriffen palavern,
bin ich in meinem
geschichtlichen Wissen echt arg
beschränkt, insbesondere
wirklich kein
Wirtschaftshistoriker. Ich
könnte dir z. B. nicht einmal
ein vages Bild davon malen, was
und wie in Bremen eigentlich
produziert wird - obwohl das vor
meiner Haustür liegt. Ist viel,
arg kompliziert, nicht wirklich
mein Thema. Ich versuche mich
gelegentlich über Statistiken da
näher reinzudenken, habe
ansonsten meine
Alltagsbeobachtungen und dies
und das gelesen. Aber im Detail
das alles auseinanderlegen ...
so'n Masterbrain habe ich nun
wirklich nicht.<br>
Gleichwohl scheinen mir die
genannten Kategorien nicht
beliebig, sondern durchaus
hilfreich, um bestimmte Dinge
überhaupt besprechbar zu machen.
Luxusgüter würden wir
beispielsweise heute ja
vornehmlich über den Preis von
Konsumgütern bestimmen:
Konsumprodukte, die sich eh nur
die oberen Zehntausend leisten
können. Ich neige ja eher dazu,
mir das schlichter bloß mit
Bezug auf die Springquellen des
Reichtums, Arbeit und Natur zu
denken. Ein hoher Preis muss
nicht notwendig eine Menge
gesellschaftlicher Arbeit oder
eine hohe Umweltbelastung im
Sinne von Ressourcenverbrauch
und Entsorgungsproblemen
bedeuten. Es kann sich bspw.
auch um irgendein Kunstwerk
handeln, um reine Statussymbole,
wo der Preis den Status macht
etc. Unter dem
Umweltbelastungsaspekt würde ich
meinen: Jedes Supermarktding,
das in Plastik verpackt ist, ist
Luxus.<br>
Die in meinem Besitz
befindlichen Bohrmaschinen sind
die meiste Zeit über ungenutzt.
Sie ließen sich auch zu
Dekorationszwecken in einer Vase
drappieren, können aber auch
produktiv nützlich sein, dann
aber nicht zur Produktion von
irgendwas, was ich für Geld
verticken würde. Andere
Bohrmaschinen, etwa die von
Handwerkern, werden sicherlich
als Produktionsmittel im
ökonomischen Sinn verwendet. Und
eine Bohrmaschine ist stofflich
sicherlich nicht von der selben
Bedeutsamkeit wie die Fabrik, in
der die Bohrmaschinen
hergestellt werden. Ich weiß
nicht, mir erscheint das
sophistisch, die Begriffe selbst
anzugreifen. Die dienen doch eh
nur dazu, auf theoretische
Zusammenhänge hinzuweisen, die
mehr oder weniger gut die
Realität einzufangen versuchen.
Andersrum gefragt: Kannst du
denn ein Bild davon malen, wie
alles an seinen Platz kommen
könnte? Von einem gerechten
Platz würde ich da auch eh
wieder nicht reden wollen, weil
ich weiterhin jede konkrete
Arbeit als mit jeder anderen
unvergleichlich empfinde und mir
daher völlig unklar ist, was
denn letztlich wirklich gerecht
sein könnte. Das finde ich
gerade am bGE so charmant: Es
fordert erstmal die Befriedigung
von Grundbedürfnissen ohne
Druck. Was aus dieser
Befreitheit herauswachsen
könnte, lässt sich m. E. nicht
theoretisch irgendwie
vorwegnehmen. Letztlich kam mir
in Bezug auf die ökonomische
Bestimmtheit und Unbestimmtheit
der Bohrmaschinen in den Sinn,
dass mein Akkuschrauber (zu dem
ich echt ein libidinöses
Verhältnis habe, der macht mir
einfach Freude) wirklich ein
zeitsparendes Instrument wäre,
wenn es darum ginge, mal ein
paar hundert Jesusse zu
kreuzigen. Schrauben halten
einfach besser als Nägel.</div>
<br>
<br>
Bernd: "Unternehmen, die auf Dauer
Verlust machen scheiden aus dem
Markt aus (und vernichten
Kapital)."<br>
<br>
Ich stutzte darüber, dass
Marktausscheidung schon
gleichbedeutend mit
Kapitalvernichtung sein soll. Im
Zweifelsfall kann der stoffliche
Reichtum des insolventen
Einzelkapitals ja einfach von
einem konkurrierenden
Einzelkapital als Insolvenzmasse
billig übernommen werden und
fungiert dann weiter. Dieses
Stutzen bewegte mich zu einer
kleinen Netzrecherche. Das hier
scheint mir in dem Zusammenhang
lesenswert:<br>
<a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html"
target="_blank">http://www.rosalux.de/gesellschaft/specials/wirtschaft/hypothekenkrise/kapitalvernichtung-entwertung.html</a><br>
<br>
<br>
Bernd: "Warum erinnert mich das an
die DDR, in der es keine Bananen
oder Apfelsinen gab oder wo man
nicht reisen durfte, wohin man
wollte?"<br>
<br>
Meine Frau war echt aufgebracht
als ich ihr mit dem Vorurteil kam,
es habe in der DDR keine Bananen
gegeben. Ich hing wegen des alten
Titanic-Titelblatts diesem Glauben
an: <a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928"
target="_blank">https://www.titanic-magazin.de/shop/index.php?action=showdetails&from=list&pageNr=1&productId=3f7acc8253928</a><br>
Sie meint, dass Bananen kein
sonderliches Problem gewesen
seien. Apfelsinen aber habe es
tatsächlich wohl nur selten und
nur zu Weihnachten gegeben. Ist ja
nun aber auch nicht so, dass wir
jederzeit jedes Obst und Gemüse im
Supermarkt vorfinden würden.
Reisen innerhalb des Ostblocks war
auch nicht so das Problem, oder?
Für die Wessis zu der Zeit
vermutlich schon eher, die aber
den Westblock hatten. Heute können
wir, das nötige Kleingeld und die
frei verfügbare Zeit
vorausgesetzt, nahezu überall
hinreisen, was aber nicht immer
empfehlenswert ist: <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html"
target="_blank">http://www.auswaertiges-amt.de/nn_582140/sid_62269C658201A6FB507776A5DD133742/DE/mobil/Laenderinformationen/01-Reisewarnungen-Liste_node.html</a>
.<br>
Kleine Korrektur in dem
Zusammenhang: Ich hatte behauptet,
dass meine Frau bis zur Wende und
ihrem 17. Lebensjahr Ostdeutsche
gewesen sei. Das ist quatsch. Ich
meinte: DDR-Bürgerin. Ostdeutsche
im Sinne des Wohnorts blieb sie
bis vor knapp drei Jahren. Ich bin
so ein böser Wessi, der den Ossis
die Frauen, also jedenfalls meine,
klaut (vgl. <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12"
target="_blank">http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/bevoelkerung_2013.pdf?__blob=publicationFile&v=12</a>
, S. 46). Man mag mir das bitte im
Angedenken an das "wo die Liebe
hinfällt" nachsehen. War nicht
geplant. Zudem haben wir eh vor,
demnächst nach McPom zu ziehen,
womit ich dann der von einer
Ossifrau geklaute Westmann wäre -
was statistisch betrachtet die
Sache aber nicht unbedingt besser
macht für Ostmenschen mit Bedarf
an Partnerinnen.<br>
<br>
Noch eine Fehlerkorrektur: Willi
hat u. a. mir eine Mail mit
Diskussionsbeiträgen zum Anschlag
in Paris (u. a. mit Hinweis auf
dies: <a moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf"
target="_blank">http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/150108_ken_jebsen.pdf</a>
) geschickt, was mich animierte,
mir nochmal die Pegida-Passage in
meinem letzten PDF-Beitrag
anzuschauen. Dabei fiel mir ein
copy&paste-Fehler auf. Mit
korrektem Link hätte es eigentlich
heißen sollen:<br>
"Will man sich vielleicht nicht
erschöpfend, aber doch vermutlich
recht prägnant vergegenwärtigen,
warum die öffentlichen Finanzen
Bremens heute so mies aussehen,
scheint mir dieser knappe Artikel
geeignet: <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html"
target="_blank">http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/finanzen/bremens-schulden100.html</a>
."<br>
<br>
Liebe Grüße,<br>
<br>
Bert</div>
</div>
<br>
<br>
Am 08.01.2015 um 00:51 schrieb
Debattenliste des Netzwerks
Grundeinkommen:</div>
<blockquote>
<div style="font-family: Verdana;
font-size: 12px">
<div>Hi Jens,
<div>
<div>Dass Monopole den Preis
bestimmen können, stimmt. Da
bin ich mit Dir einig. Ich
weiß nicht, ob Du einmal in
einem deutschen Unternehmen
gearbeitet hast und Einblick
in die Marketingaktivitäten
und Kalkulationen hast, die
unter anderem auch zur
Preissetzung führen. Da ich da
- auch als Berater - diesen
Einblick hatte, darf ich Dir
sagen, dass die Überlegung,
was die Kunden und was
Konkurrenten (vermutlich)
machen, eine wichtige Rolle
spielen. Ohne Marktforschung
und den darauf basierenden
Entscheidungen wird es ein
Blindflug und das Unternehmen
macht Verluste. Hält dieser
Blindflug länger an, fliegt es
aus dem Markt.</div>
<div>Nebenbemerkung: Auch
Monopole oder Oligolopole
müssen potentielle Konkurrenz
fürchten, wenn sie ihre Preise
so setzen, dass sie über
längere Zeiträume hohe Gewinne
erzielen. Hohe Gewinne ziehen
andere Unternehmen an wie das
Licht die Motten. Globaler
Wettbewerb unterstützt dies.</div>
<div>Auch ich sehe die Tendenz
der Kapitalakkumulation. Die
Staatsbürgersteuer mildert
diese zumindest für den
Erbgang. Dass der Bilanzen
und Zinsen als Maßstab für das
Konsum und Einkommen wenig
taugen, habe ich in <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm" target="_blank">http://www.staatsbuergersteuer.de/Messung.htm</a>
zu zeigen versucht. Seit 10
Jahren sind z.B. die Zinsen,
Dividendenrendite usw. extrem
niedrig. Führt das zur
Kapitulation der Kapitalisten?</div>
<div>Wie dem auch sei: Selbst
wenn Unternehmen auf
irgendeinem Gewinnniveau
arbeiten und eine
Steuererhöhung diesen Gewinn
schmälert, werden sie
versuchen wieder auf das
vorige Gewinnniveau zurückzu
kommen. Wenn dieses geht, weil
die Konkurrenten sie nicht
unterbieten können, weil deren
Kosten ebenfalls durch die
Steuererhöhung gestiegen sind.
Wenn die Nachfrage unelastisch
ist, also trotz Preisanstieg
gleich bleibt: warum sollten
sie Dauer die Preise niedrig
lassen und auf Gewinn
verzichten? Bei elastischer
Nachfrage erhöhen sie
ebenfalls ihre Preise
(vielleicht etwas weniger bei
unelastischer Nachfrage) und
schränken sie ihre Produktion
so weit ein, dass ein neues
Gewinnmaxiimum erreicht wird.</div>
<div>Diese Fixierung auf Preise
und Löhne und Zinsen ist
extrem statisch und geht
sowieso an der Praxis vorbei.
Marketing und Produktion
bieten viele Möglichkeiten der
Reaktion auf Veränderungen.
Alles fließt. Nur eines ist
sicher: Unternehmen, die auf
Dauer Verlust machen scheiden
aus dem Markt aus (und
vernichten Kapital). Neue
Unternehmen entstehen, die die
Bedürfnisse der Nachfrager
genauer erkennen, besser und
oder effizienter erfüllen, und
daher erfolgreicher sind, wenn
sie das dafür nötige Kapital
zusammenbekommen. Ein Effekt
der Staatsbürgertgeuer ist es,
diese Dynamik zu unterstützen,
statt sie - wie heute - zu
unterbinden.</div>
<div>Gruß Bernd</div>
<div style="border-left:
rgb(195,217,229) 2px solid;
padding-bottom: 10px; margin:
10px 5px 5px 10px;
padding-left: 10px;
padding-right: 0px;
padding-top: 10px">
<div style="margin: 0px 0px
10px"><strong>Gesendet:</strong> Mittwoch,
07. Januar 2015 um 15:20 Uhr<br>
<strong>Von:</strong> "Debattenliste
des Netzwerks
Grundeinkommen" <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<strong>An:</strong> <a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-abbreviated">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<strong>Betreff:</strong> Re:
[Debatte-Grundeinkommen]
Lenkungsabgaben</div>
<div>
<div style="font-family:
Verdana; font-size: 12px">
<div>
<div>Hallo Bernd,</div>
<div>danke für deine
Antwort :-)</div>
<div> </div>
<div><span
style="text-decoration:
underline">Wenn alle
Unternehmen der
gleichen Steuer
unterliegen, braucht
keines zu fürchten,
</span></div>
<div><span
style="text-decoration:
underline">dass die
Konkurrenz es besser
kann. Also kann es
den Preis
entsprechend
erhöhen.</span></div>
<div> </div>
<div>Axiom1:</div>
<div>Die Löhne können
nur einmal monatlich
ausgegeben werden.</div>
<div>
<div> </div>
<div>Wenn die Preise
trotz höherer Lasten
für Unternehmen
(Mehrwertsteuererhöhungen)</div>
<div>nicht steigen,
dann nicht, weil die
Unternehmen bisher
oder trotzdem immer
noch genug</div>
<div>Gewinne gemacht
haben, weil sie
weniger Wettbewerb
ausgesetzt waren.</div>
<div>Jene Unternehmen,
welche kaum
Wettbewerb haben,
sind in der Regel
die ersten, welche</div>
<div>die Preise bis zu
dem Punkt anheben,
den ihnen die
Nachfrage gestattet.</div>
<div>Stärkerer
Wettbewerb drückt
auf den Preis bzw.
hält ihn unten.
Weniger
Wettbewerb...</div>
</div>
<div> </div>
<div>Wenn die Nachfrage
- also das Bündnis von
Geld und Bedarf - mit
der</div>
<div>steuerinduzierten
oder sonstwie
erzeugten
Preiserhöhung - nicht
Schritt hält,</div>
<div>weil die Vermögen
sich bei denen
konzentrieren, deren
Bedarfe kraft
leistungsloser</div>
<div>Einkommen eh schon
wesentlich besser
gedeckt sind als die
Bedarfe der Schuldner,</div>
<div>die Löhne der
Bedürftigen nicht im
gleichen Maße erhöht
wurden und auch sonst
kein</div>
<div>Geld in den
Kreislauf
eingeschleust wurde,
um durch die Hintertür
die Nachfrage</div>
<div>wieder zu erhöhen,
dann müssen oft selbst
Monopole die
gestiegenen Preise</div>
<div>wieder auf den für
die verbliebene
Nachfrage angemessenen
Stand zurücksetzen.</div>
<div>Preissteigerungen
können dann auch nicht
unter Berufung auf
Investitionsaufwendungen</div>
<div>wegen
Produktionsverkleinerung
aufrechterhalten
werden.</div>
<div> </div>
<div>Was im Einzelnen
funktionieren wird,
wenn die
Monopolstellung
qualitativ oder</div>
<div>quantitativ
besonders
durchschlägt, dann
heißt das nicht, dass
sich die Preise
beliebig</div>
<div>vom Unternehmer
beeinflussen lassen.
Deswegen haben wir ja
die Monopolbildung</div>
<div>als logische
Konsequenz einer
tiefer liegenden
Verwerfung. Wir haben
es mit einer</div>
<div>systemisch
veranlagten
Umverteilung
sämtlicher
Arbeitserlöse zu tun,
welche</div>
<div>kräftig genug den
Eindruck erweckt, dass
Leistung
(Arbeitsprodukte) und
Einkommen</div>
<div>(Arbeitserlöse)
nichts oder kaum etwas
miteinander zu tun
haben.</div>
<div> </div>
<div>Wer den
Akkumulationsvorteil
für sich entdeckt hat
und Mittel und Wege
(er)findet,</div>
<div>um diesen für sich
zu nutzen, tut sich in
der Folge in der
Produktion immer
leichter.</div>
<div>Bis er selbst nicht
mehr produzieren muss
- auch wenn er es dann
noch tut -</div>
<div>weil viele andere
das akkumulierte
Vermögen gegen
Belohnungsversprechen
(Zins)</div>
<div>sich leihen müssen,
damit sie
gegebenenfalls auch
ihre Produktion an
gewachsenene</div>
<div>oder geschrumpfte
Nachfrage anpassen
können.</div>
<div>In jedem Fall ist
es eine Mehrheit,
welche sich die Mittel
für diese
Investitionen nicht</div>
<div>selbst über den
Preis beschaffen
kann. Schuldenfreies
Sachkapital wird bei
etwa</div>
<div>fünfzehn Prozent
der Unternehmen
anzutreffen sein.</div>
<div> </div>
<div>Die Umverteilung
der Vermögen ist nicht
die Folge eines
weltweiten Versagens,
die</div>
<div>Steuerfrage zu
lösen. Aber eben auch
nicht die Folge einer
weltweiten</div>
<div>Verweitgerung einem
BGE gegenüber. Klar
ist die
Vermögensverteilung an
die</div>
<div>Leistungsfrage zu
koppeln und nicht wie
hier als Axiom
beschworen, Einkommen</div>
<div>und Leistung,
Output und Input zu
entkoppeln.</div>
<div>Das Gegenteil von
Umverteilung ist nicht
Gleichverteilung.</div>
<div>Sondern Verteilung
entsprechend der
eigenen Leistung - und
weil das auf</div>
<div>individueller Basis
nicht geht -
entsprechend der
Leistungen der
jeweiligen Gruppen,</div>
<div>welche durch
Verträge also durch
Handel, die Anteile am
Gruppenerlös
aushandeln.</div>
<div>Wenn bereits diese
Gruppen um den vollen
Ertrag ihrer Leistung
gebracht werden,</div>
<div>weil Geldbesitz
Produktionsleistung
aussticht, weil
Geldbesitz darüber
entscheidet,</div>
<div>was produziert,
wieviel produziert und
ob überhaupt
produziert wird, weil
also Teile</div>
<div>vom Erlös der
jeweiligen Unternehmen
leistungslos dem
Geldkapitalgeber in
Form von</div>
<div>Sonderabgaben
zufließen, kann es mit
der Gerechtigkeit bei
der Verteilung des
Restes</div>
<div>vom Erlös nicht
weit her sein.</div>
<div> </div>
<div>Die Monopolstellung
der Geldbesitzer
(weitgehend gedeckte
wenn auch hohe
Bedarfe)</div>
<div>gegenüber der
Mehrheit der
Produzenten
(Unternehmer und
Arbeiter; ein
Unternehmer</div>
<div>welcher die Arbeit
seines Unternehmens
leitet, ist nichts
anderes als ein
Organisator,</div>
<div>bei dessen Lohnhöhe
auch keiner auf die
Idee kommt, dass diese
Null sei.)</div>
<div>sorgt dafür, dass
überschüssiges Geld
nur dann aus den
Einlagen</div>
<div>(potentielle
Nachfrage) wieder zur
aktiven Nachfrage
wird, wenn es
zinsbringend ist.</div>
<div>Hier nützt es auch
nichts darauf zu
verweisen, dass diese
Sonderabgabe ja
wiederum</div>
<div>alle betrifft. Denn
alle Ersparnisse
werden in der
Wirtschaft gebraucht.</div>
<div>Und die perodische
Fehlallokation der
Ersparnisse in ihrer
Gesamtheit - es kommt
ja</div>
<div>auch immer wieder
mal vor, dass jemand
auch seine auf diese
Weise gewachsenen</div>
<div>Ersparnisse wieder
aufzulösen gezwungen
oder geneigt ist -
sorgt auch dafür, dass</div>
<div>der Kreditbedarf -
und damit auch der
Zins - hoch bleibt.</div>
<div>Der
Kapitalkostenanteil in
allen Preisen liegt im
Warendurchschnitt bei
über 30 Prozent.</div>
<div>Werden die
Kostenanteile für
Mieten und Pachten in
den Preisen
hinzuaddiert und mit</div>
<div>den Vorteilen
verrechnet, welche die
schuldenfreien
Sachkapitalbesitzer ja
ebenfalls aus</div>
<div>den Preisen ziehen
(wer keine Schulden in
den Preisen
unterbringen muss, der
verzichtet</div>
<div>nicht einfach auf
den höheren
erzielbaren Preis)
dann kann ohne
Übertreibung gesagt</div>
<div>werden, dass
sämtliche Preise zu 50
Prozent aus
Zugeständnissen an
Geld- und Boden-</div>
<div>besitz bestehen und
die halbe
Wirtschaftsleistung
aller Produzenten der
Gruppe der Geld</div>
<div>und Bodenbesitzer
zugute kommt.</div>
<div>Da werden nicht nur
Unternehmer dabei
sein, sondern auch ein
paar Arbeiter, welche</div>
<div>durch Geschick und
Glück auf die
richtigen Pferde
gesetzt haben, die
richtigen Aktien,</div>
<div>die richtigen
Obligationen, die
richtigen
Hedgefondpapiere
erworben und vor allem
zur</div>
<div>richtigen Zeit
wieder abgestoßen
haben.</div>
<div>Der Riss zwischen
Arbeit und Besitz geht
deswegen auch partiell
durch die Individuen.</div>
<div>Als Produzent
tributpflichtig (auch
die Staatsschulden bei
Geld und
Bodenbesitzern,</div>
<div>werden den
Lohnempfängern in
Rechnung gestellt) und
um den gerechten Lohn
gebracht,</div>
<div>kassieren jene
Geld- und
Bodenbesitzer eben
auch von den Löhnen
anderer Arbeiter und</div>
<div>Unternehmer,
nämlich über die
Zinsen in den Preisen
jener Unternehmen,
welche auf</div>
<div>dieser Grundlage
wirtschaften müssen.</div>
<div> </div>
<div><span
style="text-decoration:
underline">Muss
jemand vorschreiben,
was ich kaufen darf,
damit ich
zufriedener bin? </span></div>
<div>Wenn der Lohn nur
einmal ausgegeben
werden kann, dann sind
Preiserhöhungen</div>
<div>bei nicht
gewachsener Nachfrage
nicht unkritisch.</div>
<div>Da wird eher die
Frage relevant, was
ich dann noch kaufen
kann, von dem was ich
darf.</div>
<div> </div>
<div><span
style="text-decoration:
underline">Wann ist
die Steuerschraube
überdreht?</span></div>
<div>Das ist eine
einfache Frage, bei
einer sicher nicht
ganz so unkomplexen
Angelegenheit.</div>
<div>Die Praxis würde
wahrscheinlich zeigen,
ab wann die Last der
Produzenten zu groß</div>
<div>ist, ab wann die
Kosten die erzielbaren
Preise permanent
übersteigen.</div>
<div>Zinsen und Steuern
(und die Zinsen in den
Steuern, denn die
Schuldenlast des
Staates</div>
<div>wird ja ebenfalls
mit Steuern versucht
"heimzuzahlen") müssen
in den Preisen tragbar</div>
<div>sein. Willkür bei
der Preisbildung ist
wenigen Monopolen
überlassen, welche
jedoch</div>
<div>damit nicht das
Axiom, dass die Löhne
nur einmal je
Zeiteinheit ausgegeben
werden</div>
<div>können, stürzen
können.</div>
<div>Wenn die Preise in
ihrer Gesamtheit der
Nenner von Nachfrage
(Geld in den Händen
von</div>
<div>Bedarf) und dem
Warenangebot ist, dann
müssen alle Abzüge
(Steuern und Zinsen)
am</div>
<div>Arbeitserlös
(Preise) in diesen
erzielbaren Preisen
realisiert werden.</div>
<div> </div>
<div>Allein die
Nachfrage entscheidet,
ob Preise steigen,
bleiben oder sinken.</div>
<div>Wenn jemand Preise
erhöhen will, dann
weil er es kann, weil
die Nachfrage es ihm</div>
<div>gestattet. Wenn
Kaffee für 7 Euro das
Pfund gekauft wird,
bzw. wenn weniger
verkaufter</div>
<div>Kaffee den
Produzenten den
gleichen oder gar
einen höheren Erlös
bringt, dann ist alles</div>
<div>gut. Doch wenn zu
viel Öl auf dem Markt
erscheint, dann kann
der Dieselpreis für
einen</div>
<div>Liter schon mal
statt auf 2 Euro zu
steigen, wie es in der
Vergangenheit zahllose
Experten</div>
<div>immer wieder
prophezeit haben,
schon mal gegen 1 Euro
konvergieren.</div>
<div> </div>
<div>Rüstung ist die
Schwester des Zinses.</div>
<div>Mit dem Zins wird
die Rüstung
überflüssig.</div>
<div>Doch das ist ein
weiteres Thema, für
das ich schon ein paar
Seiten fertig habe.</div>
<div>Interesse?</div>
<div> </div>
<div>viele Grüße</div>
<div>Jens</div>
<div><a
moz-do-not-send="true">jens.kasten@gmx.com</a></div>
<div>
<div
style="border-left:
rgb(195,217,229) 2px
solid;
padding-bottom:
10px; margin: 10px
5px 5px 10px;
padding-left: 10px;
padding-right: 0px;
padding-top: 10px">
<div style="margin:
0px 0px 10px"><strong>Gesendet:</strong> Dienstag,
06. Januar 2015 um
15:04 Uhr<br>
<strong>Von:</strong> "Debattenliste
des Netzwerks
Grundeinkommen" <a
moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<strong>An:</strong> <a
moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<strong>Betreff:</strong> Re:
[Debatte-Grundeinkommen]
Lenkungsabgaben</div>
<div>
<div
style="font-family:
Verdana;
font-size: 12px">
<div>
<div>Hi Jens,</div>
<div>Wenn alle
Unternehmen
der gleichen
Steuer
unterliegen,
braucht keines
zu fürchten,
dass die
Konkurrenz es
besser kann.
Also kann es
den Preis
entsprechend
erhöhen. Wenn
allerdings die
Nachfrage
nachlässt,
weil die
Nachfrager
nicht zahlen
wollen, z.B:
Fahrrad fahren
oder nicht ins
Kino gehen.
dann wird er
die Produktion
der gesunkenen
Nachfrage
anpassen - was
zu weiteren
Preissteigerungen
führen kann,
wenn die
Fixkosten auf
den geringeren
Ausstoß
umgelegt
werden. (Wann
ist die
Steuerschraube
überdreht?)</div>
<div>Andere
Frage: warum
wollte die
Fahrradfahrer
vorher nicht
fahren oder
warum wollten
die
Kinobesucher
vorher ins
Kino? Muss
jemand
vorschreiben,
was ich kaufen
darf, damit
ich
zufriedener
bin? Warum
erinnert mich
das an die
DDR, in der es
keine Bananen
oder
Apfelsinen gab
oder wo man
nicht reisen
durfte, wohin
man wollte?</div>
<div>Wenn
einige
Unternehmen
oder Branchen
bei der
Mehrwertsteuererhöhung
ihre Preise
zunächst nicht
angehoben
haben, waren
sie vielleicht
vorher nicht
so hartem
Wettbewerb
ausgesetzt, so
dass sie
Gewinne
gemacht haben,
die sie nun in
ihr Marketing
investieren.
Wenn der
Wettbewerb auf
längere Sicht
wieder
funktioniert,
werden sie um
eine Anpassung
nicht herum
kommen.</div>
<div>
<div>Wieso
können die
Lieferanten,
(die
Unterrnehmen,
bei denen sie
ihre Produkte
einkaufen)
ihre Preise
erhöhen?</div>
<div>Wenn da
die MWST der
Lieferenaten
gemeint ist,
dann sind nur
die
Nettopreise
relevant, weil
die MWST der
Lieferanten
wieder als
Vorsteuer
wieder vom
Fiskus wieder
erstattet
wird.
(Elementare
MWST
Ökonomie!)</div>
<div>Zu
Luxusgütern:
In <a
moz-do-not-send="true"
href="http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2"
target="_blank">http://www.staatsbuergersteuer.de/Diskussion.htm#5.2.2.2</a>
habe ich den
inzwischen
zurückgenommenen
Versuch der
Osterreicher
beschrieben,
eine
Luxussteuer zu
erheben.
Griechenland
und Italien
haben
ähnliches vor,
aber da keine
ich die
Details nicht.
Vermutlich
steht ihnen
dieses Fiasko
noch bevor.</div>
<div>Dass eine
Lenkung der
Nachfrage nur
dann
funktioniert,
wenn sie
weltweit
(zumindest
erst einmal EU
weit, wobei
man an der
Grenze der EU
dann
Schutzzölle
einrichten
müsste: Dann
sollte man
besser die
MWST
entsprechend
harmonisieren.
einheitlich
mit gleichen
Steuersätzen
lenken würde.
Am Beispiel
der
Stromsteuer
und des EEG
habe ich die
Problematik
beschieben.
Dies wäre der
einzige Weg
auf dem es
ginge. Ob
dieser
weltweite
Konsens jemals
zustande
kommt?</div>
<div>Leichter
zu erreichen
ist vermutlich
ein weltweiter
Konsens, keine
Rüstingsgüter
mehr
herzustellen.
Will das bicht
jeder?</div>
<div>Gruß</div>
<div>Bernd</div>
<div
style="border-left:
rgb(195,217,229)
2px solid;
padding-bottom:
10px; margin:
10px 5px 5px
10px;
padding-left:
10px;
padding-right:
0px;
padding-top:
10px">
<div
style="margin:
0px 0px 10px"><strong>Gesendet:</strong> Sonntag,
04. Januar
2015 um 11:09
Uhr<br>
<strong>Von:</strong> "Debattenliste
des Netzwerks
Grundeinkommen"
<a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<strong>An:</strong> <a
moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a><br>
<strong>Betreff:</strong> Re:
[Debatte-Grundeinkommen]
Lenkungsabgaben</div>
<div>
<div
style="font-family:
Verdana;
font-size:
12px">
<div>
<div>Hallo,</div>
<div> </div>
<div>alles was
Unternehmen
zahlen müssen,
muss in den
Preisen
"unterkommen",
sonst ist
Schicht im
Schacht.
Einfach
aufschlagen
ist nicht.</div>
<div>Als die
Mehrwertsteuer
um einiges
angehoben
wurde, konnten
viele
Unternehmen
(ganze
Branchen)
diese nicht an
die Kunden
weitergeben.</div>
<div>Die
Preise sind
die Preise.
Wenn sie der
Kunde nicht
zahlen will
und einen
Ausweg findet
(indem er
nicht ins Kino
geht, oder mal
mit dem
Fahrrad fährt)</div>
<div>dann muss
der
Unternehmer
solange
knapsen, bis
er seine
Kosten wieder
in den Preisen
untergebracht
hat oder
aufgeben.</div>
<div> </div>
<div>Lassen
sich die
Preise jedoch
"einfach so
erhöhen",
zahlen alle
Unternehmen in
ihren Kosten
auch die
zusätzlichen
Kosten der
anderen
Unternehmen,</div>
<div>bei denen
sie für ihre
Produktion
einkaufen.
Dann erhöhen
sich auch die
Kosten.
Elementare
Ökonomie.</div>
<div> </div>
<div>Wenn mehr
verteilt
werden soll,
dann muss mehr
oder besseres
hergestellt,
geleistet
werden.</div>
<div>Wenn
besser
verteilt
werden soll,
dann muss
Konsens
darüber
bestehen, was
denn schlecht
verteilt ist.</div>
<div>Luxusgüter,
Produktionsmittel,
Ressourcen,
Geld. Das sind
Allgemeinplätze.</div>
<div>Was sind
Luxusgüter?
Alle Autos mit
Stern oder
Raute? Was
sind
Produktionsmittel?
Eine
Bohrmaschine?
Ein Auto?</div>
<div>Dann
sollte ein
verständliches
Bild darüber
gezeichnet
werden, wie
alles dadurch
an seinen
(gerechten)
Platz kommt.</div>
<div> </div>
<div>Steueroptimierung
ist das eine.</div>
<div>Wird die
Steuerschraube
überdreht,
dreht sie am
Ende durch und
verliert ihre
Funktion. Wie
bei einer
üblichen
Metallschraube.</div>
<div>Dann
leidet die
Produktion.
Leider nicht
die
Rüstungsproduktion.
Die zuletzt.</div>
<div>An die
400 jährlichen
Milliarden
Zinsgutschriften
(Einkommen,
die auf den
Leistungen
anderer
beruhen)
heranzukommen
ist etwas
anderes.</div>
<div>Warum
diese
unverdienten
Leistungen
nicht an die
Erbringer
zurückverteilen?
An die
Produzenten?
An deren
Familien.
Nicht an
Thurns und
Taxis.</div>
<div>Kommt
dieses Geld
wieder bei den
Bedürftigen an
- Produzenten
sind per
Definition
bedürftig -
dann kommt es
allen anderen
auch zu gute.</div>
<div>Denn dann
wird es
regelmäßig
umlaufen.
Schluss mit
der
Umverteilung
von Arbeit zu
Besitz.</div>
<div> </div>
<div>Das
funktioniert
nicht über
herkömmliche
oder bekannte
Steuern, oder
deren
Optimierung.</div>
<div>Aber es
geht.</div>
<div>Will das
außer mir noch
jemand?</div>
<div> </div>
<div>Grüße</div>
<div>Jens</div>
<div>
<div> </div>
<div> </div>
<div
style="border-left:
rgb(195,217,229)
2px solid;
padding-bottom:
10px; margin:
10px 5px 5px
10px;
padding-left:
10px;
padding-right:
0px;
padding-top:
10px">
<div
style="margin:
0px 0px 10px"><strong>Gesendet:</strong> Freitag,
02. Januar
2015 um 23:51
Uhr<br>
<strong>Von:</strong> "Debattenliste
des Netzwerks
Grundeinkommen"
<a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<strong>An:</strong> <a
moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-rfc2396E">"debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de"</a>
<a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a><br>
<strong>Betreff:</strong> Re:
[Debatte-Grundeinkommen]
Lenkungsabgaben</div>
<div>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt"> </span><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt">Hallo
Bernd</span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt"> </span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt">exakt
und super
Frage.</span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt"> </span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt">Lenkung
finde ich
analog zu
Anreiz
allerdings als
Begriffe
positiver
besetzt und im
Sinne der
Gestaltung
einer sozialen
und
kulturell-kreativen-angstbefreiten
Gesellschaft
irgendwie als
reifer.</span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt"> </span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt">Sämtliche
Definitionen
halte ich
ansonsten für
sinnfrei.</span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt"> </span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt"> </span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt">mfG</span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt"> </span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt">PH</span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt"> </span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt">-----Original-Nachricht-----</span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt">Betreff:
[Debatte-Grundeinkommen]
Lenkungsabgaben</span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt">Datum:
Tue, 23 Dec
2014 10:41:37
+0100</span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt">Von:
Debattenliste
des Netzwerks
Grundeinkommen
<a
moz-do-not-send="true"
class="moz-txt-link-rfc2396E"><debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de></a></span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt">An: <a
moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated">debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a></span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt"> </span></p>
<p
style="margin:
0px 5px 0px
0px"><span
style="font-family:
arial ,
helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0);
font-size:
10pt"> </span></p>
<div
style="position:
relative;
font: 12px
Arial ,
Helvetica ,
sans-serif;
color:
rgb(0,0,0)">
<div
style="font-family:
Verdana;
font-size:
12px">
<div>Hi</div>
<div> </div>
<div>Kann mir
jemand mal
erklären, was
der
Unterschied
zwischen
Lenkungsabgaben,
Steuern
Gebühren und
sonstigen
Abgaben ist.
Wer zahlt sie
und was tut
der, der sie
zahlen muss
z.B. mit
seinen
Preisen. Da
alles, was
Unternehmen
zahlen müssen,
letztlich auf
die Preise
aufgeschlagen
wird, wenden
es immer die
Konsumenten
sein, die
zahlen.</div>
<div> </div>
<div>mfg,
Bernd
Starkloff</div>
</div>
</div>
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Debatte-Grundeinkommen
Mailingliste
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Politischer
Provider <a
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class="moz-txt-link-abbreviated">Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
<a
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href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen"
target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a></div>
</div>
</div>
</div>
</div>
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target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a></div>
</div>
</div>
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</div>
</div>
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</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
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</div>
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</div>
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<pre>_______________________________________________ Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de" target="_parent">Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a> <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen" target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a> </pre>
</blockquote>
<br>
<br>
<hr style="border-bottom: medium none; border-left:
medium none; background-color: rgb(176,176,176);
width: 99%; height: 1px; color: rgb(144,144,144);
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<table style="border-bottom: medium none; border-left:
medium none; border-collapse: collapse; border-top:
medium none; border-right: medium none">
<tbody>
<tr>
<td style="border-bottom: medium none;
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border-top: medium none; border-right: medium
none; padding-top: 0px"><a
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href="http://www.avast.com/" target="_blank"><img
moz-do-not-send="true" alt=""
src="http://static.avast.com/emails/avast-mail-stamp.png"
border="0"> </a></td>
<td>
<p style="font-family: Calibri , Verdana ,
Arial , Helvetica; color: rgb(61,77,90);
font-size: 12pt"><span style="font-family:
arial , helvetica , sans-serif; color:
rgb(0,0,0); font-size: 10pt">Diese E-Mail
wurde von Avast Antivirus-Software auf
Viren geprüft. </span><br>
<span style="font-family: arial , helvetica
, sans-serif; color: rgb(0,0,0);
font-size: 10pt"><a moz-do-not-send="true"
href="http://www.avast.com/"
target="_blank">www.avast.com</a></span></p>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
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Debatte-Grundeinkommen Mailingliste JPBerlin -
Politischer Provider
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a> <a
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target="_blank">https://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen</a></div>
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</div>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<br>
<pre wrap="">_______________________________________________
Debatte-Grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de">Debatte-Grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de</a>
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</pre>
</blockquote>
<br>
<br /><br />
<hr style='border:none; color:#909090; background-color:#B0B0B0; height: 1px; width: 99%;' />
<table style='border-collapse:collapse;border:none;'>
<tr>
<td style='border:none;padding:0px 15px 0px 8px'>
<a href="http://www.avast.com/">
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</a>
</td>
<td>
<p style='color:#3d4d5a; font-family:"Calibri","Verdana","Arial","Helvetica"; font-size:12pt;'>
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
<br><a href="http://www.avast.com/">www.avast.com</a>
</p>
</td>
</tr>
</table>
<br />
</body>
</html>